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Allenlin1976
剛剛入門
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 Posted - 03/26/2011 : 11:37:30
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by Allenlin1976
我不知道你的打贏定義是在哪裡?但是東西出現在實戰裡都有其目的~光是減少伏擊傷亡就可以打消多少反戰聲浪?有的東西可不是只有戰術層面的效果~~~
反游擊要打贏，應該是要獲得當地民眾的支持，讓神學士跟蓋達混不下去，恢復當地治安。
然後讓ISAF變成人見人愛的存在吧。
別誤會，我沒說減少傷亡不對，但光是減少國內的反戰聲浪，並不意味在阿富汗美軍有比較受歡迎，狀況有獲得什麼改善。
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http://www.youtube.com/watch?v=-DjqR6OucBc
"Restrepo" Trailer
http://app.atmovies.com.tw/movie/movie.cfm?action=filmdata&film_id=fren11559549
當代啟示錄
Restrepo
本片紀錄一排美國士兵在阿富汗卡林哥﹝Korengal Valley﹞的佈署情形，並主要著墨在一支15人的警戒部隊，他們稱自己為「Restrepo」，以紀念一名在行動中喪生的醫護兵。
這裡是美軍駐紮點中公認最危險的地方，而本片以完全實驗性的方式拍攝，導演將攝影機設置在山谷之中，並且完全沒有訪問任何將軍或是外交官等人，希望讓所有觀眾彷彿置身於90分鐘的軍事佈署行動之中。
這是一場戰爭，而結論為何就交給銀幕前的你來評斷。
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這是去年的奧斯卡紀錄片入圍片，台灣這邊最近國家地理頻道會播。
不過老實講，看Trailer的感想是，這個哨站的戰鬥狀況跟之前調查過的地方沒什麼差別。
迫擊砲反砲擊跟空中支援轟炸山頭的場面，陣地內的自動武器朝外掃射，都在別的報導影片中看過幾乎一樣的鏡頭，例如下面這個：
http://www.youtube.com/watch?v=O0_O1eZqAA8
特別是影片前半段的模擬動畫還蠻容易了解狀況的
也就是說這樣子的泥沼戰況已經持續好一陣子了。
既然說有問題就要解決，我們可以來想想，如果陷入像這種狀況，那要怎麼樣改變戰術跟戰略來解決？
WINNING HEARTS AND MIND並不是一件容易的事,這跟當地的習性與風俗會有很大的關聯性,而且都是利益導向居多,美軍基本上會對當地的民風有初步了解,但是事實上,我可以跟你說,美軍的方針從一開頭就沒打算讓自己受到歡迎.而且絕大部分的士官兵根本都不想待在這裡,只想安全的回家,對他們而言阿富汗只是任務所必須要待的地方,能夠不接觸就不接觸。我的單位Civil Affairs的任務其中的兩條就是預防民眾對軍事任務造成妨害還有幫助尋找民間資源輔助軍事行動.這兩項提的是都是最基本的反游擊策略之一,這本身就很難做到原因在於對方本來就認為你是異教徒,外來之人不可信,要建立信賴必須要花相當長時間經營,美軍短則八九個月~長則十五個月輪一批人,這對於這項任務來講是很大的阻礙,今天美軍A答應人家的東西,美軍B來了就完全不承認這回事.一兩次後人家根本不會去相信與真誠的合作.自然沒有甚麼歡迎不歡迎可言了.若要合作,要資源,那就拿實際的東西來換,糧,彈,金錢,醫療服務,基礎建設.甚麼想得到的條件都有.但這不過是互相利用而已.僅能做短期的運作.但也符合美軍輪替的架構.
