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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 11/13/2010 : 23:43:38
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Originally posted by dasha
最近半個世紀打過現代海空戰的,只有1982年的英國人,看看阿根廷在登陸那幾天,
每天百來架次左右攻擊的效果,其實可以對Kidd艦隊的存活能力多些信心.
飽和攻擊說說容易,實際上蠻困難的.
完全看不懂這之間的關係.
Kidd艦隊是比喻英國艦隊還是阿根廷艦隊?
那一仗並沒有哪一方想對敵國旗艦做飽和飛彈攻擊.
英國沒有機會,阿根廷沒有能力.
英軍艦隊還有3艘航母.阿根廷海軍事實上是極力避免和英國海軍戰鬥.
因為戰力差太多,雖然需要牽制一下,但並不想採取積極行動.
其實英國飛機難有出手打大船的機會.
阿根廷空軍其實在質或量上面都沒有明顯優勢可言,數量優勢被800KM的距離抵消了.
(因為福島機場太小無法操作噴射機,只能靠空中加油從本土飛來)
短腿的幻象機不能空中加油只能當佯攻誘餌(而且沒有對空飛彈).
其他飛機阿根廷本土起飛光是來回就花2小時以上時間,實際在福島附近飛機很少.
英國從航艦直接起飛反而更快到達福島,更能維持飛機數量.
英國有航艦有艦載機有響尾蛇飛彈,戰艦也有海鏢區域防空飛彈
英國的防空飛彈倒是遠比阿根廷能動用的飛機還多@_@
阿根廷在那時只有幾架超級軍旗和幾顆飛魚飛彈,也發動不了甚麼飽和攻擊.
主力是戰力有限的A4.
阿根廷A-4卻只能丟鐵殼炸彈,這是拿60年代的戰術來對抗80年代的飛彈艦.
這一仗算不算正常的現代海空戰也難講....
若非海鏢系統可靠性太差,
還有一點是阿根廷戰前有買英國Type42驅逐艦,戰前已演練過,
所以它完全知道英國海鏢系統的弱點,時機演練到以秒為單位.
這等於是開外掛, 若非如此,阿根廷空軍A4的損失會更大.
紀德艦既不能像阿根廷海軍那樣龜在遠方避免決戰,
又不能像英國艦隊那有3艘航母跟在身旁....
其實沒啥可比擬的.
我想紀德在沒有航艦飛機或陸基長程戰機/空中加油機的掩護下
...想獨自去擋在第一線,由於中國和台灣兵力差距太大,
=以弱小國家的艦隊去堵住強大國家的門口...
這在現代戰史是不太可能找到能參考的案件.
根本似乎沒有國家曾這麼冒險過.....
如果把阿根廷艦隊擺到福島以東
用來擋住英國艦隊3艘航艦飛機數的海空聯手攻擊.
(幾乎是阿國空軍航程以外,福島也沒有長程防空能力)
那個情形才比較類似紀德主動衝去寧波打東海艦隊的case吧?
這種情形....我想數十架海獵鷹出擊,阿根廷海軍大概1小時內就會崩潰....
也許這能幫守軍爭取幾小時,但這在戰史根本不可能發生....
因為沒一個指揮官敢這樣做低成功率的冒險...
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Edited by - kumachan on 11/14/2010 01:27:07 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 00:30:48
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quote:
Originally posted by dasha
這類戰機的反艦武器是火箭彈,因為用炸彈的話,甚至會進入40mm炮的射程中,
更不用說76/127等口徑的多用途炮......
就紀德的狀況倒不在於攻擊方的短腿戰機到底用甚麼武器.
而是飛機來攻擊,你就必須攔截.
就像英國一樣用海鏢區域防空飛彈去打攜帶鐵殼炸彈的A4.
阿根廷飛行員也知道損失率很高,但是還是一直出擊,只是努力飛低....
可以預期短腿機的共軍飛行員就算用鐵殼炸彈或是火箭彈也一樣會出動.
甚至可能是作戰計畫的一部分.
(因為對方可能還得考慮面對更強的美日艦隊時的不計代價低成功率打法....)
當紀德移到那位置,即使對方可能只是誘餌,你就是得把SM-2浪費在這種狀況.
沒別的辦法,因為我們沒有航艦或加油機....
對方只要幾波機群出海炸射,就耗盡我防空艦的飛彈,
接下來對方再用反艦飛彈有效率的收拾戰場.
現代戰爭進行飽和攻擊很難,是因為要突破防禦需要的戰機數太龐大.
因為以航艦戰鬥群為例,是大量艦載機+高密度多組區域防空飛彈.
沒有數百架以上同時在空,幾乎連想都不要想.
以區域防空艦在台灣100KM左右巡航,其實就是把台灣當數艘航空母艦組成的戰鬥群.
