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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
 Posted - 11/18/2010 : 11:31:40
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所有的愛都是有自私的吧
除了Adonai的那種愛
只是對象有不同
範圍有大小而已
愛國從個人角度是利他的
從集體角度是利己的(有利於某特定族群 團體等)
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 10:24:13
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Originally posted by morningstar
所有的愛都是有自私的吧
除了Adonai的那種愛
只是對象有不同
範圍有大小而已
愛國從個人角度是利他的
從集體角度是利己的(有利於某特定族群 團體等)
那這樣來說所有的主義不管是宗教還是其他方面全部都是利己主義
因為所有的主義只有利於所謂的特殊團體 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4736 Posts |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 22:56:00
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Originally posted by MikeH
可以這麼說
畢竟什麼都要顧到 會變成什麼都顧不到
既然如此那又怎麼能說愛國主義一定是利己主義，而非利他主義 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4736 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 23:38:04
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Originally posted by MikeH
愛國主義 愛的也只限於自己的國家
無利於其他國家人民
所以還是利己
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
台灣應該羨慕愛國主義者
因為以現在的台灣人怎麼去愛國呢 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/20/2010 : 01:54:37
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Originally posted by huangmin95
那這樣來說所有的主義不管是宗教還是其他方面全部都是利己主義
因為所有的主義只有利於所謂的特殊團體
共產主義，無政府主義一類的就不是
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/20/2010 : 08:46:08
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Originally posted by MikeH
愛國主義 愛的也只限於自己的國家
無利於其他國家人民
所以還是利己
但是其他國家人民只要加入我們就可以一起獲利所以應該是利他 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/20/2010 : 08:49:20
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
共產主義，無政府主義一類的就不是
前者搶奪他人資產或者用文雅的說法均分他人的資產，來增加本身的利益，所以還是利己主義，就像我們都很想對郭總進行共產一樣
無政府主義就是最徹底的利己主義，政府不存在那麼就無法照顧所有人，進而只有有能力的人可以享受到大部分的資產，因為沒有政府的統合資助平均一個小孩，念到大學畢業要花超過五千萬台幣，非常徹底的利己排他主義 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/20/2010 : 09:31:48
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by kumasukiyaki
共產主義，無政府主義一類的就不是
前者搶奪他人資產或者用文雅的說法均分他人的資產，來增加本身的利益，所以還是利己主義，就像我們都很想對郭總進行共產一樣
無政府主義就是最徹底的利己主義，政府不存在那麼就無法照顧所有人，進而只有有能力的人可以享受到大部分的資產，因為沒有政府的統合資助平均一個小孩，念到大學畢業要花超過五千萬台幣，非常徹底的利己排他主義
