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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 01/29/2011 : 09:42:09
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quote:
Originally posted by Dlin2000
不過也奇怪一個偵蒐排
這麼多人浩浩蕩蕩的去偵蒐
還沒偵蒐到敵人
跑去讓敵人偵蒐也很正常拉
電影《勇士們》的德浪河谷之戰就是一個很好的案例。
第一波機降之後，美軍很快逮到一個逃走失敗的北越哨兵，接著美軍派出去的一個排就因為追擊其他逃走的哨兵，很快就脫離本隊太遠陷入包圍。
（這個案例你可以同時看到警戒跟搜索是多麼危險的任務）
在交戰後的一天一夜內，該排的排部全部戰死，僅由於105mm砲兵的精準火力支援才得以倖存，這就是電影裡頭那個發現北越軍在夜間誤從他們身邊穿過的排。
規模放大一點來看，該營被賦予的任務也是典型的「搜索與殲滅」，但他們就是捅到了馬蜂窩，很快就得為自己的生存奮戰，如果沒有先行降落在別處的105砲兵他們就死定了。
（後來習慣美軍這套的北越軍，就懂得發現美軍的機降步兵時，應該先找出並消滅他們一定在附近的砲兵部隊）
電影沒拍的後續戰鬥，另一個營在徒步移動中陷入在比人還高的芒草叢內的短兵相接遭遇戰，這回砲兵派不上用場該營死傷就更重。
至於在福克蘭的英軍傘兵那種根本大砲上不了岸，連的迫砲彈藥不夠的狀態下，面對長距離的精準50機槍攻擊，你除了跟隨營長衝鋒然後看著營長的腦袋被50機槍狙掉之外，你還能怎麼辦？
那次在鵝坪的戰鬥關鍵是一個沿著海岸邊不到半米高的小土堤伏進到敵陣地後方的英軍傘兵排，但如果他們爬到一半被發現，那下場大概就是被50機釘死在土堤後方，叫天不應叫地不靈。
福克蘭的另一個熱點是英軍的SAS跟來找他們的阿根廷特殊部隊交戰（這在漫畫《Cat Shit One 80's》中有畫），因為雙方都沒有上級火力支援，手上的傢伙就是全部的戰力了。
總而言之言而總之，分到站哨的跟分到搜索的步兵，皮扒緊一點，占卜一下今天的運勢吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/29/2011 09:54:00 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/29/2011 : 11:54:04
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伊您所講的案例
攻擊部隊想要強攻除非有諾曼地盟軍:德軍的比例
否則都會死的很慘
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
以勇士們這個例子
雖然美軍是一個機降攻擊者
但是一到那邊其實他已經變成一個防守者
一個排(追擊)其他逃走的哨兵，很快就脫離本隊太遠陷入包圍
這時候他又另開了一個防衛陣地,又變成一個防衛者
這個戰役顯然越南軍是輸在美軍支援火力
夠深.夠準.夠強
這一點是越軍望塵莫及的
所以越軍為了不讓美軍站穩灘頭
沒有重火砲的越軍只好用人海戰術
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
電影沒拍的後續戰鬥，另一個營在徒步移動中陷入在比人還高的芒草叢內的短兵相接遭遇戰
這回砲兵派不上用場該營死傷就更重
這個就比大大前幾偏寫的得不到援助的偵蒐排更龐大了
他是一整營得不到援助的偵蒐營
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
至於在福克蘭的英軍傘兵那種根本大砲上不了岸，連的迫砲彈藥不夠的狀態下，面對長距離的精準50機槍攻擊，你除了跟隨營長衝鋒然後看著營長的腦袋被50機槍狙掉之外，你還能怎麼辦
如果四處沒有可掩護的掩體.當然只好衝摟看誰死的比較慢
但是我的想法是往有掩體的地方衝
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
個人覺得站哨的跟搜索步兵不能多
但是偵蒐伍與連部或排部的通信資訊甚至影像是不能斷的
而且需要即時的
人少就算被暗算排部也能第一時間知道 |
Edited by - Dlin2000 on 01/29/2011 12:03:26 |
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 01/29/2011 : 22:15:04
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拜託~
那個是該營營長意外叫整個營停下來~
各連主要幹部回到營部開會~
但是各連連士官長並未依照準則擺出輪車戰的圓形陣地或者是三角警戒陣地~
完全沉溺在剛剛擊退北越軍的勝利滋味~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 01/29/2011 : 22:49:02
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quote:
Originally posted by 冗丙
拜託~
那個是該營營長意外叫整個營停下來~
各連主要幹部回到營部開會~
但是各連連士官長並未依照準則擺出輪車戰的圓形陣地或者是三角警戒陣地~
完全沉溺在剛剛擊退北越軍的勝利滋味~
各連主要幹部被營長叫去確實是一個重大影響因素。
但阿爾巴尼登陸區戰役中，該營因為芒草叢的影響被切成幾個區塊一長蛇灑在登陸區裡頭（因為沒有跟著前連的痕跡就跟不上）。
從側面被北越軍切斷成幾個區塊的同時就沒辦法使用砲兵了。
在射界低於數公尺的草叢內，擺出三角警戒陣地的另一個可能是警戒陣地因為無法互相支援一個一個被吃掉。
輪型環狀陣地是比較合理的做法。
這還是因為遭遇戰中北越缺乏砲兵哦，如果不是遭遇戰而是伏擊戰，那是整個部隊從一開始就會陷入各式各樣砲彈的猛火之中。
合理的做法是先投入數股小規模的偵蒐隊去探路，這樣至少遭遇伏擊損失也比較小。
不過美軍當年在空偵之後一丟就是營以上的單位。
後來在阿富汗都會先投入特殊部隊去探路，損失就比較小了，只是換這些特殊部隊倒楣而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 01/29/2011 22:58:45 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 15:47:41