美軍遠道而來,神學士在當地盤踞已久,自然在贏得民心上大勝美軍.這是不爭的事實.除非在阿富汗開設像日本韓國德國這些海外基地,不然民心方面是絕對贏不了神學士的.最好的反游擊戰方式就是以夷制夷.而不是自己下場廝殺.這是我的看法.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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Allenlin1976
剛剛入門
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Posted - 03/26/2011 : 11:48:47
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[quote]Originally posted by 慎．中野
那就訪問一些很冒犯的話題了。
伊拉克的狀況變得比較安定，據說是因為美軍願意撤出市區，按照報導的大意，是因為美軍出現在伊拉克人看得見的地方就會引起當地人的不滿情緒。
對此，各位的看法如何？美軍在市區真的有那麼惹人厭嗎？
******
基本上~不是每一個市民都是民兵,也有很多想安生過日子的人,美軍出現就代表著會被不同的民兵或是派系當作目標攻擊,一開打往往兩邊都會誤傷不少無辜路人的性命.自然大家覺得離美軍越遠越好.美軍在伊拉克的角色基本上有點像警察.駐守在市區裡對民兵多少有鎮攝的作用,當初培卓斯將軍的概念就是把部隊打散到更小的OUTPOST甚至是警察局裡,以展現武力的方式壓制民兵的氣燄.這在軍事任務方面來說是很成功的做法.但是過於擾民也是事實.尤其三不五時的逐屋搜索掃蕩是伊拉克人最痛恨的.交通管制也一樣.這是我所之到的實際情況.
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冗丙
版主
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Posted - 03/26/2011 : 17:45:52
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舉手發問~
請問培卓斯將軍的小部隊是多小??越戰米軍是一個獨立排的編制守村落~
若再小下去被圍爐的機會很高的說~而且那時候的伊拉克軍警不是很可靠耶???
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
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Dlin2000
路人甲乙丙
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Posted - 03/27/2011 : 01:58:41
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Originally posted by 冗丙
Reinherd Von Hwang提督兄您還真是慷慨
循循善誘Dlin2000~可是你讓他知道台灣已經沒有聯兵旅的存在也只有反效果~
軍團面對需要2~3個旅作戰的時候，自然就會派出高司單位整合指揮作戰~這臨時的師級單位就出現了~
本軍最大的困擾是自己裁軍裁過頭了~像要恢復三營一炮的傳統旅建置不是那麼容易~
所以才會有4營+1砲營的怪編製~
其實換的角度想這樣的思考模式才是正道~連同5營+1砲營的守備旅都改編成4營+1砲營的機步旅才能保持正常的督考與野戰教練~
平常機動到屏東車城演習的就是3步+1砲，1營留守東西比較不會被A走~(笑~~~~)
戰時各旅縮成3營+1砲營的傳統編制出擊，剩下眾多的1個營就可以依照動員戰況整編成2個步營+1動員營+1動員砲營=1級動員旅
或者是1個步營+2個動員營+1動員砲營=2級動員旅
對動員營而言建置中有現役1營心中也比較安穩一點~(笑的更大聲~)
嘴炮衛漢統~網路復神州~
讓我知道台灣已經沒有聯兵旅的存在怎麼會有反效果
我也只是在這裡訴說我的想法
怎麼會有反效果
丙兄多慮了
軍團需要面對2~3個旅的戰爭我想這應該很正常
例如
隔壁欄之前有個話題在雲林麥寮登陸
我的想法是不可能
因為
他會被左.右.後在加上雲林麥寮本身的這一個旅夾擊
算起來有四個旅在打這一個反登陸
但是有一個前提
這幾個旅都需要是聯兵旅
而且是提督大人所講的聯兵旅
您所講的什麼三營一砲.四營一砲
個人覺得完全不適合台灣的防衛
因為台灣的縱深根本不適合大陸軍主義的營級單位
太沒有效率
等到call到軍團的火力協同
不知道已經打到哪了
一個守備連已經進入忠烈祠了
所以個人覺得必須要讓聯兵旅的守備連就有第一擊的能量
不要在那邊坐以待斃
有本身的砲兵
有反輕裝甲的能力
有call旅部砲兵的能力
所以聯兵旅的一個連隊需要兩百多人 |
Edited by - Dlin2000 on 03/27/2011 02:50:56 |
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Allenlin1976
剛剛入門
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Posted - 03/27/2011 : 03:16:06
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quote:
Originally posted by 冗丙
舉手發問~
請問培卓斯將軍的小部隊是多小??越戰米軍是一個獨立排的編制守村落~
若再小下去被圍爐的機會很高的說~而且那時候的伊拉克軍警不是很可靠耶???