共產主義不分「他人」或「自己」，所有人一起共享，你可以拿我的，我也可以拿你的。而利己主義是「我的就是我的，你的還是我的」
至於無政府主義，有能力的人多得，這很公平。你有能力你就多得，我有能力我就多得，沒什麼利己的問題
什麼叫利己主義，利己主義是一開始的遊戲規則在理論上就是不公平的。比如宗教，民族主義，國家主義一類的，是明目張膽的排斥非我族類，根本就不跟你談什麼公平一類的東西。這才是真正的利己主義。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 22:21:48
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
共產主義不分「他人」或「自己」，所有人一起共享，你可以拿我的，我也可以拿你的。而利己主義是「我的就是我的，你的還是我的」
至於無政府主義，有能力的人多得，這很公平。你有能力你就多得，我有能力我就多得，沒什麼利己的問題
什麼叫利己主義，利己主義是一開始的遊戲規則在理論上就是不公平的。比如宗教，民族主義，國家主義一類的，是明目張膽的排斥非我族類，根本就不跟你談什麼公平一類的東西。這才是真正的利己主義。
所以共產主義是沒有能力的人可以掠奪有能力的人所創造出來的資產，是很明顯的利己主義，因為沒能力賺不暸那麼多錢，所以用分享的名義來使自己達到利益剝削有能力的人所創造出的利益嘛！
無政府主義就更明顯了！有能力的人剝削沒有能力的人，也就是根據有能力的人本身的利益做出規劃，讓沒有能力的人位自己獲得更高的利益，並不存在所謂的公平
而愛國主義則是是當的剝削有能力的人提供沒有能力的人一個公平競爭的舞台，所以愛國主義是利他主義，並不是你所謂的利己主義阿 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 23:02:50
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所以共產主義是沒有能力的人可以掠奪有能力的人所創造出來的資產，是很明顯的利己主義，因為沒能力賺不暸那麼多錢，所以用分享的名義來使自己達到利益剝削有能力的人所創造出的利益嘛！
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共產主義社會是沒有所謂“你的”“我的”東西這種概念，一切的物質，都是屬於社會的。勞動和工作不是一種生活所迫的必須，而是一種精神享受和道德行為，每個成員都自願自覺的為社會服務，然後按個人的需要分配物資，沒有貧富差距，沒有饑餓，也沒有爭奪。世界統一為共產主義的世界，沒有階級，沒有國家也沒有戰爭。同樣的，共產主義社會也沒有錢存在，更沒有賺錢這個概念，因為共產主義社會是按需要分配物質，根本就用不著人還需要出賣勞動賺取貨幣去購買物資，簡單地說，只要人類社會有的財富，不超過法律和道德的約束範圍，想要什麼就有什麼，一切都是共用，任何民族，任何肤色的人都不分彼此。
共產主義社會必須建立在極大豐富的物質條件和非常健康發達的精神文明的基礎上，所以只能是未來努力的方向，而不存在於現在的世界上。嚴格的說，人類歷史上從來不存在共產主義國家這個東西，因為目前世界上還沒有哪個國家有條件實現共產主義，而且共產主義時代是沒有國家這個東西存在的。
偃武歡騰近芝蘭
青松孤島向新楓
小試恩澤滿月圓
蒼天有井獨自空
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Edited by - zxm1984 on 11/22/2010 23:07:06 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/22/2010 : 23:57:55
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quote:
Originally posted by zxm1984
所以共產主義是沒有能力的人可以掠奪有能力的人所創造出來的資產，是很明顯的利己主義，因為沒能力賺不暸那麼多錢，所以用分享的名義來使自己達到利益剝削有能力的人所創造出的利益嘛！
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共產主義社會是沒有所謂“你的”“我的”東西這種概念，一切的物質，都是屬於社會的。勞動和工作不是一種生活所迫的必須，而是一種精神享受和道德行為，每個成員都自願自覺的為社會服務，然後按個人的需要分配物資，沒有貧富差距，沒有饑餓，也沒有爭奪。世界統一為共產主義的世界，沒有階級，沒有國家也沒有戰爭。同樣的，共產主義社會也沒有錢存在，更沒有賺錢這個概念，因為共產主義社會是按需要分配物質，根本就用不著人還需要出賣勞動賺取貨幣去購買物資，簡單地說，只要人類社會有的財富，不超過法律和道德的約束範圍，想要什麼就有什麼，一切都是共用，任何民族，任何肤色的人都不分彼此。
共產主義社會必須建立在極大豐富的物質條件和非常健康發達的精神文明的基礎上，所以只能是未來努力的方向，而不存在於現在的世界上。嚴格的說，人類歷史上從來不存在共產主義國家這個東西，因為目前世界上還沒有哪個國家有條件實現共產主義，而且共產主義時代是沒有國家這個東西存在的。
