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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 03/23/2011 : 06:35:42
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Originally posted by SleeplessPrometheus
偵察隊最重不就是到班排用機槍?這不是已經是定論了?
4人隊連M249都嫌重了。
9人班還說可以扛支M249(7.5kg)+600發備彈(三布包7.56kg)。
其實如果只是偵察還有更輕更分散負重的選擇，像USMC就認為它們是3伍13人班，人多槍多所以改用重管自動步槍的火力效益會更好。
所以它們去買了HK 416 16.5吋重槍管自動步槍版本(M27 IAR)掛100 發可卸式C-Mag彈鼓，
想試看看這樣做成不成。
基本上跟無敵100很接近但是不太一樣的做法就是了。
我是不清楚USMC打算是把M27 IAR配到班還是伍級，不過要是配到伍級的話，
一把M27 IAR空槍3.58kg跟M16A4相比重量相差無幾，所以差別只在C-Mag彈鼓上，一個100發5.56x45 NATO子彈的C-Mag約重0.869公斤，只比四個30發鋁製彈匣重一點。
而且如果一個步槍兵帶300發(10個彈夾)而M27 IAR射手帶5個100發C-Mag彈鼓，那全部加起來也多負單個5kg而已。
所以對負重可以更分散，且短交火時間內的持續火力會更大。
所以其實就算是老美陸軍的9人班做偵察時有出現需要用到班用機槍做制壓火力，那也是每人帶一個C-Mag彈鼓就可以了。不管進攻或後退，熟練的交互火力掩護才是火力制壓的重點。
本人是機槍中心班的支持者，而且認為重管自動步槍不能取代班用機槍的地位。
理由如下：
1.不能換槍管。
這是HAR/IAR的致命問題。
2.持續射擊能力較弱。
現代重管自動步槍一般在構造上沿用突擊步槍，除少部分例外，持續射擊的故障率比專職機關槍高。
3.專職機槍伍才從班中抽出專職的突擊伍。
裡由以前說過了，專職機槍伍最大的好處就是能夠調出更多班兵去負責跑步。
當然上面這些原因要成立，前提是必須有一款優秀的班用機槍，而且這挺機槍的持續壓制射擊能力必須能抵得過兩挺到三挺的突擊步槍才行。
畢竟武器跟戰術是互動的。
在子彈相同的前提下，這個要求沒有很好的設計是有點難以辦到。
在越戰5.56mm M16/7.62mm M60的時代，跟歐洲7.62mm半自動跟7.62mm通用機槍的時代，班用機槍的意義都很明確。進入5.56mm突擊步槍/5.56mm班用機槍的時代，班用機槍的存在意義是很大程度被削弱了。
而且如前面的討論所述，因為現代步兵班還非常需要無後座武器的火力，所以在一些地方是簡易地全步兵班配備同樣的突擊步槍，然後挑幾個壯漢來攜帶RPG或LAW等等而已。這種方式事實上有其利點。
事實上在遊戲COH中你要讓步兵班裝備機關槍提升對人火力，還是裝備反戰車火箭筒提升戰防能力，真的是一個很大的問題。
畢竟機關槍只要碰上戰甲車輛就很容易被單方面的擊潰，戰防武器則無法抵擋洶湧而至的敵軍步兵群。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/23/2011 06:49:11 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/23/2011 : 08:06:42
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
--------純步旅(後備新訓旅):5步1砲(精進案中屬後備地指部)
難怪我看一些後備師的九個營編制的營舍都還留著，也有人住的樣子。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
而守備旅(後備)本身的火協能力本來就不如(一個105榴砲營要支援5個步兵營, 連以下就自求多福了)
給營級足量42炮或120迫炮就可以解決了，真要說在5km內42炮還比105榴來的威的。
我以前說後備營連級最好改編制以求特化就是這樣，我一向都不認為戰時可以叫得到榴炮做火力支援的。
就算是當年還有師炮兵也是一樣，因為整個師級的戰區大到榴炮無法有效支援。
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
所以我目前再觀察會不會復編師指揮部
就是把戰區再劃分出次區, 精實案中還保有若干師指揮部
精進案後全面廢除(有兩個師指揮部以蘭指部和關指部的方式勉強保存下來)
如果後備司令部被取消的話，那大概是北中南地區司令部升級上來當"師指揮部"吧?
