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tadc
新手上路
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 Posted - 04/20/2014 : 12:46:21
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哈 不好意思 借版大的文來發問 !!
小弟可能沒標示清楚 是說雙發的F414-GE-400 VS 單發的F100-PW-229
雖然前面有前輩提到說雙發除了增加一倍引擎重量 還有支援系統的重量 除非機身放大 要不壓縮到內置油箱空間 小弟以為 雖說現在及未來戰機都擁有視距外瞄準/射擊的能力 可是 以台灣海峽不過200公里的距離 假設台灣戰機升空 且沒被S-400搞定的情況下 兩軍戰機應該很快就進入視距內的狀況吧?! 那近身空戰 雙發的機動性 應該更優吧? 當然要是能擁有向量噴嘴 又另當別論了
另外要是能開發出雄三空射版 單發F100-PW-229 不知會不會略顯不足?
題外話 要是真可以爭取到F100/F414 盡可能多些漢翔生產的部件 甚至像日本一樣擁有組裝廠 那當然是在夢幻不過的 以台灣的現況 下一代戰機再快也要10年吧?希望那時政府跟軍方高層 願意給更多支持和資源在國產軍備上 我相信有足夠的資源 投入更多的人力 即便整顆引擎無法做出來 至少從些部件的升級開始 像F414 EPE 單顆就有不下於F100-PW-229的推力了說 |
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dasha
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Posted - 04/20/2014 : 22:01:33
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其實雙發有時會惹出採購方的過多慾望,讓飛機變得更大更重,不見得能有比較大的剩餘能量,F/A-18E/F研發過程就凸顯這個問題.
不要看BVR作戰的飛彈射程好像很遠,那個大部份是靠滑翔與敵方自己逼近送上來給你打,實際作戰的射程有時很短,加上台海攔截的狀況不見得是直衝過去,一定射程的飛彈還是有用,纏鬥還不一定需要,那個不小心反而會與敵機一起進入飛彈無差別射擊區......雖然說運動性與剩餘能量還是不能缺,但這不意味著只有視距內作戰的機會. |
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tadc
新手上路
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Posted - 04/21/2014 : 01:35:19
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了解 讓小弟有長了知識 所以單發/雙發還是個無解吧 要是10-15年後進入量產的下一代國產機 能獲得PW-F119 那就沒懸念的單發了 哈哈
不過這個不確定因素太大 10年內台灣能做的 應該是專注在複合材料的研發上吧 盡可能的增加使用的比例 這樣也能一定程度的彌補發動機推力較小的短處吧?
話說之前小弟才知道出乎意料印度LCA 複合材料的使用比例 僅低於F-35說 很明顯的只要有足夠的決心(政策/人力/資金) 台灣可以努力的部分 其實是蠻多的說 |
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dasha
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Posted - 04/21/2014 : 08:54:03
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| F-22複合材料用得少是因為那時耐熱複合材料不多,強調超音速巡航的飛機或極限速度的飛機,目前能用複合材料的部分還有限,尤其你是想拿複合材料搞匿蹤的話......LCA會用得多是因為速度要求低重量要求嚴苛. |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 04/21/2014 : 14:07:00
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如果能買得到F414誰要選F100？，長期以來我一直只提後者，只是因為它對我們而言，是唯一曾有機會入袋的選擇
如果用F100採單發的機體設計，就算是用到最頂級的232型(229A)總推力還是作不了內建彈艙，所以我才認為必須採雙發設計，內建彈艙應力結構與制動機構會吃重量，載彈量勢必會比現在的F15低，航程也會受到影響，從這個角度說來攻擊性會比F15低，我認為是有機會過美國最初設計審核那一關 |
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tadc
新手上路
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Posted - 04/21/2014 : 16:26:10
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超音速巡航 雖說是下一代戰機的基本要求 不過單單這條件 台灣應該沒有急迫性的需求吧 或說初期的IDF-2(小弟擅自命名了下一代國產機)沒有超音速巡航能力 也OK吧? 畢竟台灣戰機長距離飛行的機會有限? 中後期再補足這要求
F414的部分 小弟的想法是因為F/A-18的產線都要關了 而版上有前輩提到現在F/A-18E/F比F-16單價低 要是台灣能購買 甚至是引進組裝60-72架? 那之後增購F414 是否容易度會較大? 我個人是覺得F/A-18算是檯面上選項 最適合台灣的說
雙發的F100 設計成小一號的F15 是很誘人 不過以F100的尺寸/重量/油耗 應該比中型的F/A-18還大上不少?