一塊牛肉十斤，十個人分，其中五個人每人的需求是三斤牛肉，另外五個人每人需求是一斤牛肉，請問在共產主義下應該如何分配牛肉？ |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 00:07:32
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by zxm1984
所以共產主義是沒有能力的人可以掠奪有能力的人所創造出來的資產，是很明顯的利己主義，因為沒能力賺不暸那麼多錢，所以用分享的名義來使自己達到利益剝削有能力的人所創造出的利益嘛！
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共產主義社會是沒有所謂“你的”“我的”東西這種概念，一切的物質，都是屬於社會的。勞動和工作不是一種生活所迫的必須，而是一種精神享受和道德行為，每個成員都自願自覺的為社會服務，然後按個人的需要分配物資，沒有貧富差距，沒有饑餓，也沒有爭奪。世界統一為共產主義的世界，沒有階級，沒有國家也沒有戰爭。同樣的，共產主義社會也沒有錢存在，更沒有賺錢這個概念，因為共產主義社會是按需要分配物質，根本就用不著人還需要出賣勞動賺取貨幣去購買物資，簡單地說，只要人類社會有的財富，不超過法律和道德的約束範圍，想要什麼就有什麼，一切都是共用，任何民族，任何肤色的人都不分彼此。
共產主義社會必須建立在極大豐富的物質條件和非常健康發達的精神文明的基礎上，所以只能是未來努力的方向，而不存在於現在的世界上。嚴格的說，人類歷史上從來不存在共產主義國家這個東西，因為目前世界上還沒有哪個國家有條件實現共產主義，而且共產主義時代是沒有國家這個東西存在的。
一塊牛肉十斤，十個人分，其中五個人每人的需求是三斤牛肉，另外五個人每人需求是一斤牛肉，請問在共產主義下應該如何分配牛肉？
他上面說過了,極大豐富的物質條件,所以你的問題的解就是變出第二第三塊牛肉 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 00:07:58
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quote:
Originally posted by huangmin95
所以共產主義是沒有能力的人可以掠奪有能力的人所創造出來的資產，是很明顯的利己主義，因為沒能力賺不暸那麼多錢，所以用分享的名義來使自己達到利益剝削有能力的人所創造出的利益嘛！
無政府主義就更明顯了！有能力的人剝削沒有能力的人，也就是根據有能力的人本身的利益做出規劃，讓沒有能力的人位自己獲得更高的利益，並不存在所謂的公平
而愛國主義則是是當的剝削有能力的人提供沒有能力的人一個公平競爭的舞台，所以愛國主義是利他主義，並不是你所謂的利己主義阿
關於能力，任何人都「有能力」，只不是能力大小的區別。有能力的人也可以從其他有能力的人那裡拿東西，誰的東西都可以互相拿，所以無所謂利己的問題。你覺得虧了的話，就少幹點活，或從更多人的手裡取東西。
無政府主義的理想世界中沒有強制的規則，所以有能力的人並不能制定利於自己的規則
愛國主義與民族主義的「愛」都有很大的局限性，對圈外的人只有恨，這是典型的利己主義
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 03:18:06
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quote:
Originally posted by gsx56840
他上面說過了,極大豐富的物質條件,所以你的問題的解就是變出第二第三塊牛肉
那我這樣問好了，在極大豐富條件下，我的需求是所有物資的一半，那麼該如何分配？ |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 03:24:10
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
關於能力，任何人都「有能力」，只不是能力大小的區別。有能力的人也可以從其他有能力的人那裡拿東西，誰的東西都可以互相拿，所以無所謂利己的問題。你覺得虧了的話，就少幹點活，或從更多人的手裡取東西。
無政府主義的理想世界中沒有強制的規則，所以有能力的人並不能制定利於自己的規則
愛國主義與民族主義的「愛」都有很大的局限性，對圈外的人只有恨，這是典型的利己主義
你這樣解釋有很大的空洞存在，也就是有能力的人可以像沒有能力的人掠奪所需要的物資滿足自己，這不就是最典型的利己主義嗎？
而無政府主義就是不存在任何規範，任何人都可以使用任何手段，去滿足自己需求，也就是我所謂的規則，例如我很會殺人那麼沒吃沒喝的時候我就去殺死比我更弱小的人獲得我所需求的物資，而我殺死沒有能力者，或者說沒有能力者只能被我殺死，不就是一種規則嗎？