嘴炮衛漢統~網路復神州~
回冗丙大,培卓斯將軍的小部隊也是以"排"做為架構,然後派出班級部隊(大概都是兩個班(三輛悍馬),一個班可能是伊拉克國民兵或是警察部隊(大約也是兩輛gun truck)從OUTPOST出發,直接巡邏附近的責任區,或是快速反應到出事的現場.基本上區域的檢查哨已經都是伊拉克國民兵與警察在負責了,美軍多半都是以巡邏,搜索,掃蕩為主.關於伊拉克軍警的素質,基本上戰爭前期到中期來說是很不穩定.有的人甚至根本就是民兵份子滲透到伊拉克軍警裡頭.但是在戰爭後期來說,伊拉克軍警部隊雖然還沒有能力打大型的掃蕩作戰(只要打硬仗他們多半會逃跑),但是平時維持治安方面已經是綽綽有餘.他們可以輕易的分辨誰是壞蛋,誰是百姓,同時也可以進入清真寺內掃蕩.光是這兩點在效果上就差很多,美軍花了很多時間在訓練與編裝伊拉克新軍與警察部隊,但是離他們可以獨立作戰~還有很長的路要走.
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/27/2011 : 08:36:02
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Originally posted by Allenlin1976
關於伊拉克軍警的素質,基本上戰爭前期到中期來說是很不穩定.有的人甚至根本就是民兵份子滲透到伊拉克軍警裡頭.但是在戰爭後期來說,伊拉克軍警部隊雖然還沒有能力打大型的掃蕩作戰(只要打硬仗他們多半會逃跑),但是平時維持治安方面已經是綽綽有餘.他們可以輕易的分辨誰是壞蛋,誰是百姓,同時也可以進入清真寺內掃蕩.光是這兩點在效果上就差很多,美軍花了很多時間在訓練與編裝伊拉克新軍與警察部隊,但是離他們可以獨立作戰~還有很長的路要走.
之前的一個新聞是，法國憲兵代訓阿富汗警察的時候，發現之前的美國包商根本沒有好好訓練這些警察的Know How，只好從頭教起。法國憲兵跟國軍憲兵一樣有法警資格，因此在訓練警察上的效果似乎不錯。
在伊拉克，當地警察是由誰訓練的呢？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 21:58:26
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
回冗丙大,培卓斯將軍的小部隊也是以"排"做為架構,然後派出班級部隊(大概都是兩個班(三輛悍馬),一個班可能是伊拉克國民兵或是警察部隊
感恩啦~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/28/2011 : 03:21:53
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[quote]Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by Allenlin1976
之前的一個新聞是，法國憲兵代訓阿富汗警察的時候，發現之前的美國包商根本沒有好好訓練這些警察的Know How，只好從頭教起。法國憲兵跟國軍憲兵一樣有法警資格，因此在訓練警察上的效果似乎不錯。
在伊拉克，當地警察是由誰訓練的呢？
*********
伊拉克的警察也是由美軍或是民間包商的退役軍警人員訓練.類似速成班的警察學校在各省份都有開設....
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 03/28/2011 : 23:04:51
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
[quote]Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by Allenlin1976
http://www.youtube.com/watch?v=O0_O1eZqAA8
特別是影片前半段的模擬動畫還蠻容易了解狀況的
也就是說這樣子的泥沼戰況已經持續好一陣子了。
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我以也舉個小手發問一下
請問一下
為何美軍的陣地會是在山谷而不是在山頭
這個跟之前中野兄所介紹法國傭兵的影片好像有雷同之處 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/29/2011 : 02:11:04
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Originally posted by Dlin2000
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Originally posted by Allenlin1976
[quote]Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by Allenlin1976
http://www.youtube.com/watch?v=O0_O1eZqAA8
特別是影片前半段的模擬動畫還蠻容易了解狀況的
也就是說這樣子的泥沼戰況已經持續好一陣子了。
.
