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小毛
我是老鳥
Taiwan
10511 Posts |
 Posted - 11/16/2010 : 15:57:36
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美國海軍最近有一堆用SeaRAM替代MK-15的計畫，現役艦艇會一一換裝。公羊飛彈號稱射程可達10公里，已經比方陣快砲多幾倍了。
有查到一枚公羊飛彈45萬美金，不知道ESSM或是SM2多少 .... |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 16:02:45
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RAM Block 2最大射程可提高到30km
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天佑吾「王」！ |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10511 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 16:58:10
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quote:
Originally posted by kumachan
天弓/愛國者的範圍不是360度,所以才更需要Kidd的機動來彌補缺口.
因為長程防空預設的方向其實就是飛彈飛機最可能來的方向.
我想這所謂的天弓愛國者的範圍不是360度，應該是受限於其所搭配的雷達本身的安裝問題吧，像是長白只有一面，不能旋轉等。當搭配其他可以360度偵測的雷達時，這問題就沒了吧。飛彈發射架可以旋轉，角度可以調整。甚至像是弓二採用窖射，飛彈其本身是有360度接戰能力的。
本島防空陣地因為有預設的掃描範圍，所以角度固定。如果要為海軍作戰的緣故調整掃描範圍，這有賴於作戰規畫的調整，以及設備預算的編列等等。還有就是誰來買單....
不知道當陽字號和諾克斯退役以後，那些可以導控標準飛彈的雷達戰系與發射箱，會不會移到外離島當成岸基防空站使用....
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10511 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 17:39:44
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quote:
Originally posted by Captain Picard
RAM Block 2最大射程可提高到30km
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天佑吾「王」！
可以透露一下消息來源嗎?找了幾個網站都沒有這樣明確的消息，只有看到火箭推力提高30%的資訊.... |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 18:05:44
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那也是幾個月甚至去年的新聞，Block 2放棄了滾轉體設計，所以發射管裡的來福線就可以移除，騰出的空間
用來擴大彈徑，換裝燃燒時間更長、更強大的火箭發動機，所以射程延長。延長的射程可用來「重複攻擊」，
或者繞行水面目標，以紅外線熱影像儀辨識特定部位之後鎖定攻擊。
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天佑吾「王」！ |
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小毛
我是老鳥
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10511 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 18:14:37
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謝謝。
如果公羊飛彈射程提高到30公里，還有人會想要堅持紀德級非得裝ESSM不可嗎?
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 18:36:37
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quote:
Originally posted by 小毛
如果公羊飛彈射程提高到30公里
我覺得是不是真的做的出來還有疑問.
Mach 2.0+射程30KM應該已經很難用紅外線導引.
低空高速又長時間,那尋標頭很快就瞎了.....
7.5~10km->30km,加大加重的程度應該不只是一點點.
畢竟ESSM是已經成熟的東西.... |
Edited by - kumachan on 11/16/2010 18:38:00 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 11/16/2010 : 19:46:26
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海公羊MK2
那根本砍掉從練了 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9538 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 04:04:22
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quote:
Originally posted by Captain Picard
那也是幾個月甚至去年的新聞，Block 2放棄了滾轉體設計，所以發射管裡的來福線就可以移除，騰出的空間
用來擴大彈徑，換裝燃燒時間更長、更強大的火箭發動機，所以射程延長。延長的射程可用來「重複攻擊」，
或者繞行水面目標，以紅外線熱影像儀辨識特定部位之後鎖定攻擊。
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天佑吾「王」！
那也許對台灣來說是個引進的好機會
因為聽起來根本是大改
舊的彈藥恐怕都不能用了 我們可以趁機買二手彈藥
過去都說RAM很貴所以ROC買不起
不過這樣大改彈藥 那發射器恐怕也要跟著大改巴
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 08:11:01
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不用，公羊的膛線刻在發射管上，裝填又是飛彈連同發射管一起
只要這發射管大小沒變，那依舊是可以塞進原本發射器中(當然我也不知道取消膛線能跑出多少空間啦)
反正從一開始的開發應該就有想到要相容啦... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 11:06:09
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quote:
Originally posted by kumachan
天弓/愛國者的範圍不是360度,所以才更需要Kidd的機動來彌補缺口.
因為長程防空預設的方向其實就是飛彈飛機最可能來的方向.
問題是陸基陣地預設的方向是彈道飛彈過來的方向,而不是飛機過來的方向,這兩個方向角度重疊不大,然後我們的SM-2並沒有反彈道飛彈能力,在反彈道飛彈上倒是幫不了多少忙,能幫的話也是船去靠近大陸丟陸攻飛彈打福建江西--這時艦隊還在我方天弓飛彈涵蓋範圍邊緣!