照你講的現在後備旅是五步營一炮營的話，那中部地區後備司令部底下就管904、905、906三個後備旅，算算相當於15步營3炮營的量，差不多也約合當年兩個師的指揮部大小。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/23/2011 : 08:41:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
本人是機槍中心班的支持者，而且認為重管自動步槍不能取代班用機槍的地位。
理由如下：
1.不能換槍管。
這是HAR/IAR的致命問題。
2.持續射擊能力較弱。
現代重管自動步槍一般在構造上沿用突擊步槍，除少部分例外，持續射擊的故障率比專職機關槍高。
3.專職機槍伍才從班中抽出專職的突擊伍。
裡由以前說過了，專職機槍伍最大的好處就是能夠調出更多班兵去負責跑步。
當然上面這些原因要成立，前提是必須有一款優秀的班用機槍，而且這挺機槍的持續壓制射擊能力必須能抵得過兩挺到三挺的突擊步槍才行。
畢竟武器跟戰術是互動的。
在子彈相同的前提下，這個要求沒有很好的設計是有點難以辦到。
在越戰5.56mm M16/7.62mm M60的時代，跟歐洲7.62mm半自動跟7.62mm通用機槍的時代，班用機槍的意義都很明確。進入5.56mm突擊步槍/5.56mm班用機槍的時代，班用機槍的存在意義是很大程度被削弱了。
而且如前面的討論所述，因為現代步兵班還非常需要無後座武器的火力，所以在一些地方是簡易地全步兵班配備同樣的突擊步槍，然後挑幾個壯漢來攜帶RPG或LAW等等而已。這種方式事實上有其利點。
事實上在遊戲COH中你要讓步兵班裝備機關槍提升對人火力，還是裝備反戰車火箭筒提升戰防能力，真的是一個很大的問題。
畢竟機關槍只要碰上戰甲車輛就很容易被單方面的擊潰，戰防武器則無法抵擋洶湧而至的敵軍步兵群。
我也是機槍主義者啊，
不過人越少機槍就越不好，重火器都是這樣的，人越多越大的編制內越能有存活的空間。
人越少就越難有替手，彈藥重量也會壓垮整個小隊。
USMC重管自動步槍那個主意我是覺得不壞，班級還要抽一個機槍伍出來我是覺得有點虛。必竟你機槍手他在怎樣熟練也是一次對一個目標點放，重管步槍手也是一樣。但是三個重管步槍手就可以同時對三個目標點放壓制。
當然要做到這樣每個伍都有一隻M249也是可以的，或者是一個班兩隻也可以。
但是相對的就是負重的分配問題。專職的機槍手就是得背的更重，但是一個班不管是9人班或13人班的負重重量都是有限的，分母是13或是9其實差別不大。
如果說需要機槍做較長時間射擊壓制的機會並不多下，用M249就有多的呆重問題。因為你的敵人與你所帶的彈藥不足以讓你有發揮機槍最大效能的狀況。
一隻M27重管步槍加五百發彈就相當於一把M249空槍的重量。
一個射手最少少了6.5kg。一個班要一樣都有三個射手，那少了19.5kg，這可以換成是1500發班兵的步槍彈或是五發有找的M72LAW A7。
在十來個人以下的小部隊小團體中要長程步行運動，分配負重是很重要的事情，負重如果太集中在某些人身上，那垮了會造成很大的拖累，因為沒人可以幫忙承受單一重量那重的東西。
而且重的裝備集中在少數人身上也會造成那些人運動性不佳，而較大量的彈藥基數需求分配其它步兵身上也會造成整體運動性的不佳，況且也不適合分太散，不然到時有槍沒子彈，子彈在跑很遠的人身上那就冏了。
所以重管步槍在強度不是那高的衝突中對班級的小部隊來說，我認為也有其火力與負重上的平衡性與經濟性。
強度不是那樣高的比方說對手是一般的人比槍多，指頭比子彈多的民兵....
或者是掩體眾多但是火力沒那多的城市內掃蕩綏靖。
正規軍的軍事作戰還是以機槍為正道。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2011 : 09:18:14
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強度不是那樣高的比方說對手是一般的人比槍多，指頭比子彈多的民兵....
這可不見得哦，因為7.62x39mm的彈藥非常便宜而且氾濫，在一些狀況中先進國步兵反而時常陷入被優勢火力集中掃射的危機，只是民兵的射擊技術多半不好，但也意味著不能輕易動彈。
一些民兵的編制甚至是很有道理的，他們的隊伍中會有一些人不拿武器只負責扛彈藥，光就步槍子彈的數量，除開車上能一口氣堆著幾千發彈藥的駕車出巡之外，徒步的狀況中人多往往=槍多=子彈多。
所以子彈的問題其實還是看編制。
以前步兵班中機槍是多人操作武器，機槍伍一定有一員彈藥兵，那是現在5.56mm機關槍比以前輕很多，編制上才弱化成一個人要搞定機槍跟彈藥。
英國以Bren為中心的步兵班是另一種解決法，他們把機槍的彈藥分散到每個班兵身上，也就是每個班兵除了攜帶自己的步槍跟自己的步槍彈藥之外，還要額外攜帶Bren的彈匣。並且每個人都會受操作Bren的訓練，以在機槍手傷亡時接手。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/23/2011 09:22:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/23/2011 : 09:29:16
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所以對於少人數的偵蒐隊來說有幾種解決火力不足的思路：
1.減少槍械重量，以攜帶額外的子彈數。
美國的特殊部隊常用，但是他們的槍因此有效射程太短。
2.開車。
SAS常用。
3.攜帶大口徑高精度的槍以減少子彈消耗。
換言之就是試圖以半自動高威力的步槍之精準射擊來代替小口徑突擊步槍的掃射，但在接近戰的狀況中就比較危險。
4.由一人攜帶大口徑機關槍，其他人協助扛彈藥。
但口徑一旦變大則子彈一發一發的重量增加，整個隊伍攜帶的子彈數還是會比較少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/23/2011 09:30:53 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 05:01:36
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特種單位的編裝本來就跟別人的不同.而且就算是同樣的單位~不同的小隊也有不同的編裝~這很難去一概而論,而且主要是依賴任務的性質來做決定.某些小隊還配有GMV加上數枚標槍反甲飛彈~2003年伊拉克北部德貝卡隘口的伊拉克機械化單位就是這樣被美軍第三特戰群的ODA391,392,給擊潰的.同行的第十特戰群ODA044就沒有這樣的裝備,甚至連GMV都沒有!