我以也舉個小手發問一下
請問一下
為何美軍的陣地會是在山谷而不是在山頭
這個跟之前中野兄所介紹法國傭兵的影片好像有雷同之處
美軍會在谷地設營區,我想是有幾個考量,一來道路就在附近,二來有水源,三有聚落,這個cbs的影片裡頭的那個combat outpost 是因為就近能夠反應並且提供聚落居民安全保障而設立,但是在這種孤軍深入的地方,一但被包圍,將會無處可逃,也無處可躲.所以美軍本來在2009年8月就要撤掉這個combat outpost改駐較大的聚落週遭,不過美軍在附近有作戰行動,所以就一再延遲撤離,影片中的戰鬥是發生在2009年10月3日,靠近巴基斯坦邊界附近的KAMDESH山谷,大約在清晨三點的時候塔利班民兵就強制撤離村落裡的居民,到了早上六點三百名塔利班民兵便對這個駐有六十名美軍OUTPOST與另外一個較小的監測哨完成圍合並且以迫擊炮與RPG同時發起進攻.第一輪轟擊就把美軍的破炮陣地給擊燬.開戰後四十八分鐘塔利班民兵就從廁所的鐵絲網外造成突破口,同營區的阿富汗陸軍則自行突圍而走,並沒有一同留在基地內防禦.塔利班民兵則在營區內縱火與掠奪.開戰後一小時美軍的防禦圈被壓縮到兩棟尚未被焚的建物內,並從那裡開始發動逆襲逐一奪還失去的陣地,最後奪回大部分基地西邊的建物並且在那裡死守.直到空中接密支援來到,十九架各式戰機加上三架攻擊直昇機在接下來的八小時內輪番炸射,下午五點十分,最後一名塔利班民兵撤離,戰鬥結束,來接應的地面快速反應部隊於晚間七點到達.兩天後美軍放棄該基地並且招來轟炸機把該基地給夷平,以防止儲存的彈藥落入敵手.戰果,八名美軍陣亡,二十二名負傷,四名阿富汗陸軍陣亡,塔利班民兵粗估約一百五十人陣亡.
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 04:49:27
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姆，其實作為民兵、傭兵研究的一環，我個人對自警團、武裝幫派、保全警備公司等等話題也很有興趣。
這目的是要回答一個簡單的問題：
當你身處於Outlaw的狀態中，要如何建立組織以確保自身跟親友的安全？
所以如何最低限度地武裝跟訓練成員，這類知識是有必要的。
這也是為啥我在前面的討論中會相對地重視步兵小部隊獨立戰鬥的能力，而不去考慮來自上級的火力支援。
因為真要說的話，美軍的戰術跟組織可說對世界上絕大多數的人來說都是沒有用的。因為根本沒有那種資源，所以其教訓也就缺乏實踐的可能。當你連蛋白質的來源都要自己動手抓的狀態，遇到問題就呼叫空中支援的戰術沒啥意義。
扯遠一點，說到反叛亂、治安回復跟維和問題的話，其實法國國家憲兵的制度是很有意思的。法國的警察組織只在人口一萬以上的都市中才會建立，人口較少的鄉間地帶的治安活動都是由國家憲兵負責的，包含海上巡邏的任務在內，不僅如此，除了有車有船之外，他們也有自己的航空部隊。甚至專責海外派兵的裝甲車機械化部隊也是存在的。
國軍的憲兵制度是抄日本而日本又是抄法國的，而ROC的現行警察制度也是日本時代的遺產，真要說的話源流比較接近英國。所以憲兵跟警察制度很接近戰前日本彼此權責大幅度重疊的型態，只是國軍憲兵的活動跟戰前的日本還有本家的法國比起來已經自行縮小不少，否則狀況其實會蠻混亂的。
但是這種有司法警察權限的憲兵，或許在國際性的維和任務中會是最有效的地面部隊，因為關於治安問題的Know How非常豐富，也有一定的軍事戰鬥能力。
中國的武警部隊就很類似法國國家憲兵，算是一種很不錯的反叛亂組織，他們同時也擔負消防跟山地、森林警察等等的任務。
同樣地在法國，山地跟森林警察任務在法國也是憲兵的任務。不過消防是工兵的任務。
SLG大作HOI2中倒是真的設定，要反游擊，單位效率是這種憲兵師最好，但他們的正面作戰能力有限，建立成本也不低。我個人都是用民兵師外掛憲兵營，好壓低建立成本拼數量去反游擊，跟現在訓練阿富汗跟伊拉克安全部隊的做法差不多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 05:01:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 04:55:28
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
美軍會在谷地設營區,我想是有幾個考量,一來道路就在附近,二來有水源,三有聚落,這個cbs的影片裡頭的那個combat outpost 是因為就近能夠反應並且提供聚落居民安全保障而設立,但是在這種孤軍深入的地方,一但被包圍,將會無處可逃,也無處可躲.所以美軍本來在2009年8月就要撤掉這個combat outpost改駐較大的聚落週遭,不過美軍在附近有作戰行動,所以就一再延遲撤離,影片中的戰鬥是發生在2009年10月3日,靠近巴基斯坦邊界附近的KAMDESH山谷,大約在清晨三點的時候塔利班民兵就強制撤離村落裡的居民,到了早上六點三百名塔利班民兵便對這個駐有六十名美軍OUTPOST與另外一個較小的監測哨完成圍合並且以迫擊炮與RPG同時發起進攻.第一輪轟擊就把美軍的破炮陣地給擊燬.開戰後四十八分鐘塔利班民兵就從廁所的鐵絲網外造成突破口,同營區的阿富汗陸軍則自行突圍而走,並沒有一同留在基地內防禦.塔利班民兵則在營區內縱火與掠奪.開戰後一小時美軍的防禦圈被壓縮到兩棟尚未被焚的建物內,並從那裡開始發動逆襲逐一奪還失去的陣地,最後奪回大部分基地西邊的建物並且在那裡死守.直到空中接密支援來到,十九架各式戰機加上三架攻擊直昇機在接下來的八小時內輪番炸射,下午五點十分,最後一名塔利班民兵撤離,戰鬥結束,來接應的地面快速反應部隊於晚間七點到達.兩天後美軍放棄該基地並且招來轟炸機把該基地給夷平,以防止儲存的彈藥落入敵手.戰果,八名美軍陣亡,二十二名負傷,四名阿富汗陸軍陣亡,塔利班民兵粗估約一百五十人陣亡.