上面有天弓有愛國者,再加上機動的防空艦.
飽和攻擊要突破這些互相重疊的防禦網,需要很大量的戰機數.
所以不容易.
但是如果紀德自己遠遠脫離這個範圍,
放棄空軍戰機的援護,也放棄陸基飛彈幫你分擔壓力.
敵軍飽和攻擊就變成很簡單...因為你就只有幾十發彈藥,
對方根本不用管攻擊機能不能同時發動攻擊....只要架次數十架.
就算是紀德也會很快彈盡援絕....
另外之前說防空艦放在離台灣200KM的時候,
是指攻擊時需要往北或往西南極限延伸空防的時候(例如掩護飛彈快艇或空軍反艦任務)
這時區域防空艦其實離上海仍有400KM....
而SM-2MR的射程大概離上海還有250KM.
以反艦飛彈的150KM射程,大概飛彈快艇要再前進50~100KM才能打到目標區.
這時由於地表曲率,防空艦應該也沒辦法提供遠距離海上目標的訊息,需要配合搜索直升機.
直升機超低空移動到最大偵測距離,再拉高高度開雷達以利搜索.
畢竟要打的是港口附近,位置不會亂跑,
由衛星情報早就知道船團大略位置,
在那之前,飛彈快艇早就往前衝了...
若是防禦,如聯合防空(北部海域),
則防空艦頂多需要離台灣50~100KM,肯定是在我軍防空網以內.
因為離開太遠沒意義,我軍不會跑去中國領空攔截...
而且離太遠,需要彈藥補給時要航行好幾個小時....根本緩不濟急.
若在西岸彌補空防漏洞,則會離岸更近. |
Edited by - kumachan on 11/14/2010 01:21:42 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 11/14/2010 : 04:57:14
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Originally posted by Captain Picard
>SPS-48需要最少3秒才能替訊號建檔,再1秒才有第二次的方位距離去算速度
有點不懂，SPS-48應該是掃瞄三次才能建立目標信號檔，以它的最大轉速（每四秒一轉），
應該是12秒沒了......
小弟推測Dasha大是說鎖定SPS-48雷達只在某方向一定角度轉動以提升掃描率?
如果確定敵機不會從後半球來,某些雷達可只看固定方向扇型區域,不轉360度.
......反正還有SPS-49可供全方向預警.SPS-48只看固定方向倒也無彷.
想請Dasha大提供更精確的估計方式.
到底在目標方位相差不大的戰場上.
Kidd和神盾在搜索與照射發射的時間差是如果估計?
另外VLS飛彈要花時間轉向,這對已經很近的第二次攔截是否有影響?
影響程度大概是多少? 完成轉向的時間約幾秒?
很意外的,小弟的計算數據上,
只考慮幾項有限因素(速度,高度,來襲非全方位,都用MK41)的情形下.
神盾系統對付掠海反艦飛彈似乎和Kidd沒有很大差別.
地球曲率讓天線高度佔了重要因素.
粗略的雷達視距公式:雷達高度的平方根和目標高度的平方根的合乘4.12
因為神盾雷達高度只有18公尺左右,而Kidd的雷達在36公尺高度,大幅彌補掃描速度的問題,
Kidd在攔全程超低空的次音速飛彈上,甚至不輸神盾.
只有超音速飛彈的情形,神盾有一點優勢.
然而這優勢也沒有大到攔截次數有明顯差別的程度.
結果最能影響戰力的,似乎還是載彈量. |
Edited by - kumachan on 11/14/2010 05:31:08 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 09:11:51
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現在問題其實真的是問到了一個很難說明的核心,就是嘴巴上說敵人安排大量飛機去飽和攻擊很容易,但實際在跑演習就會發現,前蘇聯那種三分多鐘對一個小範圍丟一百多枚反艦飛彈固然不是其他國家能做到的,但即使你飛機彈藥足夠,給你一個禮拜去做計劃,能在三個多小時內對一個目標丟一百多發反艦飛彈的國家,其實也不多,即使英國現在也未必有那個能力,而且這勢必耗盡該國海空軍對其它目標的作戰能力.
還有第二個問題就是波次攻擊的時間間隔,一個空中攻擊波次大概就是一兩個小時,長一點兩三個小時,接下來大概就會有一兩個小時的空檔,就算有攻擊也是小貓兩三隻.這個時間就是重整態勢的時間,在前線補給也不要緊,即使美軍也沒辦法避免這種攻勢的高潮與低潮.
像這種問題有實戰中碰過的,只有福島的英軍,所以說要去看人家英軍與阿根廷軍在那幾天是怎麼打的,尤其人家阿根廷那幾天派出的攻擊機架次密度,除了直升機以外,其實與兩伊戰爭的最高紀錄差不多,甚至是略勝.雖然在台海碰到的敵人會更強大,但是沒有強大到那種超美趕蘇的地步.