至於美軍常規步兵火力中心仍然是以M240B 7.62mm為主.同一個班級還有至少2支M249 5.56mm SAW 步槍方面仍然是以M16A2為主.機械化則配備M4A1.特等射手用一般的M14.現在的編裝都已經是以重裝城鎮戰為主軸了,每個人背包裡都放有多餘的彈藥與預備用的機槍彈鏈.就一般任務來說~這些火力遠遠足夠了,而且美軍的射擊訓練是講求控制火力.也不是攜帶的彈藥越多就是越好.這反而會影響行動能力.我自己身上與腿掛放有12個5.56mmx30發的彈夾,還有9mmx15發彈夾6個,手榴彈X2 煙霧彈X1 背包裡的預備彈藥大概還有近10個彈夾與一盒5.56mm的彈鏈.這樣其實就差不多很夠用了.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 07:03:09
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哇~~
這樣很重的說!!!
還記得當年腰上掛個四顆30發的5.56蛋匣就有點不舒服了~~~
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 08:19:08
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
我自己身上與腿掛放有12個5.56mmx30發的彈夾,還有9mmx15發彈夾6個,手榴彈X2 煙霧彈X1 背包裡的預備彈藥大概還有近10個彈夾與一盒5.56mm的彈鏈.這樣其實就差不多很夠用了.
那已經在影響行軍能力了。
雖然大家都會希望子彈越多越好，但民兵跟傭兵部隊的話，一個人攜帶六個到十個的AK彈匣量的子彈就很多了。而且因為彈匣會不夠，有時只是在口袋裡頭塞零散的子彈準備再裝填彈匣使用，所以實際的備射彈匣會再少一點。
因為民兵或傭兵的摩托化程度往往很低，所以是非輕裝不可，光就行軍能力跟美軍的人肉戰車比起來快很多。特別在阿富汗山區民兵的步行移動速度相當驚人，原因除了環境適應之外，就在於他們的裝備跟補給都很輕便。
換小口徑槍會減輕負重的理論，現實中不太成立，因為大家很容易會盡可能的攜帶子彈，一直到達可負擔的上限，結果只是讓阿兵哥帶著更多的子彈去灑，但負重其實沒有減輕。
所以如果不規定重量上限的話，要提升行軍速度是不太可能的。
雖然一旦交火有越多子彈可灑是越好，但對游擊中的偵搜隊來說，喪失行軍速度就意味著死亡，盡可能地削減裝備重量也是一種作法。
森蟒作戰中遊騎兵的一個單位為了提升行軍速度，把防彈板全部拆下來扔掉的故事算是比較有名的。
戰史紀錄中，許多步兵可以在一天之內走破50km以上，現代步兵反而很少能達到那種速度。
馬拉松會戰的時候，斯巴達其實有向戰場派出2000人支援雅典，雖然在會戰結束之後才趕到，但他們在兩天內前進了285km抵達戰場。
雖然不知道斯巴達人裝備有多重，但就算他們是裸奔這個速度也是很快，遑論至少要帶著武裝一式。
老實說比較簡單的結論就是丟掉防護背心跟鋼盔就可以提升行動速度又不削減火力，不過這當然是有很大風險。機械化或摩托化步兵有車可以儘管重裝沒關係，徒步的步兵就需要認真考慮輕裝化。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2011 08:35:56 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 11:52:39
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quote:
Originally posted by 慎．中野
戰史紀錄中，許多步兵可以在一天之內走破50km以上，現代步兵反而很少能達到那種速度。
今天才看"義呆利"劇場版,有一句話"義大利打英軍時,一週前進60km;義大利被英軍打時,一天撤退60km......"大家要認為這是哪種影響因素? |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 12:22:51
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我並不贊成把防護裝備扔了,要知道培養一名可以作戰的士兵甚至是精銳的特戰人員都是需要長時間的訓練~一但出現傷亡將會是很難以彌補的戰力空隙.這些東西雖然重!但絕對是保命的東西~步兵機動性再好,兩條腿跑得過子彈?而且受重傷的人員絕對會影響士氣與戰鬥的進程.如果只是一般的擾襲與偵查~甚至是火力偵查~本身控制彈藥的攜型量就可以了,從防護裝備上下手並不合適.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 13:31:39
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
我並不贊成把防護裝備扔了,要知道培養一名可以作戰的士兵甚至是精銳的特戰人員都是需要長時間的訓練~一但出現傷亡將會是很難以彌補的戰力空隙.這些東西雖然重!但絕對是保命的東西~步兵機動性再好,兩條腿跑得過子彈?而且受重傷的人員絕對會影響士氣與戰鬥的進程.如果只是一般的擾襲與偵查~甚至是火力偵查~本身控制彈藥的攜型量就可以了,從防護裝備上下手並不合適.