就兵力損傷的觀點，在這個案例中早早突圍的阿富汗陸軍最聰明，而死守陣地的美軍的傷亡還比較大。
但由於基地囤積了物資，所以要不要放棄的判斷也是個難點。否則單純就游擊跟反游擊的觀點，甚至是機動作戰的觀點，一時性的放棄陣地不會是什麼太大的問題。之後再打回來就好了。
雖然規模小很多，不過這場戰鬥的結果跟越南的溪山其實沒什麼兩樣。面對猛攻，打贏了也是要放棄陣地，戰略上的結果是進攻者獲勝。
追根究底，游擊隊可以一再圍攻反游擊軍的基地，而反游擊軍卻對游擊隊的基地毫無辦法，才是問題的根源。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 04:58:41 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 12:52:11
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就兵力損傷的觀點，在這個案例中早早突圍的阿富汗陸軍最聰明，而死守陣地的美軍的傷亡還比較大。
但由於基地囤積了物資，所以要不要放棄的判斷也是個難點。否則單純就游擊跟反游擊的觀點，甚至是機動作戰的觀點，一時性的放棄陣地不會是什麼太大的問題。之後再打回來就好了。
雖然規模小很多，不過這場戰鬥的結果跟越南的溪山其實沒什麼兩樣。面對猛攻，打贏了也是要放棄陣地，戰略上的結果是進攻者獲勝。
追根究底，游擊隊可以一再圍攻反游擊軍的基地，而反游擊軍卻對游擊隊的基地毫無辦法，才是問題的根源。
－－－－
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在三面圍合,只有一條路況不好的道路的情況下,放棄既有陣地是找死!山谷裡毫無遮蔽!最近的空軍基地也要三十分鐘的飛行時間,而基地至少還有幾處強化工事與充足的彈藥可以據守,這也是美軍可以支撐的原因,離開了基地要再重新奪還將是十分困難的.阿富汗人可以跑,可以躲,但是美軍怎麼跑怎麼躲?這裡根本無法做機動作戰的論點.絕地設營只有死戰才能得以脫險.該地地勢過於偏僻孤立,本來就是要放棄的據點,只是剛好發生這樣的事,就算不發生這場戰鬥,這個營區本身就毫無疑問的要撤掉.這跟戰略上的勝利也毫不相干.
至於你說的美軍沒有支援就無法獨立作戰的論點,我並不認同這種說法,實際上不是美軍小部隊每一支都有支援可以叫,一個單位所分配又能提供的火力支援能量有限~並不是像電影電視甚至是YOUTUBE看到的那樣隨時有,真實的情況下多半無線電的頻道都是極為繁忙的,真的出事的時候大家都佔頻,根本無法請求支援,還有受限於地形,無線電在城鎮與山區都並不是那麼的收訊良好,多半也都是要靠LOS距離內有站台可以轉頻給FOC,衛星通訊系統是十分昂貴的東西,一般單位也只有一兩具,所以美軍基本上也只能依靠自身的訓練與武器作戰.雖然美軍會習慣用優勢的火力擊退敵人,但並不表示他們無法獨立作戰.