而且我們的陸基陣地是做好了天網連線,對空目標分配可以即時顯示,但是卻沒有資料鏈與船隻分享目標資料,硬體上也不允許(這是美國海軍的結論,也是美國海軍把舊船快快送給其他國家的原因,今天剛在另一個貼上講過),這時最好的協同防空作法,其實就是請你防空艦到我飛彈射程以外去打,甚至是到空軍作戰範圍以外去打,這樣才能各自發揮最大火力,不要擠在一起連自己人都打掉了.但因為東海空間真的不大,一送到陸基陣地的作戰範圍外,就會發現出杭州灣口以南的船已經在魚叉/雄二的打擊範圍邊緣,問題只是你找不找得到......
這邊真的有個問題是講不清的,那就是小弟在演習過程中看到的,Kidd的生存性其實很高了,而且有本事瓦解掉幾個攻擊機群,或讓對方必須在中途飛到低空加上開後燃器迴避導致缺油,馬上讓對方一波作戰無法達成目標,效果僅次於空軍的攔截機群,而不像成功或鷹式陣地,那個只能削減卻無法摧毀機群,因此人家是每波攻擊都有機會對目標丟下炸彈,然後就輪到自己人一團亂,進行損害確認與修補......
反倒是協同作戰?說真的,搞不清楚陸基/艦基陣地到底是與台灣空軍合作,還是與解放軍空軍合作,敵我識別根本不行......不要對這種能力做夢,因為老美也沒有好多少,他們的任務分配也是讓大家自己看好自己負責的那個角落,接著獨自作戰.
1982年英國人的特遣隊其實沒有持續送40架次/天起飛作戰的能力.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 13:45:54
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沒有資料鏈不是沒辦法做,而是還沒完成.
協同作戰仍是未來幾年努力方向,目前仍有缺憾.
但不該認為未來神盾艦時代也是如此.
博勝案計劃建立Link-16三軍通用資料鍊,
重點在整合空軍”強網”，海軍”大成”，陸軍”陸資”三大戰情指揮系統
將其整合併運用在現有的指管通情線路,並將Link-16聯合戰術資訊鏈納入
使TCCS有專屬的指揮管制通信鏈,完成整合國軍的C4ISR架構
只是預算不足執行規模不完整.
美方提了幾個階段方案,我們看看口袋預算選了最入門的基本款"第一階段".
光是第一階段就五百億.而且是半套,很多部隊被迫排除仍然沒裝上.
第二階段目前都還沒正式開始.....這個嘛...等台灣有錢再說吧.. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 13:47:43
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其實我的理解是這樣的 如果把Kidd放到海峽中線 當然是沒兩下就掛掉.
但是就好像防禦的時候, 有個拿著30步槍的兵(Kidd), 是要貼著機關槍(天弓), 還是要去旁邊的樹叢形成側面的火力威脅呢?
樹叢在哪? 對於從上海那個方向來的飛機, 琉球群島那邊就是討厭的樹叢. 偏偏30步槍還打的蠻遠... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 17:05:13
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
防禦的時候, 有個拿著30步槍的兵(Kidd), 是要貼著機關槍(天弓),
還是要去旁邊的樹叢形成側面的火力威脅呢?
樹叢在哪? 對於從上海那個方向來的飛機, 琉球群島那邊就是討厭的樹叢.
偏偏30步槍還打的蠻遠...
那個距離已經不是和正面一起打來襲目標的側面火力了.
(待在彼此射程多少有重疊能掩護的地方才是側面火力)
防空艦衝去打寧波,比較像是幾群紅蕃準備從10KM外衝過來,
2個牛仔, 卻是一個在村莊留守等敵人來.
一個自告奮勇跑去5km外攔住紅蕃.
戰鬥是各自單打獨鬥......
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Edited by - kumachan on 11/17/2010 17:07:18 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 22:04:14
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講到這邊,其實有些前提大家的看法不同,而且小弟程度也還不夠,沒辦法完全吸收演習得來的教訓,就簡單講一下演習流程的狀況.
基本上,不是表演給新聞界看,而是真正跑的演習的話,剛開始一段都是國際政治動態,與戰備等級提升,這時各單位差不多就取消休假,彈藥零件裝備通通發下去裝滿,但是巡邏班次還不會增加,以免出去巡邏的沒油要補給前突然開戰,沒得回基地又沒辦法撐......