小弟單發F100的想法是類似SAAB的FS 2020 內置大容量油箱 彈艙的部分 就用類似先進大黃蜂的外掛匿蹤設計的封閉武器艙（EWP） 單一個武器艙就可以放4枚AIM-120 1-2個武器艙火力就頗足夠了
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 04/21/2014 : 16:59:29
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我們的F16都可以玩虐F-18C/D，E／F的綜合機動能力只是更等而下之
作為以空優作戰為主或台海空域裡的防空戰鬥機，E／F實在是不及格
除非錢多或有政治性考量，否則就算只剩16與18可選，也要選前者
有一好就沒兩好！採雙發F100的戰機，到時會不會變成另一種紀德艦
其實我也不免擔心，不過沒有選擇時的選擇，也就只能認了
FS2020原版設計，預計是使用一具推比9的F414，F100-PW-229推比是
7.8，採用232會到八點多...但是這又回到買F414的問題:美國人願意
提供這麼好的發動機嗎？232上面可是應用了F119的高階技術
另外，我認為既然阿共四代機都是採內建彈艙設計，我們就不該輸在
起跑點，畢竟外掛的阻力大無法隨便拋棄，既然是全新重頭設計就作
內建的設計 |
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tadc
新手上路
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Posted - 04/22/2014 : 00:16:59
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單以空優 運動性 F/A-18E/F當然不能跟F-16比 可是以他的APG-79及航電 即便台灣F-16換裝了AESA 性能上應該還是不及F/A-18的說?!
小弟最終的肖想是美國在中期升級願意給台灣 先進大黃蜂 Advanced Super Hornet的規格(EA-18G 也超誘人) 外觀雖非匿蹤 但前視紅外線 電戰...等功能 還是很有吸引力的說 台灣要是能吃下一些技術放進國產機 算是額外賺到吧
F414的方面 是想說要是台灣買了F/A-18 私底下先跟波音講好 讓他們多出售F414 即便是要付些公關費也值得吧 波音可以動員遊說華府/議員們的力量 肯定不是台灣可比擬的
跟左岸一樣 採內建彈艙 當然是很好阿 只是機身內空間給油箱多點 還是彈艙多些 恐怕是真正開始設計時一大如何取捨的問題吧
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2014 : 10:46:22
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要把申購18F/F當成申購F414的引子，這種手法我也接受，不過如果遊說有用，還請先解決16C/D或潛艦的問題，這些都是技術等級相對較低，或已經給台灣承諾的項目
在台海空域作戰，大陸方面方容易佔高度與速度的優勢，相對的我們會在高度與速度未達理想的情況下，就要被迫接戰發射飛彈，如果發射母機的加速與爬升性能不好，發射飛彈的能量又得打折扣，這就不是雷達優越所能解決…..對岸還可以量取勝，用二批打一批，我們陷入閃躲飛彈的時候會比對岸多，也需要優越的再加速能力
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2014 : 11:44:32
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quote:
Originally posted by Dr Evil
另外，我認為既然阿共四代機都是採內建彈艙設計，我們就不該輸在
起跑點，畢竟外掛的阻力大無法隨便拋棄，既然是全新重頭設計就作
內建的設計
4-6枚中程飛彈全內掛有點難度, 機體一定要大到F-22等級.
若2-3枚中程飛彈全內掛則你還是得掛破壞匿蹤的掛架才有足夠火力.
可以考慮2-3枚中程飛彈內掛+半埋的方案,如果下方半埋凹槽大一點,
連大型彈都能半埋,對阻力的影響就小多了.
如果真的受限於推力搞不定笨重的內建彈艙,全部半埋也是該考慮的方法,總比外掛好.
(類似MIG31把長射程的R-33半埋) |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 04/23/2014 : 10:29:32
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| 其實F22與F15兩者長寬高互有勝負，算是一樣大，前者在翼展上比後者多幾十公分，而後者在全長與全高上多幾十公分．．．看過兩者的透視結構圖，會發現以雙發F100設計的機體，F22與F15算是很緊湊的設計，換言之，我們如果再設計也要那麼大，這個我倒是早有自知之明 |
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tadc
新手上路
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Posted - 04/23/2014 : 15:07:43
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小弟的想法是 下一代戰機 台灣肯定無法維持目前的總數 能否到250架已是大問題了 包含要是潛艦國造/外購8艘+相對應設施 即便台灣國防預算升到3-3.5%GDP 也是很緊 還不說海面上艦艇 陸軍方面
小弟理想的尺寸 大約是歐洲颱風/KF-X/殲-31 這樣等級的 盡可能的在空氣動力上 還有機翼上(像F-16XL YF-23)來提升飛行性能
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/23/2014 : 19:05:33
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quote:
Originally posted by Dr Evil
以雙發F100設計的機體，F22與F15算是很緊湊的設計，換言之，
我們如果再設計也要那麼大，這個我倒是早有自知之明
如果到F-22這麼大,那...台灣恐怕沒預算研發生產,或養不起.