這種一天百來架次的攻擊,就算當成白天的0800到1600的8小時就有200架次(比美軍的平均只少一點)好了,大概就是雙波或三波型攻擊,08~11與13~16各百架次(計算起飛與回基地時間,敵軍基地作業可是06~13與11~18時,基地本身可是起降交錯還沒有間斷過),或08~10/11~13/14~16的每波六十到八十架次,然後這些架次至少1/3又是出自南邊而非北邊,你一個波次通通只打船,能否毀滅Kidd,都還是個問題呢,更何況這種打擊法,架次維持不到一週......
然後,兩個小時百架次,其中在本島防空系統(含空軍不含軍艦)接戰範圍內的時間只有20~30分鐘,所以每次你的接戰架數,不會超過30~32架,其中屬於衝進來而非丟光炸彈撤退的立即威脅,基本上大概就是10架上下.Kidd會碰到的攻擊,假如不是有仔細計劃,而是那種發現了才臨時起飛的,密度只會比這個更低,這種密度甚至是成功+武三艦共4艘都能應付的.
至於是要刻意計劃打沉Kidd,安排短時間上百架次編組,說真的,SPS-48看得見你在搞編隊花的半小時,同時也夠你決定誰留下來犧牲誰溜走.在這種攻擊中,基本上你的飛彈應該是射不完的,即使可能會剩沒幾發,多一些飛彈的效力其實不大,倒是本島可以爭取至少半天修理整補,尤其是空軍基地,一個上午就是可用機數不到60架與可用機數超過200架的差異.所以小弟說犧牲一艘Kidd爭取到一個上午,是有意義的.
至於要陸基防空系統保護,過去是有必要,所以以前海軍只能在離岸20公里內作戰--不要以為本島的防空能保護船隻離岸上百公里啊,實際上只有幾塊區域是防空飛彈能涵蓋超過20公里的,我國空軍的話就算敵機很配合不來干擾,從呼救到來支援,百公里當成30分鐘算,而且保護你的時間大概也不到半小時,那之前之後與那之外的地方都請自食其力......
接著,對成功來說鷹式提供的防空能力增強幅度還算有33~50%,目標分配協調導致的接戰效率降低大概一兩成,還算是有幫助;對Kidd來說,接戰協調照樣降低一兩成防空力,但你的增強幅度還不到5%,乍看之下提高生存力的作戰模式,其實反而降低生存力,放你出去獨立運作效果才高.而且以我軍來說,目標分配效率降低至少該有兩成,還要附加把自己人飛機打下來減低防空作戰能力的幾個百分比......
神盾對付反艦飛彈的效率,不能只看偵測距離,因為這系統隨著改進,電腦運算時間與目標資料交換時間越來越短,Kidd的系統瓶頸在雷達,可是神盾的瓶頸卻在飛彈,換不同飛彈對Kidd的反飛彈效率不會有明顯提升,但對神盾就是倍數方式提升.只靠SM的話雙方對反艦飛彈的接戰次數差不多,可是ESSM或RAM就是倍數級差異.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 12:01:08
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quote:
Originally posted by dasha
神盾對付反艦飛彈的效率,不能只看偵測距離,因為這系統隨著改進,電腦運算時間與目標資料交換時間越來越短,Kidd的系統瓶頸在雷達,可是神盾的瓶頸卻在飛彈,換不同飛彈對Kidd的反飛彈效率不會有明顯提升,但對神盾就是倍數方式提升.只靠SM的話雙方對反艦飛彈的接戰次數差不多,可是ESSM或RAM就是倍數級差異.
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所以你的意思是說
就算kidd裝上ESSM 也無法該飛彈發揮其多目標接戰能力的特性
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 13:15:35
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我的計算中並未考量ESSM或RAM的問題.因為我想如果那時美軍還不肯賣台灣.
就算是神盾也是會拆掉這些東西,如果肯賣,那就先假設紀德是改良版的.
比較的只是戰系與雷達的差異.畢竟彈藥是可另外加裝的.
也不是比較神盾和紀德雷達優劣,只是說明雷達高度的影響.
"並沒有"要做到前蘇聯那種三分多鐘對一個小範圍丟一百多枚反艦飛彈.
因為現在考慮的飽和攻擊,並非是飽和"同時接戰數量".
那需要Timeing抓得很準.
目前考慮的只是從各基地聯隊2小時之內共派出50-100架飛機丟飛彈或炸彈的可行性.
(Kidd要脫離接戰區域起碼抓3小時150KM以上)
在飛機數量上飽和單艦總彈藥數,這不需要美蘇等級也有機會辦到.
可以是分10幾批次的多機編隊出發,難度不可和前蘇聯打航母同日而語.