要能夠打進巴基斯坦,要能夠打進緬甸,寮國,今天局面也不會是這樣膠著,戰爭也許早就結束了,這事關政治與外交的問題,已經遠遠超越軍事層面的控制了.我們的層級也只能影響到戰術層面!談戰略,除非你握有指揮權,不然一切都是空談.
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:13:59
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等一下，那請問阿富汗軍是怎麼成功跑掉的？
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 13:29:38 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:28:43
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| They knew ahead of time, of course..... Leaving US units by themselves to hold it at all cost.... |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:29:55
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又，我從不懷疑美軍單位戰力是世界最強（光是步兵班的班用機槍數量就是世界最多了，優秀的訓練還沒算進去）。
只是成本大概也是世界最高，徒步機動能力也沒有特別優秀。
而且整支陸軍對於步兵的運用觀念，也不一定適合戰場，但這的確不是基層步兵能解決的問題。
但今天要為一支貧窮的國家如伊拉克或阿富汗組建陸軍，不能拿美軍的標準去看他們的步兵班，而要完全從另一種角度去思考建軍方針。
沒有人會跟美軍一樣，那是不可能的，因為世界上只有一個美國。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 13:32:35 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:34:25
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所以回到問題上吧，阿富汗民兵可以自由自在地徒步穿越山區，就跟以前的日本兵跟越南兵可以徒步穿越叢林一樣。
如果美軍不行，其他先進國家軍隊也不行，那問題出在哪裡？
別忘了在二戰中步兵都是走路的，所以這是過去的步兵曾經具備的能力，而且是所有步兵。而這些大前輩之中有人從莫斯科一路打到柏林。
我個人認為現代步兵跟那些大前輩最大的不同其實就是身上多了一件防護背心，其他倒是還好。步槍跟機關槍也沒有比較重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 13:40:27 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:41:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
所以回到問題上吧，阿富汗民兵可以自由自在地徒步穿越山區，就跟以前的日本兵跟越南兵可以徒步穿越叢林一樣。
如果美軍不行，其他先進國家軍隊也不行，那問題出在哪裡？
別忘了在二戰中步兵都是走路的，所以這是過去的步兵曾經具備的能力，而且是所有步兵。而這些大前輩之中有人從莫斯科一路打到柏林。
我個人認為現代步兵跟那些大前輩最大的不同其實就是身上多了一件防護背心，其他倒是還好。步槍跟機關槍也沒有比較重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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物資
先進國家步兵要帶的武器和補給比落後國家步兵要帶的多得多
除了武器各種亂七八糟的東西也很多，加起來就非常可觀了
如果放棄物資，也不是不能有那種徒步能力，但那樣傷亡的代價就要增加
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 03/30/2011 13:46:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:48:55
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Originally posted by 玖羽
物資
先進國家步兵要帶的武器和補給比落後國家步兵要帶的多得多
如果放棄物資，也不是不能有那種徒步能力，但那樣傷亡的代價就要增加
如果比照二戰步兵班跟現代步兵班，倒是看不太出來這種物資的差異。
頂多是現代步兵班帶的彈匣比他們的前輩多很多，但Stg44兵標準配備跟現代步兵比起來，子彈也沒有少到哪去，也是五到六個彈匣。
所以問題就在武器編裝外的地方。
第一個，很明顯以前的步兵沒有的就是防護背心，那個真的很重。
第二個，背包，如果背包裡頭塞了太多沒用的東西那當然是很重。以前的步兵其個人背包裡頭東西很簡單，如果他們能那樣子打完二戰，我相信可以把現代步兵的背包裡頭卸掉不少東西。
因為二戰以來步兵戰鬥的型態並沒有很顯著的改進──火力上最重大的改進就是突擊步槍的普及，如果要說反戰車武器的重量那甚至還沒有比較重──所以二戰步兵能辦到的事情，我認為現代步兵也應該辦得到。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:53:12