等到確定開戰,馬上就是特戰攻擊與彈道飛彈攻擊,除了台北以外的基地大概就是讓飛彈打,外海巡邏中的艦隊馬上往定位跑,因為這時本島陣地大概通通都是處於無法接戰狀態,第一波防空就是由在空機與這些軍艦頂,接下來幾個小時就是頂住第一波攻擊,並整理情態.原則上這個階段本島飛機能升空的不多,港中的軍艦扣掉那些本來就在船塢中大修的以外,可能只剩一半,同時彈庫油庫可能已經被幹掉好幾個,基本上作戰艦這時的補給,就是依靠在外面艦隊自身的儲備,與補給艦而已,港口已經暫時性的喪失補給能力.Kidd剛回來那幾年更是如此,因為當時SM-2只有船上彈艙那些,另購的費用被砍掉,本來就不會想回港補給彈藥.
不過這時我們也不是坐著挨打,海空軍,特別是海軍,會進行攻擊.Kidd回來前成功級與武三基本上只能在本島防空飛彈邊緣作戰,攔截範圍介於愛國者與鷹式之間,沒辦法護航,潛艦與水雷艦隊就是去自殺式佈雷.Kidd回來後,能做的就多了,因為敵人不能在Kidd威脅下,放心的反潛與對付佈雷船隊,專心打沉一艘Kidd,那就是幾十顆甚至上百顆水雷的下水,與好幾個機場港口的應急修復,甚至把美日拖下水;專注攻擊台灣本島的基地,讓彈道飛彈造成的暫時癱瘓變成半永久破壞,Kidd就可以安然的打完飛彈後,補給一次再回戰場--以彈藥量來說,大概也沒有第二次補給了,這次就是打到沉.
沒有陸攻飛彈的話,這時艦隊留下來準備對付敵人艦隊南下到北緯27度時的截擊作戰,會比較好;有陸攻飛彈的話,Kidd北上到28度以北,就輪到敵方要應付陸攻飛彈手忙腳亂了......而這也是我軍唯一以攻擊打亂對方部署的機會,隨後的消耗,只會讓我軍連防禦都困難......
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/17/2010 : 22:35:01
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關於空中攻擊,其實還有一點很有趣的要補充,因為我們看到的戰史多半是從攻擊者的立場來寫,所以我們很難認知,一個幾十架的攻擊團,在守方來看,其實是一堆零零散散的三架四架編隊,於不同時段從不同空域零零星星的出現.所以英國人會說阿根廷人的攻擊,是一堆零零星星的波次,其實阿根廷的空中攻擊,是經過編組的,只是因為逼近時間高度的不同,加上遭遇到攔截,最後就是三三兩兩,平均一個小時十來架次.
同樣的問題也出現在越戰與兩伊戰爭,當然北越與伊拉克的空中攻擊能力,經過長期消耗,比當時的阿根廷還差,所以比英國特遣艦隊更爛的Talos/Terrier或HAWK系統,都瓦解了攻方的攻擊,這兩批甚至輪不到戰鬥機出動攔截,美國是作秀,伊朗就是反攻入伊拉克領土.
同樣的,我們演習中看到的共軍空中攻擊,也是如此,三三兩兩,或者是幾十秒就出現一隊,也或者是上一批走後十幾分鐘才又冒出一隊.被這些傢伙集中攻擊的陣地會很慘,但不是他們的攻擊重點,那就是可以好好打獵了.
而把防空艦派到自身防空飛彈陣地以外的作戰模式,實際上是把艦艇當成一次大戰壕溝的第一線,本島當成壕溝第二線與第三線,第一線就是去吸收對方的衝擊,註定要被毀滅的,問題不是有沒有辦法保住第一線,那不可能,所有在第一線壕溝的都註定遭到毀滅,而是第一線能替第二線以後爭取多少時間,以及在毀滅前能給予敵人多大的傷害.Kidd丟出去能帶給敵人的影響與傷害,比窩在防線中要大;相對於只能擺在離島20km(背後是HAWK)到50km(背後是愛國者/天弓)的成功級,能離島幾百公里的Kidd,防線拉得更遠,更大.
至於美國海軍的建議,那是他們與英國人的經驗,與其躲在能擋紅番箭隻的地方,不如跑到能直接射紅番的地方,這兩個國家從來不愛惜船,強調主動,掌握交戰的主動權.而且對於要來支援台灣的美國人來說,你窩在家裡讓人家的SSN跑出來阻擋我的CVBG,不如你主動出擊牽制敵人,沉一艘Kidd算甚?我的神盾艦可不只50艘,SSN也是幾十艘,只要來得及把人家封在淺海,我就可以放心發射戰斧......