這時成功級由於射程太短,Kidd一定先出手,不可能等它到SM-1射程再開始攔.
就像英國有海鏢和海狼飛彈,只要海鏢能打一定先用射程長的海鏢.
所以除非已經是打低空反艦飛彈,成功級位置好的話才有幫忙出手機會.
打來襲機群和不掛彈佯攻的誘餌機,主要全靠Kidd的SM-2.
只打防空艦根本不需要飛機和反艦飛彈集中在3分多鐘突防.
蘇聯那是要讓你一波次攔不完,但是打紀德根本不需要這樣.
你未必會看到上百架編隊....
畢竟就算阿國對付的是英國三艘航艦,它也沒做過大編隊出擊.
而是靠連續波狀的小數量攻擊機.
當然可以說這很無謀,但人家就是這樣打.
(不過那是因為沒有空中加油無法飛到那,而加油機無法同時處理太多機數)
由於阿國全國也才100多架飛機可用,都能出擊到那個程度.
共軍在東南方這一帶的對台海的戰機數應該有5-10倍.
(只有不到一半是中長程機種)
看福島,不能只看阿根廷這邊有多差.
別忘了英國有三艘航艦在那.以當年來看,其規模不是我軍紀德艦隊可以比擬.
而比較像美軍一個大型航艦出擊的規模.
如果當時英國只派2艘Type42負責區域防空,幾艘巡防艦負責護航.
那規模就比較類似我軍派紀德艦隊出去的情形.
如果英國是這等戰力,確定能撐過阿國的空襲規模嗎?
而且,要等同中國目前的規模的話, 應該要再把阿國的戰力x三倍.
用阿國-英國特遣艦隊來比擬中國-台灣紀德艦隊.
我們是比英國弱太多,中國又比阿國強太多.
而且寧波外海也比阿國到福島近太多....
以敵我比例來看,連英國都被擊沉數艘驅逐艦....
那紀德艦隊恐怕會更慘幾倍.
>>實際上只有幾塊區域是防空飛彈能涵蓋超過20公里
我不太清楚所謂,20KM數據來源,
除非講的是超低空,那個本來就不指望岸上幫忙打.
如果防空艦在50KM巡航,天弓應該可以延伸到海上100KM以上.
(當然這是打一定高度巡航的飛機,不是掠海反艦飛彈)
讓陸基飛彈分擔空防壓力,而並不是全依賴陸上飛彈.
這是紀德和成功的差異.
我是不認為會有甚麼事先先決定誰犧牲,原地死守殿後的情形.
因為紀德若彈藥不足,留成功級在原地,那甚至第1~2波攻擊架次就被KO.
也許爭取到0.5小時空檔,但不足以讓Kidd脫離戰場完成補給.
(那需要12小時以上)
後面陸續來的幾波還是會追上Kidd.因為船太慢,真的跑不遠...
比較可能的情形還是....一起來就一起走.
如果SM-2打完,抵達安全地區之前,不會有停下來補給的機會.
Kidd就靠成功級的SM-1救急.....一起往美日方向狂逃.
若是SM-1都擋不住,就靠CIWS和電子反制了.
這時成功倒是可能擋在Kidd之前.
因為它比較"可犧牲".
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Edited by - kumachan on 11/14/2010 15:15:14 |
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小毛
我是老鳥
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10742 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 14:20:17
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關於火力持續力的問題，我想到一個笨方法，國內有很多貨櫃船，必要的時候租幾艘來用，戰時放幾個方陣快砲或是海公羊等可以獨立接戰的點防衛武器當作是自衛武器，跟著紀德戰鬥群一起跑。
http://img690.imageshack.us/img690/327/55495607.jpg
我這邊的做法是，母子船的概念。飛彈都放在子船上，由貨櫃船船搭載數艘子船出海。子船上的人力越少越好，萬一母船被擊沉了，脫離的子船看還能跟艦隊多遠就跟吧。反正這場仗打完，大概也不用打第二次了。
子船由類似 LCU大小的小船構成，長大約30m (貨櫃船的寬度30m 請參考台船的2200 TEU貨櫃船)，上面載個4至8發飛彈，本身只有接收器，不負責發射以後的指揮導引。
主要導引資料由艦隊的紀德艦或是空中的AEW機進行，至於導引用的中繼資料鏈則必須配合使用的飛彈另外加裝，像是如果使用的是天弓飛彈，那就加裝天弓的中繼資料鏈，使用天劍系列的，那就裝天劍用的。畢竟我們的天弓二或是天劍二都是主動導引，有資料鏈去配合紀德或是AEW機的操控台應該就能夠將飛彈導引到目標附近了。
母艦由於使用國產貨櫃船，我會建議一開始就預留模組箱的位置，戰時可以堆上方陣快砲兩門到四門做為自衛武器。如果還買的到海公羊那更好，可以做多層次的防衛。
至於貨櫃船的航速，中船的資料說可以跑20節，我想船團的速度如果算上補給艦大概也只有這速度吧，這又不是反潛船艦，不需要在船團外圍跑來跑去，跟在紀德附近就夠了。
太久沒用，忘了怎樣貼圖了...XD。
補充：
畫圖的時候還沒查飛彈的尺寸重量，剛剛補查的結果，連發射箱的話，弓二應該連發射箱每發不到2噸重，長度約六公尺以內。裝上八發也不過16噸重。圖上的子船如果長30公尺，發射箱應該不到1/5船長。 |
Edited by - 小毛 on 11/14/2010 18:52:12 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 14:23:16
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quote:
Originally posted by 小毛
母子船的概念。飛彈都放在子船上
在戰場的話也沒甚麼好偽裝的,印度打巴國港口就算油庫也照打.