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Originally posted by Allenlin1976
反游擊要打贏，應該是要獲得當地民眾的支持，讓神學士跟蓋達混不下去，恢復當地治安。
然後讓ISAF變成人見人愛的存在吧。
打贏遊擊戰有兩種辦法，一種是砸錢搞民生，另一種是建集中營把所有民眾關起來，後者是日軍在東北用過的辦法，事實證明很有效
遊擊戰的本質是占領軍和當地社會之間的戰爭，只要社會還在遊擊隊的背後支持，遊擊隊就是無敵的，所以，要麼用錢離間二者，要麼用暴力分隔二者
無論怎麼做，占領軍都必須付出相當大的成本，所以遊擊戰的目標不是通過戰鬥打敗占領軍，而是讓占領軍付出過大的代價，使其消耗至死或主動撤退
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:56:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
因為二戰以來步兵戰鬥的型態並沒有很顯著的改進──火力上最重大的改進就是突擊步槍的普及，如果要說反戰車武器的重量那甚至還沒有比較重──所以二戰步兵能辦到的事情，我認為現代步兵也應該辦得到。
理論上是這樣。
但光是取消防護背心就要增加很多傷亡了，讓士兵把背包裏的ipad丟掉更是要他們的命
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:57:58
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[quote]Originally posted by 慎．中野
等一下，那請問阿富汗軍是怎麼成功跑掉的？
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據說是攻擊一開始,訓練他們的拉脫維亞士兵就叫他們留下來防禦,但是事實上,他們很快的便抵擋不住而潰逃了,至於逃走的有多少,往哪逃,資料並沒有寫明,但是有一部分有與美軍合流並且一同發動逆襲.我的推測應該只是棄守陣地跑到美軍的緊縮防禦圈內吧?該營區外頭的小鎮與兩旁的山頭上早已充斥敵人,根本逃不出去.阿富汗政府軍有十名受傷.四名陣亡.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 13:59:26
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Originally posted by 玖羽
打贏遊擊戰有兩種辦法，一種是砸錢搞民生，另一種是建集中營把所有民眾關起來，後者是日軍在東北用過的辦法，事實證明很有效
遊擊戰的本質是占領軍和當地社會之間的戰爭，只要社會還在遊擊隊的背後支持，遊擊隊就是無敵的，所以，要麼用錢離間二者，要麼用暴力分隔二者
無論怎麼做，占領軍都必須付出相當大的成本，所以遊擊戰的目標不是通過戰鬥打敗占領軍，而是讓占領軍付出過大的代價，使其消耗至死或主動撤退
別忘了老毛說過打游擊要有基地，有解放區、游擊區、敵佔區的分別。
反游擊者透過軍事力量，物理性分離基地（解放區）跟游擊區還有敵佔區是有可能的，只是要花不少人力而已。
像在朝鮮半島南韓軍反游擊就很順利，因為半島北方形成了綿密的連續戰線阻絕了滲透，而海上有美國海軍制海，共產黨無法從海上支援游擊力量。
阿富汗是沒有這種封鎖邊界的條件。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27896 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 14:05:51
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Originally posted by Allenlin1976
據說是攻擊一開始,訓練他們的拉脫維亞士兵就叫他們留下來防禦,但是事實上,他們很快的便抵擋不住而潰逃了,至於逃走的有多少,往哪逃,資料並沒有寫明,但是有一部分有與美軍合流並且一同發動逆襲.我的推測應該只是棄守陣地跑到美軍的緊縮防禦圈內吧?該營區外頭的小鎮與兩旁的山頭上早已充斥敵人,根本逃不出去.阿富汗政府軍有十名受傷.四名陣亡.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will.
OK，那純粹就戰術觀點，如果美軍跟可以跑可以躲的阿富汗人不一樣，跑不動也躲不起來，那會被包圍本身就是一個問題。
既然敵人在守軍毫無警覺的狀態下就佔據了山頭，而在其他各式各樣被砲轟的案例中阿富汗人也習慣從山頭上攻擊，那這就表示守軍對山頭的巡邏不是很夠。
至於是人力不足還是有其他問題，我就不知道了。
但是不把陣地建立在不容易被這樣圍毆的山頭上，我個人認為，考慮到的應該是沒有直升機停機坪的場地，不能建立車輛道路，還有水源等等的補給問題。
但既然阿富汗人可以藏身在荒野的岩縫中跟佔據山頭砲擊美軍，那至少要徒步巡邏山頭應該並非不可能。
（應該不至於阿富汗人辦得到的事情美軍辦不到吧？）
越戰的後期，美軍也有不敢離開基地深入叢林巡邏害怕被伏擊的問題，但經驗又指出巡邏是唯一保持基地週遭安定的方法。這是有點兩難。
橫豎不巡邏，基地也會被砲擊就是了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 14:11:32 |
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現代步兵連排班編裝與戰術3