我讀過參加波士尼亞內戰的傭兵的書，根據他的說法，隊伍上那三十來個歐美各國出身的戰爭狂（一部分是美、法、德、瑞典等特殊部隊退伍、尤其法國外籍兵團的最多），沒人戴鋼盔也沒人穿防彈背心，為的就是要減少行軍消耗的體力。
（而且他們是於後方基地時每天早上起床要全裝備跑18km的硬漢，絕不是沒有體力）
穿防護背心有其道理在，但由於很重，因此討厭防護背心的人也是存在的。這是那位打過不少仗的傭兵的一種看法。
嘛，最近跟美軍打仗的人都是不穿防護裝備，也因此死亡率比美軍高，但他們徒步越野行軍的速度確實很快，而且在荒野中神出鬼沒。
所以反過來說，就算個人單位的戰鬥能力比較好，在徒步敵後偵蒐中被這種民兵部隊捕捉到，行軍的速度較慢那就很難擺脫其追擊。就算擊退敵人部隊的攻擊，也無法尾隨其後查出其根據地所在（當然這種尾追本身就很危險）。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2011 13:42:16 |
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marksmanorz
新手上路
Taiwan
83 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 13:38:47
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所以現在美軍在阿富汗山區中
除了保護覆蓋面積較完整的IOTV 會再多發一件plate carrier
由單位主官或是個人決定什麼時候穿那一種 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 13:43:11
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quote:
Originally posted by marksmanorz
所以現在美軍在阿富汗山區中
除了保護覆蓋面積較完整的IOTV 會再多發一件plate carrier
由單位主官或是個人決定什麼時候穿那一種
嗯，這件事最近很有名，雜誌上都會寫。
因為在阿富汗的主要死因是IED跟迫擊砲，不是在車內挨炸就是在基地或村落內被砲轟，那確實是需要防彈板，而且也不是很需要行走的場合。
老實說根據我目前查證的資料，車隊跟基地因為很明顯，是很容易被阿富汗民兵計畫攻擊的目標（這包含蘇阿戰爭時代一些跟阿富汗人並肩作戰的西方國家士兵的回憶），徒步巡邏似乎某種意義上還安全一點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/24/2011 13:54:12 |
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marksmanorz
新手上路
Taiwan
83 Posts |
Posted - 03/24/2011 : 16:39:41
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quote:
Originally posted by 慎．中野
嗯，這件事最近很有名，雜誌上都會寫。
因為在阿富汗的主要死因是IED跟迫擊砲，不是在車內挨炸就是在基地或村落內被砲轟，那確實是需要防彈板，而且也不是很需要行走的場合。
老實說根據我目前查證的資料，車隊跟基地因為很明顯，是很容易被阿富汗民兵計畫攻擊的目標（這包含蘇阿戰爭時代一些跟阿富汗人並肩作戰的西方國家士兵的回憶），徒步巡邏似乎某種意義上還安全一點。
IOTV是前後左右四片SAPI抗彈板 再加上底下的IIIA內襯 至少可以到IV級檔7.62AP
穿最多的其實是悍馬或是MRAP的gunner
公發的plate carrier只裝四片SAPI 比IOTV輕很多 是山區徒步巡邏的首選
還有對前進基地計畫性的攻擊
除非Taliban有明顯數量或地型上的優勢
通常都會被美軍優勢火力定在原地 然後兩邊耗上一整天 最後只找到一道血跡
http://www.liveleak.com/view?i=38c_1298905539
如影片 最後那位籃波還很勇猛的提了RPK衝向前掩護其他人徹退
結果是卡彈... 看了只有臉上三條線 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 00:21:01
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徒步巡邏絕對不會比車隊安全....基地與車隊雖然是大目標~但是擁有足夠的防衛火力.徒步巡邏就只能靠身上背的,遇到襲擊死傷會比車隊來得大,也會要用更久的時間來脫困.
至於你說的重量問題~我就是一個痛恨防彈衣重量的人,但是我絕對不會出勤時不穿著它!