英國在福島也是劃分禁止區域,一般外船不能進入,否則後果自負.
要防空飛彈多又不太貴也很簡單,就多做幾艘1000~2000噸的匿蹤飛彈巡邏艇.
沒有強大的雷達和戰系,也不需具備搜索直升機,
只是中段船體裝滿垂直發射的SM-2/ESSM 8~16管,
其他武裝只是火砲和CIWS和反潛火艦.
其實就是放大版的飛彈快艇,不具獨立作戰能力.
1000噸平時當三級艦巡邏,2000噸則當二級艦用.
戰時跟著艦隊跑,靠成功級或紀德提供射控資料
當成飛彈快艇/防空火力艦(反正SM-2也是能打船的)
小船彈藥打完,反正RCS夠小,就自己衝回母港或補給艦,不必幫他護航.
這樣小船有好幾艘,1艘後方補給,1艘往前移動,1艘前方開火,1艘往後移動
大船就有用不完的彈藥,而且不必擔心打完飛彈就需要半天一天才能補給.
這樣其實還比較便宜,因為二級艦三級艦海軍本來就有需求,不算另外花錢.
VLS並非必須只是彈藥選擇多,用其他發射器也一樣可以.
缺點是海象惡劣時,三級艦就只能躲回港口,只能勉強靠二級艦.
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Edited by - kumachan on 11/15/2010 11:43:57 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 17:47:10
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 小毛
母子船的概念。飛彈都放在子船上
貨櫃船太慢......這有點重裝火槍騎兵部隊,想多帶點武器彈藥,
結果叫一台牛車來裝武器彈藥.這時在前線一起行動就不是騎兵部隊的速度了.
而是後勤補給隊的速度,跑這麼慢很容易被包夾圍毆.
要脫離敵機打擊範圍時,30節和20節,差距是1.5倍的挨打機會
這麼大的船,RCS大到嚇人,會是最早被鎖定的目標.
一但被打沉,我軍武器裝備損失慘重...因為商船幾乎沒有損管.
上面的武器彈藥卻是大大超過巡洋艦的份量...
(圖上是256管等於3艘神盾的彈藥量或4艘Kidd)
一發只能擊傷3000噸巡防艦的輕型反艦飛彈,也可能讓這十萬噸的商船沉入海底....
所以想當武庫艦,就一定要匿蹤外型,軍艦級損管能力....
不過速度或生存力都不是你設計的最大問題...子船才是
子船概念不可行:
你的子船浮力重心會有問題...因為幾乎沒有預備浮力,
它的重量必須比同體積的水還輕,才有可能浮在水上,照體積看那根本不能太重....
再來是重心問題:
就算子船沒直接下沉變成潛艇,一個浪過來就翻船了
因為上面的飛彈很重,重心太高,一但傾斜就無法回復.....
(建議看看一般飛彈艇,其船體和飛彈的比例,飛彈箱約只佔1/5~1/10體積)
合理的比例,子船的飛彈數必須最多是目前1/4~1/8.才能滿足浮力和重心.
一定要這麼多飛彈就得放棄子船的概念.
或是母船被擊中還得先把所有子船飛彈發射箱拆掉拋入海中.
子船就有很夠的浮力,重心也ok,
但這樣子船活著也沒意義了,乾脆放一艘大一點的救生艇.
大家一起坐救生艇回港口,反而比較簡單...
在戰場的話也沒甚麼好偽裝的,印度打巴國港口就算油庫也照打.
英國在福島也是劃分禁止區域,一般外船不能進入,否則後果自負.
要防空飛彈多又不太貴也很簡單,就多做幾艘1000~2000噸的匿蹤飛彈巡邏艇.
沒有強大的雷達和戰系,也不需具備搜索直升機,
只是中段船體裝滿垂直發射的SM-2/ESSM 8~16管,
其他武裝只是火砲和CIWS和反潛火艦.