有匿蹤的雙發F-100,根本是降級版的F-22,老美也不可能幫,得完全自幹吧.
而且F-22規模的機體,大概雷達也是很大,不會低於F-35.
老美若幫到這程度,恐怕早就肯賣F-35了,這樣還自製有矛盾.
以這世紀的氣動水準,是蠻有可能用F-100引擎,變胖後還維持F-15同等的航程.
畢竟1970~2020差了50年,且變胖也可能順便增加一點油量.
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Edited by - kumachan on 04/23/2014 19:26:06 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/23/2014 : 20:08:23
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我覺得看你要什麼等級的戰機
如果雷達射控來源沒問題，但只有弱弱的引擎
那就同一種配備設計成兩種外型
一種部屬在西部用飛行性能爭取時間，允許武器副油箱外掛，也不需太多的飛彈，就只是現有的IDF性能再提昇版
另一種就拉皮成胖子，以匿蹤為優先，速度有沒有破音速都沒差，能內裝多少武裝就裝多少，主要部屬在東部，甚至可以藏在日本的島上，在空優戰機爭取時間時努力爬升到指定高度進行飛彈發射，射完了就該逃了，什麼纏鬥就不需考慮太多，必要時可以在東部山區低空飛行躲追兵，追兵就交給地面的防空部隊擋一下
如果遇上敵人有大量飛行性能優匿蹤又強的猛禽級，那只能說這對手已經不是我們可以對付的 |
Edited by - GMM on 04/23/2014 20:16:04 |
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tadc
新手上路
215 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 14:12:16
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之前看到老美 F-22/F-15的新戰法 F-15開雷達F-22發射飛彈 似乎收到不錯的效果 所以讓小弟才想說買60-72架的F/A-18E/F IDF2擁有較高的匿蹤跟機動性 來發射飛彈
雷達 航電方面先不談 不知漢翔能否先拿當初IDF的測試機大改 先專注匿蹤 氣動外型 複合材料使用 航控軟體編寫上 雖然引擎推力上這架試作機大概是正式服役的一半 但我想信在正式預算核發前 可以做的事應該是有的吧? |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 14:23:52
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IDF已經是無意中擁有不錯的匿蹤性了,還要增強匿蹤性,那就很難是靠現有機體來改的,那個不是塗化妝品讓妳幾小時內看起來變漂亮的事情,那個是要一個月長高20公分的狀況,你就是要去鋸骨了......比較適合的還是理論研究加上玩遙控機,錢到了再做大的.
做匿蹤機還有個麻煩,你要有測試廠,而且為了應付中長程多種波段雷達偵測,這個測試廠長寬要幾百公里,放一堆雷達......能借到最好,不然就是在其他國家監視下玩. |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 14:29:42
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其實老共10~20年後的匿蹤機總數可能也不高.
五代機成本暴增不是針對西方,而是任何人做都會貴很多,買起來貴,養起來更貴.
地位比較像虎式戰車,少量質精,經不起消耗.
多數國家應該都採高低配,那低的甚至只是3.4代機等級,
F-16,J-10系列八成會續戰到2030甚至2040更久.
如果F-16AESA在10~20年後還能在戰場上找到同級對手,一點也不讓人意外.
所以RCS約0.5m2的低可視度4.5代機,其實還是可以做.
廢除愚蠢的全募兵制,10年內先做堪用的IDF二代ADF累積4代經驗,
若眼看203X買不到F-35,再拉皮成ADF Plus匿蹤機也是一個方式.
本來就做下側內凹半埋彈艙的話,拉皮變全埋內置也不至於太肥.
雖然Plus版可能沒啥機體共用性,但是這樣改可以比較小風險快上手.
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Edited by - kumachan on 04/24/2014 14:35:00 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 14:55:02
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半埋與全埋的最大差異在彈翼,而彈翼長度又是彈體直徑的兩三倍,先不講長度,耗掉的容積就是好幾倍......YF-22的彈艙,改裝油差不多等於F-16內油艙總容量,這個傷可大得很......