要擺脫敵人追擊,跑得快固然是一種方式,但是這並不是最保險的方式,偵蒐部隊通常會伴隨有很強大的火力支援.一但接觸就會用上這些火力阻斷敵人的追擊,然後從容而退,如果是遇到襲擊,多半的情況下都會全力反擊後才做BREAK CONTACT的行動~決不是轉身就跑...那樣只會死的更快.因為就如你說的~面向敵人的時候都跑的比對方慢,那背向敵人後根本一點機會也沒有了....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 07:10:19
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大哥你說的防禦裝備跟武器火力的攜帶對於士兵來說是生死問題，車隊比徒步的還強我也不是不能理解，我只是想說車隊跟基地被有計畫地攻擊的機率比路線隨機的徒步巡邏隊還高。
quote:
Originally posted by marksmanorz
還有對前進基地計畫性的攻擊
除非Taliban有明顯數量或地型上的優勢
通常都會被美軍優勢火力定在原地 然後兩邊耗上一整天 最後只找到一道血跡
我看見的報導也差不多，只是不一定會耗上一整天，美軍的空爆效果就如你說的通常只是看見一些血跡。
雖然打從波爾戰爭以來就是這樣，不過每次看到反游擊變成這樣在打鬼影，本人還是得質疑現代美軍的步兵戰術有很大的問題存在。
因為看了許多報導影片跟採訪紀錄，戰況大概都是先被迫擊砲攻擊跟自動武器掃射，守軍不論是車隊還是基地還是巡邏隊就立即形成防禦圈，有迫砲的用迫砲打回去，沒迫砲的就呼叫空中支援，而且實際發現敵軍屍體的戰鬥並不多。
因為英國跟法國在殖民地時代的末期建立的反游擊戰戰術，以及越戰的一些實驗戰術中，指出跟游擊隊一樣大量派出徒步的小型部隊巡邏，壓縮其活動空間，如果發現其根據地以後建立包圍網壓縮才有效果。
現在ISAF這種只掌握點跟線的戰況，跟蘇聯人打輸的場面看似差不了多少。
反游擊其實跟大西洋之戰獵殺潛艇的戰術很像，首先一定要派出護航跟偵搜隊，但是要另外準備能長距離追擊的部隊。
（就算是用直升機運輸來輪替接力追擊，步兵本身也是要有地面追蹤的能力）
如果護航跟偵搜部隊與敵接觸而能特定對手的現在位置，就由長距離追擊部隊接手，直到毀滅目標，或目標躲進其根據地為止。若是目標躲入根據地，那就將其標定，再出動大部隊將其基地殲滅。
那回到根本的步兵編裝上，如果在車輛活動不容易的阿富汗山區沒有能獨立偵搜的步兵單位跟長距離追擊的單位，那上述這種戰略當然是不成立。
除了一小部分的特殊部隊之外，ISAF能夠像阿富汗民兵一樣以小單位徒步長距離越野機動的單位很少。
如果剝奪這種過去一般步兵曾有的徒步機動能力的問題根源是裝備的話，那整個編裝是該重新考慮一下，分出一部份的步兵成立輕裝的偵搜跟追擊部隊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/25/2011 07:25:58 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 07:20:38
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
[quote]Originally posted by Dlin2000
抱歉我要糾正一下 你的資料是錯誤的
第一, 我軍沒有常態的聯兵旅"編制"
我軍是類似英國的獨立兵科團, 只是名稱上稱為"旅"或是"群"
戰時才會從新組合成"聯兵旅"
完整的聯兵師(旅)要包跨四種單位
1. 直接戰鬥單位: 裝甲/步兵
2. 間接戰鬥單位(火協):砲兵/飛彈/火箭
3. 戰鬥支援單位: 憲兵/工兵/化學兵/通信/偵查
4. 勤務支援單位: 保修/補給/衛生/民事(政戰)
在師底下
通常是編制3個步兵/戰車團(或稱為旅)
一個砲兵群(或稱為指揮部, 轄三個砲兵/火箭營, 一個防空營)
一個工兵營
外加配屬的化兵 通訊 保修 補給等營級連級單位
當年精實案以後, 國軍幻想可以搞出"聯兵旅"
就是把過去師直接縮小成一個旅
旅縮編成營 營縮編成連 連縮編成排
但是很快就發現根本行不通
我舉後勤保修當例子來說
過去一個師屬保修營可以養一個營的保修人才, 巴括: 修輪車/履車/兵器(槍砲等等)/化學裝備/工兵器材/通信裝被/光電觀測裝備
你每一項都能有一個小組以上的人來修
但是改成聯兵旅的時候 保修營變成保修連 問題直些爆出來
過去任何一種裝備維修的人力一下去掉了2/3
看起來說"裝備也少了2/3"所以人力也可以少"2/3"
但是是不行的 假設過去10個人負責修甲車 可以有人專門修甲車引擎, 有人專門負責修電系, 有人專門修變速箱, 有人負責做潤滑, 有人負責文書業務(查料號, 管制保修排程, 申請料件撥補, 辦理料件採購)