其實就是放大版的飛彈快艇,不具獨立作戰能力.
1000噸平時當三級艦巡邏,2000噸則當二級艦用.
戰時跟著艦隊跑,靠成功級或紀德提供射控資料
當成飛彈快艇/防空火力艦(反正SM-2也是能打船的)
小船彈藥打完,反正RCS夠小,就自己衝回母港或補給艦,不必幫他護航.
這樣小船有好幾艘,1艘後方補給,1艘往前移動,1艘前方開火,1艘往後移動
大船就有用不完的彈藥,而且不必擔心打完飛彈就需要半天一天才能補給.
這樣其實還比較便宜,因為二級艦三級艦海軍本來就有需求,不算另外花錢.
VLS並非必須只是彈藥選擇多,用其他發射器也一樣可以.
缺點是海象惡劣時,三級艦就只能躲回港口,只能勉強靠二級艦.
貨櫃船跑到27KT是沒問題的 甚至有過跑30KT的設計
問題是那是石油還很便宜時的產物... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 17:49:30
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Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by dasha
最近半個世紀打過現代海空戰的,只有1982年的英國人,看看阿根廷在登陸那幾天,
每天百來架次左右攻擊的效果,其實可以對Kidd艦隊的存活能力多些信心.
飽和攻擊說說容易,實際上蠻困難的.
完全看不懂這之間的關係.
Kidd艦隊是比喻英國艦隊還是阿根廷艦隊?
那一仗並沒有哪一方想對敵國旗艦做飽和飛彈攻擊.
英國沒有機會,阿根廷沒有能力.
英軍艦隊還有3艘航母.阿根廷海軍事實上是極力避免和英國海軍戰鬥.
因為戰力差太多,雖然需要牽制一下,但並不想採取積極行動.
其實英國飛機難有出手打大船的機會.
阿根廷空軍其實在質或量上面都沒有明顯優勢可言,數量優勢被800KM的距離抵消了.
(因為福島機場太小無法操作噴射機,只能靠空中加油從本土飛來)
短腿的幻象機不能空中加油只能當佯攻誘餌(而且沒有對空飛彈).
其他飛機阿根廷本土起飛光是來回就花2小時以上時間,實際在福島附近飛機很少.
英國從航艦直接起飛反而更快到達福島,更能維持飛機數量.
英國有航艦有艦載機有響尾蛇飛彈,戰艦也有海鏢區域防空飛彈
英國的防空飛彈倒是遠比阿根廷能動用的飛機還多@_@
阿根廷在那時只有幾架超級軍旗和幾顆飛魚飛彈,也發動不了甚麼飽和攻擊.
主力是戰力有限的A4.
阿根廷A-4卻只能丟鐵殼炸彈,這是拿60年代的戰術來對抗80年代的飛彈艦.
這一仗算不算正常的現代海空戰也難講....
若非海鏢系統可靠性太差,
還有一點是阿根廷戰前有買英國Type42驅逐艦,戰前已演練過,
所以它完全知道英國海鏢系統的弱點,時機演練到以秒為單位.
這等於是開外掛, 若非如此,阿根廷空軍A4的損失會更大.
紀德艦既不能像阿根廷海軍那樣龜在遠方避免決戰,
又不能像英國艦隊那有3艘航母跟在身旁....
其實沒啥可比擬的.
我想紀德在沒有航艦飛機或陸基長程戰機/空中加油機的掩護下
...想獨自去擋在第一線,由於中國和台灣兵力差距太大,
=以弱小國家的艦隊去堵住強大國家的門口...
這在現代戰史是不太可能找到能參考的案件.
根本似乎沒有國家曾這麼冒險過.....
如果把阿根廷艦隊擺到福島以東
用來擋住英國艦隊3艘航艦飛機數的海空聯手攻擊.
(幾乎是阿國空軍航程以外,福島也沒有長程防空能力)
那個情形才比較類似紀德主動衝去寧波打東海艦隊的case吧?
這種情形....我想數十架海獵鷹出擊,阿根廷海軍大概1小時內就會崩潰....
也許這能幫守軍爭取幾小時,但這在戰史根本不可能發生....
因為沒一個指揮官敢這樣做低成功率的冒險...
如果是對TYPE42的標準來說 阿根廷確實是搞過幾次飽和攻擊
不過那不是因為阿根廷派的飛機夠多 而是那時的TYPE42太不堪
(我們的成功和武三也有這問題 拉法葉更不用說) |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 17:53:09
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另外想到一個問題
如果被飽和攻擊時一次放了一堆主動導引飛彈出去
會不會發生飛彈自身打架甚至把友船/自己放出的反艦(潛)飛彈 當目標轟掉之類的事? |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 18:40:39
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| 那個就是研發上困難的地方... |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 19:13:03
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quote:
Originally posted by kumachan
... ...