愛國主義並不存在侷限性，國家拿我的錢去照顧中華民國中沒有能力的人，那麼其他國家的人，只要加入我們國家也一樣可以享受到同樣的不管說物資還是其他的利益，也就是只要加入就可以享受，並不存在任何侷限性呢！ |
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Sulufei
剛剛入門
Taiwan
35 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 03:29:44
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Originally posted by zxm1984
共產主義社會必須建立在極大豐富的物質條件和非常健康發達的精神文明的基礎上，所以只能是未來努力的方向，而不存在於現在的世界上。嚴格的說，人類歷史上從來不存在共產主義國家這個東西，因為目前世界上還沒有哪個國家有條件實現共產主義，而且共產主義時代是沒有國家這個東西存在的。
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Originally posted by gsx56840
他上面說過了,極大豐富的物質條件,所以你的問題的解就是變出第二第三塊牛肉
把共產主義的成功設定在「極大豐富的物質條件」實現之後，一個自我矛盾的設定。共產主義旨在解決分配問題，只有在財富有限下，才有分配問題，當物質條件豐富時，人們會要的是自由主義、個人主義、自由化的社會主義，而不是共產主義。
基督教護教家與奇幻文學家C.S.Lewis曾說，人性若沒有敬虔的基督教道德支撐，共產主義是不可能的，近代社會共產主義開端可溯至宗教改革後的激進派重浸派，他們十分強調棄絕世俗物質追求，謹守基督教律法與傳統文化，並有強烈無政府傾向，留傳至今，這群人是目前世界上存留著最接近共產主義的一群人，他們並非貧窮而被迫選擇共產主義，相反的，這樣的傳統是一種主動的選擇，支持他們的是滿足於檢樸的物質生活與虔誠的基督教信仰，事實證明共產主義在無神論下的鄙俗人心中運作，是一場災難。人類世界是在一個有神論與物質樸素的社會中接近了共產主義，這對十九世紀以來共產主義者是一大諷刺，後者我與其說他們共產主義者，還不如說是反資本主義者。
不過另一項顛倒有趣的是，宗教改革即改出無政府主義，也改出一種與資本主義有選擇性親近關係的新教倫理觀，現代資本與共產主義早期與都有唯心論的影子。
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 04:20:57
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quote:
Originally posted by huangmin95
你這樣解釋有很大的空洞存在，也就是有能力的人可以像沒有能力的人掠奪所需要的物資滿足自己，這不就是最典型的利己主義嗎？
而無政府主義就是不存在任何規範，任何人都可以使用任何手段，去滿足自己需求，也就是我所謂的規則，例如我很會殺人那麼沒吃沒喝的時候我就去殺死比我更弱小的人獲得我所需求的物資，而我殺死沒有能力者，或者說沒有能力者只能被我殺死，不就是一種規則嗎？
愛國主義並不存在侷限性，國家拿我的錢去照顧中華民國中沒有能力的人，那麼其他國家的人，只要加入我們國家也一樣可以享受到同樣的不管說物資還是其他的利益，也就是只要加入就可以享受，並不存在任何侷限性呢！
（1）你今天從我這裡拿了一瓶酒，如果哪天我需要的話，也可以到你家裡吃頓飯，這沒什麼不公平啊，怎麼就利己了？
（2）沒有任何規範的世界中，只有強者才能生存。問題是天外有天，人外有人，誰能保證自己是最強的人？ 大家都在刀尖上混日子，誰也不能保證吃了這頓飯後會有下頓飯吃，誰都可能隨時掛掉。這怎麼就利己了？利己主義是制定的規則能保證自己得利，無政府狀態顯然不符合這個規則。你覺得你很屌，但是還有比你更屌的，你怎麼能保證自己不吃虧？
（3）我為什要加你那個團體，接受你們的規矩？為啥你不加入我的團體，接受我們的規矩？原因還不是因為你們的規矩是有利於你們自己，我們的規矩是有利於我們自己。
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 08:37:48
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gsx56840
他上面說過了,極大豐富的物質條件,所以你的問題的解就是變出第二第三塊牛肉
那我這樣問好了，在極大豐富條件下，我的需求是所有物資的一半，那麼該如何分配？
你搬得動放得下再說......zxm1984兄提到的狀況,是那種物質用都用不完的狀況.
不過19世紀共產主義出現時,是以批判工業革命下資本主義的資本極端集中化與貧富差距拉大現象而起家的,尤其當時是個通縮時代,而工人薪資下跌速度比物價還快,看得到的是資本家越來越有錢,但替資本家賣命工作的工人卻越來越窮,鄉村的手工業之類則被摧毀殆盡,這現象你可以從經濟上解釋,可是在道德與人道上這都是慘不忍睹,加上天災為患,本來還有手工業撐持的農村現在是天災一來就只好等死......