現在變成3~4人做 就變成人人都無法專精, 所有都要會做
因為有人會排休假, 有人會去受訓, 有人會退伍(青黃不接), 有人會突然生病
而掉引擎不會因為目前甲車少了一半就可以一個人吊
任何一種任務都會有所謂的"經濟規模"
一定要達到該經濟規模以上才有可能有專門分工的人才出現
所以大醫院可以分科, 小診所只能搞家醫不分科, 小診所/區域醫院不能取代大型教學醫院(國軍竟然笨到以為可以)
所以聯兵旅的概念根本行不通
所以很快的 國軍就實施了精進案 把過去的聯兵旅給廢了 改成獨立兵科旅群編制
但是又因為_____(和諧消音)的原因 又多設立了聯勤地區指揮部和後備地區指揮部這兩個和軍團平行互不隸屬的機構
最近精粹案才又把這兩個OOXX給廢掉變成軍團一條鞭指揮
所以目前是這樣:
軍團--->機步旅(沒有裝步和摩步旅):4步1砲
--------裝甲旅:3戰1步1砲
--------純步旅(後備新訓旅):5步1砲(精進案中屬後備地指部)
--------砲兵指揮部---炮兵群
---------------------防空群(野戰防空)
---------------------多管火箭營
(以下是過去聯兵旅的連級戰鬥/勤務支援單位整併而成的單位)
--------裝騎營
--------反甲營
--------通資群
--------工兵群(戰工營X2+橋樑營+給水等單位)
--------化兵群(偵消營, 應援營, 煙幕營)
--------保修群(精進案中屬聯勤地指部)
--------衛生群(精進案中屬聯勤地指部)
--------運輸群(精進案中屬聯勤地指部)
維持營級/群方便平時的訓練和後勤保障
戰時才會用任務派遣的方式, 以目前的步兵/機步/裝甲旅旅指揮部為核心編成"聯兵旅"
今天真正的聯兵旅在陸軍不存在 只有海軍陸戰隊的陸戰旅還勉勉強強稱得上
憲兵/空騎/特戰/陸戰不屬於軍團
"這樣會不會產生守備旅步兵連遭遇襲擊守備旅本身無法支援
需要打擊旅支援前來時又要跑一次"
打擊旅是預備隊 在戰區縱深內活動
不進行靜態守備
而守備旅(後備)本身的火協能力本來就不如(一個105榴砲營要支援5個步兵營, 連以下就自求多福了)
所以一定要靠軍團的砲指部進行火協
但是一個軍團的砲指部要對手下的N個單位進行火協
(戰區內的海空軍基地+2個以上打擊旅+3個以上預備旅)
所以我目前再觀察會不會復編師指揮部
就是把戰區再劃分出次區, 精實案中還保有若干師指揮部
精進案後全面廢除(有兩個師指揮部以蘭指部和關指部的方式勉強保存下來)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
我就覺得奇怪聯兵旅就聯兵旅怎麼還會分
什麼守備旅裝甲旅打擊旅
一個完整的聯兵旅如提督大人所說;
1. 直接戰鬥單位: 裝甲/步兵
2. 間接戰鬥單位(火協):砲兵/飛彈/火箭
3. 戰鬥支援單位: 憲兵/工兵/化學兵/通信/偵查
4. 勤務支援單位: 保修/補給/衛生/民事(政戰)
我想這應該是台灣最優的編制了
台灣的地形破碎要讓(打擊的旅單位)
去支援(守備的旅單位)可能會如同一首歌的歌詞
攀登高峰望故鄉(守備旅)黃沙萬里長好遙遠阿
這時候就需要步兵之神"砲兵"來解救他了
以台灣砲兵又需要靠軍團的砲指部進行火協
那守備旅的守備連的"神"也距離們太過遙遠了
這樣我寧願信耶穌因為他在我的心中
所以聯兵旅應該是台灣最佳的編制了
不管裝甲或砲兵都能在所劃分的區域內
在敵軍第一次攻擊最脆弱的時刻
第一時間去支援守備連攻擊敵軍
但是聯兵旅又會有如提督大人所說的"經濟規模"問題
輪車/履車/兵器(槍砲等等)/化學裝備/工兵器材
/通信裝備/光電觀測裝備
這些設備都需到達一個'經濟規模'才有可能分工
我想旅級單位的保修連應該不需要到分工的階段
因為他們只需負責保養維護換油打油
甚至於如果以後的中輕型戰術輪車維修外包的話
兩個保修排應該就能就能應付一個旅的裝備
至於一台車需要到分工的狀態真的就需要到軍團單位
才會具備有所謂的經濟規模
這個東西就好像平常保養找一人修車廠就可以幫你保
養的很好作一些簡易的維修都沒問題如果真的要大修
掉引擎.變速相還是需要去原廠會比較專業
而聯兵旅當然也可以戰時伊任務編組變成一個聯兵旅
但這也需要平常就要模擬訓練戰時才不會亂七八糟
阿如果平常要訓練不認識的人戰時湊在一塊不只沒默
契也會累死阿兵哥歐
我還是要講營拉
聯兵旅無法形成的原因一大部分在營這個單位
因為這個單位浪費太多的人力物力戰時又無法
給予第一線有多大的火力支援完全牽絆住
輪車/履車/兵器(槍砲等等)/化學裝備/工兵器材
/通信裝備/光電觀測裝備不論是駕駛或是使用者
都應該有最基礎維護保養的能力如果壞掉有問題
還要先去營部不行在到旅部這樣怎麼會符合所謂的
經濟規模與效率呢?