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 02:58:36
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英國人的經驗應該是二戰以前了,如果不是發生過福島戰爭,英國可能連航母都砍了...
Type42之所以不上不下的噸位也是為了省錢,
福島戰爭時,其實英國從來不敢讓寶貝的航艦戰鬥群跑到福島去擋住阿根廷的飛機.
結果阿根廷空軍可以每晚空運福島,也可去炸射....
福島以東100海里和福島以西100海里,面臨的壓力完全不是同一等級.
阿根廷大部分戰機掛油箱到了福島只有幾分鐘可以戰鬥.
只有兩架KC-130,這造成攻擊機不管你怎麼編組,最多就是4~6架.
阿國在福島周圍有6個基地,但是KC-130只能輪流用....
每架攻擊機往往需要1~2次加油,加油機不夠用.
只要加油機回基地,A4出擊就必須停止,或是變成航程不夠的誘敵任務.
如果英國大膽直接檔在福島以西100海里,阿國出擊能力只受限於後勤而不是距離,
那變成甚麼戰況會很有趣.....
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Edited by - kumachan on 11/18/2010 03:19:33 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/18/2010 : 16:39:43
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
防禦的時候, 有個拿著30步槍的兵(Kidd), 是要貼著機關槍(天弓),
還是要去旁邊的樹叢形成側面的火力威脅呢?
樹叢在哪? 對於從上海那個方向來的飛機, 琉球群島那邊就是討厭的樹叢.
偏偏30步槍還打的蠻遠...
那個距離已經不是和正面一起打來襲目標的側面火力了.
(待在彼此射程多少有重疊能掩護的地方才是側面火力)
在彈藥有限的狀況下,其實BlueWhaleMoon兄的概念才是正確的,對同一個目標準備數枚彈藥對於彈藥不足的一方來說,是嚴重問題.
不過比喻上,跑到樹叢的才是一個拿機槍的,天弓那一方反而是數個拿全自動步槍的傢伙,陸基的架上火力比較差.而且樹叢後有甚東西,會影響你機槍的佈署,是有戰車在背後要你先衝出來,還是唱空城計你最好接近一點步槍群.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 03:19:03
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| 英國登陸的時候 阿根廷就擺脫加油機的限制了吧. 出擊次數大幅上升. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 10:37:52
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
英國登陸的時候 阿根廷就擺脫加油機的限制了吧. 出擊次數大幅上升.
那就是每天百來架次,英國人2/3的船都因此帶傷,但阿根廷飛行員士氣大降,說自己去的戰場是"死亡之谷"(東西福島之間的海峽)的那段時間,1982年5月下旬.這是1945年以後強度最高的一次海空戰,不只阿根廷人要面對強大的皇家海軍防空實力(即使整個艦隊加起來的對空多目標打擊力不如現在的Kidd),皇家海軍在這個峽谷中也飽嘗地形帶來的雜波問題,常常看不到目標.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 11:07:34
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quote:
On 25 May 1982 (one of Argentina's national days: el Dia de la Revolucion de Mayo Spanish: May Revolution Day), Coventry was ordered to take up position in Falkland Sound, accompanied by HMS Broadsword. There she would act as a decoy to draw Argentinian aircraft away from other ships at San Carlos Bay.
在這個死亡之谷作戰中 有段我一直想搞清楚. 那就是1982, 5月25日, 英國人又派出一隊42(Coventry)/22(Broadsword)到外圍去. 有兩架準備去炸"死亡之谷"的A4在路上慘遭海標毒手. 還有一架回航時被擊墜
然後阿根廷派了四架A4(分兩波, 間隔90秒攻擊), 每架掛了3發千磅炸彈來報仇, A4飛的太低(可能還加上地形干擾), 海標沒法鎖定, 22型的海狼對抗第一波的時候故障, 對抗第二波的時候射線被42擋住(囧)
結果第一波一發炸中22型(未爆), 第二波兩發炸中42型, 42型Coventry慘遭擊沉.
以這個戰例來說, 有點接近現在的討論. 那麼英國指揮官把42/22拉出去的這個部屬, 是否正確呢?
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Edited by - BlueWhaleMoon on 11/19/2010 14:26:34 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 11:22:55
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其實有些戰略思想流派的問題要注意.就世界各國海空軍的主流思想是:
1.馬漢與柯白的海權理論:強調攻勢,因為艦隊沒辦法在海上組成防線,不像陸軍可以搞陣地坐守,海軍要不是攻往敵人領海,就是退到本國海岸線,沒有緩衝;而退到本國海岸線,用岸炮就好(這問題空軍的想法也差不多).基本上這派不怕船隻損失,因為戰爭中保留下來的戰艦,在那個時代戰敗後大概都會變成賠款的一部分(對台灣來說也是,留下來的不是編入解放軍就是拆了賣),加上造船快,所以鼓勵船隻去拼命.不過岸基飛彈比軍艦便宜,所以建海軍的基本上還是朝這個方向走,船就是出去送命用的,不是留下來保存戰力保存成為敵人戰力用的,實力差太大了就是打巡洋艦作戰搞襲擾.