想要小型匿蹤戰鬥機,第一個就是處理彈翼問題,需要比照英國Taildog那種管射設計,才能徹底縮小空間,其他問題才好談. |
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tadc
新手上路
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Posted - 04/24/2014 : 15:35:49
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小弟的想法先從進氣口 垂直尾翼 機翼開始動 小弟傾向當初F-16U的設定(google F-16U的第三張圖 針對機翼跟尾翼的部分) 不知這樣加大機翼面積 對整體機動性提升效果是否顯著?
版大的想法跟日本 ATD-X初期研究相同吧 做出幾架遙控飛機來研究測試 這方法也蠻值得來做
測試場的部分 台灣恐怕還是要送去國外測驗吧 美國會監視 但恐怕沒其他選擇了吧 |
Edited by - tadc on 04/24/2014 15:45:42 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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Posted - 04/24/2014 : 16:06:00
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PAK-FA與F15／F22是同級，包含全新的氣動力機體設計，發動機與雷達航電設計，到目前為止預計花費仍是120億鎂，而我所提的雙發F100方案，基本上就只是作新的氣動設計，其餘都是靠在現貨市場上的採購，譬如F100-PW-229於2009年報價是五百六十多萬美元，在戰機製造的結構成本中，發動機是佔15~20%，雷達航電是佔30至50％，（其餘忘記了）如有管道知道個部品的單價，其實成本現在就能明確預估
要說沒錢，以空優戰機的地位，在國軍建軍項目中必定排在前三名內，預算絕對具有優先性，被排擠也輪不到他，我之前說過，不買阿帕契與黑鷹，再將預備採購F-16C/D的錢全加起來就有一百億鎂，一切都是選擇的問題
老美幫到什麼程度現在不敢說，但過去我也說了，此一時彼一時，你拿IDF來判斷，會覺得美國幫你弄個重型戰機實在不太可能，但是請別忘了，美國當初只讓IDF作成那樣，是對岸當時也是腿短的輕型戰機，如今對岸重型戰機，匿蹤戰機慢慢成為主角，兩岸軍力平衡是動態平衡，會不斷與時俱進，這點美國不會不知道，就像美國對防衛性武器的認定，不打算賣F16與潛艦之前，說是攻擊性武器，標準與認知是可以隨時勢而改變…你說美國沒有可能幫我們弄雙F100，我覺得你是拿過去的經驗在刻舟求劍，先把話說死了
如果你的設想夠多，雙發F100一樣可以有用F16的SABAR的方案，雷達小機頭小剛好下方可以留空間設計裝備IRST，另外雙發F100機體跟F22一樣大，但匿蹤不可能跟F22一樣，甚至連F35也遠不及，怎可能會造成威脅？相反的釋出次一等的技術幫助台灣自製，老美完全不用擔心日後的洩密問題，也解決了每次出售整機，要面對阿共的那種天大壓力....
我們其實有充份的理由，可以有一套話術去爭取．．．當然爭取的結果再說
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Edited by - Dr Evil on 04/24/2014 16:16:19 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
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Posted - 04/24/2014 : 16:51:13
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要匿縱就不能半埋飛彈， 若對方只要調整虛警threshold就可以解決， 半調子的匿縱等於沒有。
而且也要考慮以後的戰機全部都會有AESA， 就算是對F-22等級， 也會有最少10-20公里的偵測距離， 像颱風那樣半調子匿縱， 被機載AESA雷達100+公里偵測就變得無意義。
F100-PW-229是推比不到8的發動機， 而內置彈倉會導致機體必須變大。
雙推F100-PW-229的戰機， 就是F-15了， 但若要內置彈倉， 機體一定更大， 重量更重， 而因為匿縱要求， 氣動也很難比F-15好， 纏鬥會下降。
美國應該會願意賣F100-PW-229， 但未必願意出售向量推力的技術。 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 17:12:48
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不見得∼F15與F22兩者機體尺寸幾乎不相上下，但是後者卻能設計內建彈艙，F15應用的複材比例等於沒有，現在漢翔的轉投資事業<台灣先進複材中心>可以生產最高級的航空複材，單片最長可達十公尺，足以一整片應用在戰機上，而我所設想的雙發F100構型是小前翼加三角翼，三角翼會比傳統部局減少結構重量，瞬間回轉率會比較好，持續回轉率看當時的推重比...上次開玩笑提個劍走偏鋒的方案，就是把航程與載彈量設定，壓低至與IDF相當，等於是以減機體空間與重量，轉換成無人可比的變態推重比...