所以如果使用者或駕駛要後送維修保養直接到旅部
戰時火力支援也不需要與營溝通了直接CALL旅部
不是比較快而且旅部的武器所謂的"經濟規模"也比
較大更有效率
所以我還是覺得台灣的聯兵旅要能夠符合經濟規模
更有效率他的層級不能太多
多一個層級經濟規模就會銷掉一個層級
軍團/旅/連這樣才能夠更有效率更符合"經濟規模" |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/25/2011 : 07:37:57
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Originally posted by marksmanorz
還有對前進基地計畫性的攻擊
除非Taliban有明顯數量或地型上的優勢
通常都會被美軍優勢火力定在原地 然後兩邊耗上一整天 最後只找到一道血跡
我看見的報導也差不多，只是不一定會耗上一整天，美軍的空爆效果就如你說的通常只是看見一些血跡。
若是根據那些曾幫過阿富汗人打蘇聯人的西方人的紀錄，以及現在的報導，阿富汗人慣用的戰術大概是這樣。
首先對一個車隊進行伏擊的話，就先調查出其路線，然後集結兵力到伏擊位置，數量通常再多也很少超過五十人。
接著用IED或RPG設法摧毀先頭車輛使車隊停止，最好連尾車也摧毀使整個車隊動彈不得，然後開始從山壁上掃射車隊。
如果遭到猛烈的自動武器反擊或空中支援到來，那就撤退。在蘇聯撤退之後的阿富汗政府軍因為空中支援少了，有時候會整個車隊被殲滅。
因為民兵對空中支援沒有預警，因此常常都會被炸死一些人之後才撤退。
若是攻擊基地那大概也差不多，只是會改用迫擊砲開場，攻擊一陣子之後就撤退。因為阿富汗人常常不太明智地使用同樣的位置發射迫擊砲，面臨反砲擊跟空中支援的時候損失會很大。事實上跟阿富汗人並肩打共產黨，留下一手報導的兩位人士，都被Mi-24空襲過，九死一生才活下來。
因為美軍的空中支援來襲速度比蘇聯人還快，這回又沒有刺針飛彈的支援，也不像越南人一樣有叢林掩護，所以在面對空中攻擊上，阿富汗人是比較無力的，只能靠躲入岩縫或乾河道中去躲避，等待敵機退去。
反過來說，空中攻擊是最大的威脅但也幾乎是唯一的威脅，其他就是交火的過程中會傷亡一些人。
不論如何，在攻擊結束後他們就會走上一陣子回到在荒野中的根據地，有時是洞窟有時是獨立的房舍。
蘇聯人靠著在道路跟基地附近鋪設地雷企圖限制游擊隊的行動範圍，但並沒有很顯著的效果。
從這些記錄來看，因為只要小心空中偵察，在荒野中幾乎沒有被攻擊的風險，所以這些游擊隊完全能來去自如。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/25/2011 07:41:46 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 03:31:31
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>>從這些記錄來看，因為只要小心空中偵察，在荒野中幾乎沒有被攻擊的風險，所以這些游擊隊完全能來去自如。
所以多國聯軍們就越來越倚靠UAV跟MRAP與搖控武器站，我都覺得阿富汗變成這三種東西的最大實驗場。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 04:02:23
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
所以多國聯軍們就越來越倚靠UAV跟MRAP與搖控武器站，我都覺得阿富汗變成這三種東西的最大實驗場。
後面兩種對打贏戰爭沒什麼幫助，只是可以減少被伏擊時的傷亡而已。
UAV也只是取代過去越戰中COIN機的偵察任務，這回沒有飛行員會被送去河內希爾頓．．．哦，阿富汗人都是直接挖眼珠再分屍餵野獸的，沒有什麼希爾頓。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2011 04:02:49 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 09:06:51
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我不知道你的打贏定義是在哪裡?但是東西出現在實戰裡都有其目的~光是減少伏擊傷亡就可以打消多少反戰聲浪?有的東西可不是只有戰術層面的效果~~~
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 10:08:35
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老兵兄莫生氣~
以台灣的軍事新聞素養而言很難讓人一窺米軍在啊富汗戰爭的全貌~
更別談眾多軍武愛好者要如何從眾多英系網站上吸收有用的資訊~
不如老哥起個頭介紹一下??讓眾網友學習學習~
Reinherd Von Hwang提督兄您還真是慷慨
循循善誘Dlin2000~可是你讓他知道台灣已經沒有聯兵旅的存在也只有反效果~
軍團面對需要2~3個旅作戰的時候，自然就會派出高司單位整合指揮作戰~這臨時的師級單位就出現了~
本軍最大的困擾是自己裁軍裁過頭了~像要恢復三營一炮的傳統旅建置不是那麼容易~
所以才會有4營+1砲營的怪編製~