所以當時的共產主義與其他社會主義一樣,針對的是資本家的自私,不肯犧牲自家遊艇,換錢給一萬人喝口粥好在天災中活下去的那種自私,要求得並不高,只是不要"朱門酒肉臭,路有凍死骨."因為當時不是糧食絕對生產量不足以養活人的時代,而是分配不均導致糧食使用效率不佳讓很多人餓死的時代,企求以政治力介入物資分配體系,讓可以避免的悲劇不發生.如果說這是窮人的自私推動,那也是以較多數人的自私去對抗少數人的自私,能力極小的人集結力量對抗能力極大的人,那個時代的歐洲人不會搞甚無私對自私之類的把戲,會這樣搞的要等到20世紀的印度,19世紀歐洲人要搞的是投選票.
至於技術上怎樣實行這種類似道德呼籲的概念,那是一個更複雜的問題,因為你無法避免掌握分配權的人的七大罪(自私怠惰那些),很容易變成只是把資本家換成官僚,蘇聯在這方面的嘗試因為軍事化而失敗了,但歐美的高度福利社會現在也是問題重重......
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 20:55:52
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人的欲望總是比技術和產業膨脹更快
現在國家的資源可以為每人分配一輛車 但是我想要私人飛機
以後也許國家可以為每人提供飛機 但我想要私人太空梭
以後也許國家可以為每人提供太空梭 但我想要私人太空站
如此種種不一而足
所謂物質極大豐富 本來就是哲學的概念
現實中人的私欲是永遠無法被充分滿足的
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 21:10:22
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工人階級悲慘的生活那是上個時代的事情
現在西方國家可以說是矯枉過正
水管工比大學教授收入更高
讀了n個博士後的PHD不如汽車工廠工人
難道水管工和汽車工人對社會的貢獻比大學教授更大
既然羨慕資本家的生活
那就想辦法成為資本家
國家提供的應該是公平競爭的機會
而不是結果
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 11/23/2010 : 22:23:01
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不单单是物质资料的丰富，还有人的精神文明和道德修养的提高。一个在无需劳动也能生活的社会里，仍然以劳动为一种爱好和精神享受，用来陶冶情操的高尚之士，会去多占一些自己根本就用不上的财富吗？所谓广厦万间我眠七尺，一个人所能享受的物质是有限的，何况共产主义社会下，人的生活是健康的，有节制的和崇尚简约的，没有那些奢侈无度和纸醉金迷，更没有人无聊的炫富和斗排场，以满足人类一切自私欲望为主的社会不是共产主义社会。不自私，无私心而存公理，这才是共产主义社会的精神文明。
偃武欢腾近芝兰
青松孤岛向新枫
小试恩泽满月圆
苍天有井独自空 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/24/2010 : 05:35:49
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quote:
Originally posted by dasha
你搬得動放得下再說......zxm1984兄提到的狀況,是那種物質用都用不完的狀況.
不一定要搬得動放得下，你徒手也搬不動一台汽車，那就不需要了？
假如現再有十顆星球的物資提供給地球使用，這算用不完了吧，但是我需要其中五顆星球的物資那該怎麼分配呢？ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 11/24/2010 : 05:39:02
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quote:
Originally posted by zxm1984
不单单是物质资料的丰富，还有人的精神文明和道德修养的提高。一个在无需劳动也能生活的社会里，仍然以劳动为一种爱好和精神享受，用来陶冶情操的高尚之士，会去多占一些自己根本就用不上的财富吗？所谓广厦万间我眠七尺，一个人所能享受的物质是有限的，何况共产主义社会下，人的生活是健康的，有节制的和崇尚简约的，没有那些奢侈无度和纸醉金迷，更没有人无聊的炫富和斗排场，以满足人类一切自私欲望为主的社会不是共产主义社会。不自私，无私心而存公理，这才是共产主义社会的精神文明。
我的愛好是拿一半的物資去勞動建造，我需要的東西，請問該怎麼分配？
你的說法只是剝奪大多數人的需求，將多數人的需求降到最低，以滿足少數人對於這種最低需求狀況追求的欲望
說穿了還是非常徹底的利己主義，大廈萬間只要七呎眠？那比較胖的人就不用眠了？ |
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獨裁主義者一定是偽善者