沒有強大的雷達和戰系,也不需具備搜索直升機,
只是中段船體裝滿垂直發射的SM-2/ESSM 8~16管,
其他武裝只是火砲和CIWS和反潛火艦.
其實就是放大版的飛彈快艇,不具獨立作戰能力.
1000噸平時當三級艦巡邏,2000噸則當二級艦用.
戰時跟著艦隊跑,靠成功級或紀德提供射控資料
當成飛彈快艇/防空火力艦(反正SM-2也是能打船的)
小船彈藥打完,反正RCS夠小,就自己衝回母港或補給艦,不必幫他護航.
這樣小船有好幾艘,1艘後方補給,1艘往前移動,1艘前方開火,1艘往後移動
大船就有用不完的彈藥,而且不必擔心打完飛彈就需要半天一天才能補給.
這樣其實還比較便宜,因為二級艦三級艦海軍本來就有需求,不算另外花錢.
VLS並非必須只是彈藥選擇多,用其他發射器也一樣可以.
缺點是海象惡劣時,三級艦就只能躲回港口,只能勉強靠二級艦.
把海巡的船拿來改裝怎麼樣？
海巡幾年內應該會有10艘以上1000~3000噸的船隻，
如果幫這些船都裝上火砲，戰時再加裝飛彈出海，
應該可以達到這樣的目的。
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orb0115a
新手上路
102 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 20:43:51
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但問題海巡的船
有匿蹤設計的有多少艘...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/14/2010 : 23:23:01
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quote:
Originally posted by kumachan
要防空飛彈多又不太貴也很簡單,就多做幾艘1000~2000噸的匿蹤飛彈巡邏艇.
沒有強大的雷達和戰系,也不需具備搜索直升機,
只是中段船體裝滿垂直發射的SM-2/ESSM 8~16管,
其他武裝只是火砲和CIWS和反潛火艦.
其實還有更簡單的辦法來達到你想要的(火力艦)
1. kidd的後方五吋主炮拆掉 那裡因該至少可以插個4~6具MK41
2. 成功級放棄76快炮
該處改裝上MK41 VLS
美國當年DDX(柏克級計劃)的baseline5
我引用大本營資料"派里級的改良版，保留艦首MK-13發射器，將原本位於上層結構的MK-75 76mm快砲移到艦首MK-13發射器之前，並在上層結構安裝一組52管的VLS。"
一方面這兩種模式船大耐海性夠
也有自己的設控 可以獨立接戰
並且是改舊船 不用造新船 省下艦艇設計 測試 建造等時間和風險
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 01:04:26
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| 派里76快砲那個位置哪裝得了那麼多啊?深度也不知夠不夠放MK41... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/15/2010 : 10:59:50
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Kidd在交艦給我們的時候,對空多目標攔截能力是超過皇家海軍1982年任何一艘船的,單艦比較,Kidd+Mk.26對Type42/無敵級(這個也是區域防空艦),飛彈發射速度我們至少是5倍,多目標打擊能力則是10倍.基本上Type42的連射能力不如FFG-7,雷達則比FFG-7好,這種東西與Kidd不是同一個檔次.
而機場派出飛機的架數不會那麼多,小弟提到8小時200架次已經是高估了,直接阿根廷的三到五倍架次,那是美國水準.加上老共飛機數量在減少,未來他們單機戰術能力會急速升高,但是作戰架次只會逐步緩慢降低.
同樣的,我們的天弓/愛國者數量與涵蓋範圍,由於防衛首都與反彈道飛彈優先,這兩種飛彈的雷達涵蓋角度又不是360度,因此台灣大部分地區都還是由HAWK防衛,然後HAWK又不是在海岸邊,最大40km射程還要打折扣,所以除了向淡水朝西北方面對江西的一些角度以外,只能保衛離海岸線約20km的目標,低空的話就要海岸線上空才打得到,東海岸甚至大部份都是空洞沒人守......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 10:38:36
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Type 42差不多跟FFG7一樣大 性能稍微高端一點, 不過也只能這樣了. (飛彈射程遠點, 雷達好點)
Kidd可是更高端的戰鑑. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/16/2010 10:41:15 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 10:49:52
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大家都只想著裝ESSM，事實上如果紀德再找地方裝兩個SEARAM(共22發，誇張點前後左右共四個共44發)，難度絕對比裝ESSM低，也沒什麼系統整合的大問題，靠這些SEARAM和MK-15來撐過補充飛彈的時間，或是提高飽和攻擊的攔截次數，我想這對台灣來說應該是最便宜可行的方案。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 13:10:12
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quote:
Originally posted by 小毛
大家都只想著裝ESSM，事實上如果紀德再找地方裝兩個SEARAM(共22發，誇張點前後左右共四個共44發)，難度絕對比裝ESSM低，也沒什麼系統整合的大問題，靠這些SEARAM和MK-15來撐過補充飛彈的時間，或是提高飽和攻擊的攔截次數，我想這對台灣來說應該是最便宜可行的方案。
您說的沒錯 但是有兩點
1. 目前主要流行的公羊飛彈是RAM 而非Sea Ram
目前我記得沒錯Sea Ram 只有LCS裝 其他各國都是用RAM
2.之所以會主張用ESSM的原因是射程可達過去標一(40km)
變成說可以建立３道防線
遠SM2 中ESSM 最後防線方陣快炮
所以 似乎是成功級比較適合用公羊系統
中距離目標用標一 ＋ 近距離／最後防線用海公羊
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 14:05:55
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問一下
中國海航的飛豹中隊打擊能力如何?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 15:19:29
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Type42與FFG-7有點像又有點不像,像的地方在都是低價量產船,當成次要的大西洋航艦商船護航艦用,不是陪CVBG直衝北極海的傢伙,性能要求重點就是低價與耐航性而已.