其實換的角度想這樣的思考模式才是正道~連同5營+1砲營的守備旅都改編成4營+1砲營的機步旅才能保持正常的督考與野戰教練~
平常機動到屏東車城演習的就是3步+1砲，1營留守東西比較不會被A走~(笑~~~~)
戰時各旅縮成3營+1砲營的傳統編制出擊，剩下眾多的1個營就可以依照動員戰況整編成2個步營+1動員營+1動員砲營=1級動員旅
或者是1個步營+2個動員營+1動員砲營=2級動員旅
對動員營而言建置中有現役1營心中也比較安穩一點~(笑的更大聲~)
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 10:41:13
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
我不知道你的打贏定義是在哪裡?但是東西出現在實戰裡都有其目的~光是減少伏擊傷亡就可以打消多少反戰聲浪?有的東西可不是只有戰術層面的效果~~~
反游擊要打贏，應該是要獲得當地民眾的支持，讓神學士跟蓋達混不下去，恢復當地治安。
然後讓ISAF變成人見人愛的存在吧。
別誤會，我沒說減少傷亡不對，但光是減少國內的反戰聲浪，並不意味在阿富汗美軍有比較受歡迎，狀況有獲得什麼改善。
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http://www.youtube.com/watch?v=-DjqR6OucBc
"Restrepo" Trailer
http://app.atmovies.com.tw/movie/movie.cfm?action=filmdata&film_id=fren11559549
當代啟示錄
Restrepo
本片紀錄一排美國士兵在阿富汗卡林哥﹝Korengal Valley﹞的佈署情形，並主要著墨在一支15人的警戒部隊，他們稱自己為「Restrepo」，以紀念一名在行動中喪生的醫護兵。
這裡是美軍駐紮點中公認最危險的地方，而本片以完全實驗性的方式拍攝，導演將攝影機設置在山谷之中，並且完全沒有訪問任何將軍或是外交官等人，希望讓所有觀眾彷彿置身於90分鐘的軍事佈署行動之中。
這是一場戰爭，而結論為何就交給銀幕前的你來評斷。
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這是去年的奧斯卡紀錄片入圍片，台灣這邊最近國家地理頻道會播。
不過老實講，看Trailer的感想是，這個哨站的戰鬥狀況跟之前調查過的地方沒什麼差別。
迫擊砲反砲擊跟空中支援轟炸山頭的場面，陣地內的自動武器朝外掃射，都在別的報導影片中看過幾乎一樣的鏡頭，例如下面這個：
http://www.youtube.com/watch?v=O0_O1eZqAA8
特別是影片前半段的模擬動畫還蠻容易了解狀況的
也就是說這樣子的泥沼戰況已經持續好一陣子了。
既然說有問題就要解決，我們可以來想想，如果陷入像這種狀況，那要怎麼樣改變戰術跟戰略來解決？
不過回過頭查一下過去的資料，類似的戰況在越戰末期也很常見。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2011 10:46:19 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 11:04:02
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[quote]Originally posted by 冗丙
老兵兄莫生氣~
以台灣的軍事新聞素養而言很難讓人一窺米軍在啊富汗戰爭的全貌~
更別談眾多軍武愛好者要如何從眾多英系網站上吸收有用的資訊~
不如老哥起個頭介紹一下??讓眾網友學習學習~
久仰冗丙兄,小弟不才,軍事素養與專業有很多不及各位神人的地方,僅僅只能以過去幾年那些實地的皮毛經驗做一些對照來發言罷了,有時候表達方面會比較直接一點,還請各位見諒.至於阿富汗戰爭的全貌其實很難去追蹤,由於是尚在進行的作戰,除了新聞之外,最多就是從幾個比較大的外文軍事論壇或是某些單位的留言板去找參與過實際行動的人員的留言來對照新聞,或是文字記錄裡頭的講法會比較來的準確.Military.com算是比較容易上手的入口網站.再從這個網站裡頭連到各軍種官網裡的論壇.就比較能夠找到較為有用的資訊。我對阿富汗戰爭的了解其實不會比各位多多少.但是如果是伊拉克,我就比較能夠提供一些看法與資訊.這也是我目前正在研究的重心所在....
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 11:17:09
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那就訪問一些很冒犯的話題了。
伊拉克的狀況變得比較安定，據說是因為美軍願意撤出市區，按照報導的大意，是因為美軍出現在伊拉克人看得見的地方就會引起當地人的不滿情緒。
對此，各位的看法如何？美軍在市區真的有那麼惹人厭嗎？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/26/2011 11:19:09 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術3