2.空優理論中的分級,從高到低Air supremacy/Air superiority/Air parity三級,4艘CVBG是搶Air supremacy,完全壓倒敵方的,1艘CVBG就只能是Air superiority或Air parity,敵人依然有空域運用能力.防空飛彈陣地沒有飛機,所以不管是飛彈陣地還是防空艦,只能作Air Defense,空優論述一開始就是Air parity這種不能拿飛機到敵境的程度以下,但只要不是Enemy Air supremacy,你的機動防空飛彈或防空艦,就可以拿出來作為其他作戰的鋪路,而Kidd至少可以爭到Enemy Air superiority,你把他擺在本島防空網下,也不能更高一級.
3.主動權,基本上就是打亂敵方的節奏,讓敵方不能依其計畫進攻.在戰爭論的相關論述是分為"攻擊"與"防禦".
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 14:49:38
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
On 25 May 1982 (one of Argentina's national days: el Dia de la Revolucion de Mayo Spanish: May Revolution Day), Coventry was ordered to take up position in Falkland Sound, accompanied by HMS Broadsword. There she would act as a decoy to draw Argentinian aircraft away from other ships at San Carlos Bay.
在這個死亡之谷作戰中 有段我一直想搞清楚. 那就是1982, 5月25日, 英國人又派出一隊42(Coventry)/22(Broadsword)到外圍去. 有兩架準備去炸"死亡之谷"的A4在路上慘遭海標毒手. 還有一架回航時被擊墜
然後阿根廷派了四架A4(分兩波, 間隔90秒攻擊), 每架掛了3發千磅炸彈來報仇, A4飛的太低(可能還加上地形干擾), 海標沒法鎖定, 22型的海狼對抗第一波的時候故障, 對抗第二波的時候射線被42擋住(囧)
結果第一波一發炸中22型(未爆), 第二波兩發炸中42型, 42型Coventry慘遭擊沉.
以這個戰例來說, 有點接近現在的討論. 那麼英國指揮官把42/22拉出去的這個部屬, 是否正確呢?
記得那次是去岸轟人家港口,阻止人家儘快派陸軍到登陸灘頭的陽動作戰,既然是分散敵人兵力用的,不能大隊過去,就是只好用小型精銳編組,派戰損率最低的組合過去.海軍方面是不高興,但是登陸部隊有這個需求,整體作戰來說是必要的.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 11/19/2010 : 23:19:13
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http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/6705387.stm
2007 BBC的艦長專訪, 似乎沒提到岸轟. 說是要引開對登陸部隊的轟炸.
He was in command of HMS Coventry when at the height of the Falklands conflict, she was ordered to lure enemy bombers away from the British troops landing in San Carlos Bay.
擊沉調查報告
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/F5811078-B4DB-42B9-8D3E-47BFB86D4B50/0/boi_hms_coventry.pdf
On 25 May 1982, D+4, HMS COVENTRY was conducting inshore Anti-Air Warefare(AAW) operations in support of the Amphibious Operation Area (AOA) in close company with MHS BROADSWORD 10 miles north of Pebble Island, West Falkland.
"10 miles north of Pebble Island, West Falkland." 看地圖好像離港口有段距離. 應該是部署在登陸點 San Carlos Bay(福克蘭東島的西岸) 的西北方30-40km位置.
===
順便問下 "BIRDS AFFIRM" 在艦隊防空接戰時 是啥意思?
"Scanning - Tracking - Locked on - Birds Affirm - Birds away - Take track 1057 with Sea Dart." |
Edited by - BlueWhaleMoon on 11/20/2010 00:10:29 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 11/20/2010 : 21:06:06
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不知道.
其實關於Kidd該怎麼用,三軍也是吵得很兇,做教官的如果是那種沒機會參與演習的人,大部份想法與kumachan兄很像,而贊成小弟提到演習中那種作戰法的,有很多常常說話語焉不詳,而且有與美國人一起開會的機會......因此Kidd的部署位置,也是有好幾區,但每個區的意義好像只有星星中比較高層的知道.
小弟講的基本上是早些年海軍主流派的東西,這幾年不知道他們又有甚改變了.
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成功級巡防艦的改良