不像的地方在海標是1960年代初期開發的皇家海軍第二代高端防空飛彈系統,性能要求是比照Terrier/Talos,要求射程比較長,對空搜索也是高價的3D雷達,然後要能塞在比較小的船上,機械結構上比較類似美國海軍第一代系統Mk4的設計,裝填速度不如美國第二代的Mk.10甚至第三代的Mk13/26,這與低端防空系統的FFG-7/SM-1組合不同.
SeaRAM目前是在LCS-2上面一起測,這個系統不像過去的RAM要整合在作戰系統上,而可以用方陣的電子系統獨立運作,安裝與方陣一樣容易,但缺點是只剩11發,弄在一些作戰系統不強或不想去動作戰系統的船上不錯.而RAM系列都是屬於近迫防空系統,有效距離就是短,比起點防空的ESSM或區域防空的SM還是有差,你不能早射.
FBC-1通常是掛2發空對面(對海或陸攻)飛彈,雖然想掛4發應該可以,會很鈍重吧.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 15:34:12
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天弓/愛國者的範圍不是360度,所以才更需要Kidd的機動來彌補缺口.
因為長程防空預設的方向其實就是飛彈飛機最可能來的方向.
而Kidd要協助防空就是要往這方向移動.
這些都是朝北和西為主,所以除非你Kidd一開戰就往關島衝,
否則會是在天弓/愛國者的範圍很長一段時間.
而鷹式的20KM,基本上是當天弓/愛國者/kidd都被突破時的備案.
Kidd雖然比1980年的早期Type42強很多,
但當年Type42還有40架艦載機的協助,而且有距離上的優勢.
相對的中國不管飛機數,質量,也都比阿根廷強很多.
其實這樣比較並沒有讓Kidd看來更有獨自扛下空防的可能.
反而相反...
除了看到盾厚了,也要同時看到矛更尖了...
以區區數十架天鷹式和鐵殼炸彈來反艦的阿國,
和目前中國的反艦能力,根本完全不能比....
(而且阿國只有"6枚"反艦飛彈可用阿....)
光是作戰飛機的飛機數就差了一個數量級以上,飛彈可能差了2個數量級以上.
機場不只一個x跑道也不只一條,東海艦隊的航管能力也不是區區20~30架就滿載.
當你自己送到人家門口,
中國在東南區域能出擊數量如果沒有阿國5倍以上會是很奇怪的情形.
畢竟東海南海區域的後勤規模也已經是阿國全國的好幾倍.
戰役一週以內平均一天400-800架次應該都不算意外,
(除非你是要像兩伊那樣打8年,後勤消耗很快就會低落到一定程度)
用來抵消1-2艘Kidd彈藥數,大概只需動用其中1/10的架次.
而且我們還是假設東海艦隊作戰艦艇都躲在港內..
實際上若人家已經打算搞登陸,戰艦早就在港外備戰了,戰機也固定掛彈巡邏.
所以Kidd/神盾除了對付飛機也要應付船上射來的反艦飛彈.
(人家有陸基飛機幫忙標定目標,看得比Kidd遠,比較能遠程射擊)
想去堵住對方大門口當張遼的劍圈或當英雄單挑敵國老巢,
也要先看看自身是不是當張遼的料.
那需要的是"航艦戰鬥群",不能只靠1~2區域防空艦+幾艘巡防艦.
既然沒有這種規模,就認清現實搞好本土聯合防空吧. |
Edited by - kumachan on 11/16/2010 16:50:17 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 15:54:29
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對岸的新造中大型海軍船艦常常有16發反艦飛彈的攜帶量，我們這邊一般都只有八發，船艦數量也比較少，同樣要發動飽和攻擊的話，我想對岸的數量比較夠用....
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成功級巡防艦的改良