推重比不到八的AL31，現在阿共的J20一樣用得很開心，J31用比F404還差的RD93，一樣沒有因此停步，人家並沒有認為那兩種引擎最好的機體設計是SU27與MIG29，我從不認為F15是該等級推力的最好設計，因為那是六零年代的設計水準，比F15晚十年的SU27至少就更好....但是機體結構與推力不足，限制過載不如F15，一直到現在的SU-35BM，才算是達到了最初SU27理想的設計初衷
另外，中科院在研發二維相量噴嘴，目地不明，不過我自己的設計是不用相量噴嘴，連傳統的斂散式噴嘴都取消，就是像YF23那樣作成較匿蹤的樣子.考慮的原因是...希望能省下近兩枚響尾蛇飛彈的重量
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Edited by - Dr Evil on 04/24/2014 18:07:27 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 04/24/2014 : 20:51:16
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F-15SE就是做出內置彈艙的設計,F-22其實也是在機身旁引擎艙外設計類似的結構去放彈艙,只是F-22是一開始就納入整架飛機內.
T-50的未來價格還要看看,這個計劃初期的進度比預期快,但是預計服役時間似乎要晚於原本預期的2015年......而這個傢伙的設計是另一種內置彈艙可考慮的設計,雖然因為機身凹凸比較多,RCS大概在好幾個角度都比較大,但那個彈艙有夠長.
F-16U那個設計可能還不如JAS-39E,雖然JAS-39E沒動垂直尾翼,但動了起落架後,要找地方放AAM彈艙還比較容易,F-16的主起落架會卡很多東西.
一般來說戰鬥機還是有斂散噴嘴比較好,因為那可以在很多速度與高度時明顯提升推力,比省掉的重量還有價值,除非擔心的是RCS. |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/25/2014 : 10:12:44
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quote:
Originally posted by dasha
半埋與全埋的最大差異在彈翼,而彈翼長度又是彈體直徑的兩三倍,先不講長度,耗掉的容積就是好幾倍......
的確彈體埋一半,把另一半也埋入也不夠,還要把彈翼包進來才麻煩...
反正下一代服役時劍二早就過期退光了...先從飛彈上來著手會比較實際.
若下一代劍三是衝壓推進加上向量噴嘴,彈翼是輔助性可大幅縮小.
這樣有利於IDF二世從半埋改全埋,而不增肥太多.
(衝壓的有推力航程比固態燃料大很多,才能考慮這方向)
甚至彈翼小就可以做成收納在彈體內,射後才彈出,類似管射,只是沒有"管".
這樣下一代的海軍VLS海劍,也可以用小艦體塞加倍數量.
甚至把海劍下放到更輕一級的艦體....整體戰力提升不少.
我猜測由於有雄三的基礎,
台灣搞新劍三的進度和可能性,會比搞新戰機快的多高的多.
先搞定劍三設計方向,若能向量轉向與收折小翼,這樣再來依此設計新戰機,
就可能用最小的空間做出內置彈艙.
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Edited by - kumachan on 04/25/2014 10:19:51 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/25/2014 : 10:25:19
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半調子的匿縱也是樂勝三四代機....
別忘了下一代沒人養得起全匿蹤的機群,連美國也養不起.
就算台灣買到F-35,那數量也不會是幾百架.
就算自製能到F-22等級也一樣,不會比較便宜,於是數量要大砍=腰斬再腰斬.
真五代的總數,最低可能只有幾十架或不到百架.
無匿蹤機群的數量(F-16改良型)最少有上百架,甚至更多.
其他國家也是一樣啦,半調子的匿蹤甚至全無匿蹤恐怕才是數量上的主力.
大概只有美國海軍能勉強算全匿蹤吧,因為F-35換F-18E/F.
海軍受限航艦少沒甚麼高低配的問題,直接全配.
颱風那樣從外型來看,應該不能算半調子匿蹤,而只是想降低外掛阻力.
如果要半匿蹤,搞半埋加上低可視度,
設計上起碼要雙發雙進氣道,V尾,把半埋飛弹藏在下腹凹處,
正面機首也下垂,從正面側面角度都機體遮蔽看不到飛弾.
若要再依此演進為全匿蹤,就是再砸錢,因為要把下腹部包起來,平整化.
會變重,得砸錢提升發動機,然後再增大油箱(小型CFT)來彌補油耗.
就中型防禦戰機的角色而言,全匿蹤不見得划算,改完也不是低配了.
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Edited by - kumachan on 04/25/2014 10:47:56 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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