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一個營+上北越我想應該有一個師吧
這樣的芒草面積很可觀歐
我想丙大所講的完全沉溺在剛剛擊退北越軍的勝利滋味
應該是最重要原因吧
不然以美軍的火力
事後諸葛一下
應該除了自己要做掩護的芒草之外
其他的都應該把他燒光
讓你光屁股看看你躲哪 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 01/30/2011 : 19:46:14
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http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_la_Drang#2nd.2F7th_Cav_and_the_ambush_near_LZ_Albany
Contact
An hour and ten minutes after the NVA recon soldiers were captured, Alpha Company and McDade's command group had reached the Albany clearing. McDade and his group walked across the clearing and into a clump of trees. Beyond that clump of trees was another clearing. The remainder of the battalion was in a dispersed column to the east of the LZ. Battalion Sergeant Major James Scott and Sergeant Charles Bass then attempted to question the prisoners again. While they were doing this, Bass heard Vietnamese voices, and the interpreter confirmed that these were NVA talking. Alpha Company had been in the LZ about five minutes. Right about then, small arms fire erupted.
Lt. Pat Payne's reconnaissance platoon had walked to within 200 yards (180 m) of the headquarters of the 3rd Battalion, 33rd Regiment; the 550-man strong 8th Battalion, 66th Regiment had been bivouacked off to the northeast of the American column. As the Americans rested in the tall grass, North Vietnamese soldiers were swarming towards them by the hundreds. It was 13:15. The close quarters, intense battle lasted for sixteen hours.[2]:293-295
[edit] Ambush
The North Vietnamese forces first struck at the head of the 2nd Battalion column and rapidly spread down the right or east side of the column in what appears to be an L-shaped ambush.[5] NVA troops ran down the length of the column, with units peeling off to attack the outnumbered Americans, engaging in intense, brutal close-range and hand-to-hand combat.
McDade's command group made it into the clump of trees between the two clearings that constituted LZ Albany. They took cover from rifle and mortar fire within the trees and termite hills. The recon platoon and the Alpha Company 1st Platoon provided initial defense at the position. By 13:26, they had been cut off from the rest of the column; the area from whence they had come was swarming with NVA soldiers. While they waited for air support, the Americans holding Albany drove off assaults by NVA troopers and sniped at the exposed enemy wandering around the perimeter. It was later discovered that North Vietnamese were mopping up, looking for Americans wounded in the tall grass and killing them.[2]:300-305
All the while the noise of battle could be heard in the woods as the other companies fought for their lives. Charlie and Alpha companies lost a combined 70 men in the first minutes; Charlie Company suffered 45 dead and more than 50 wounded, the heaviest casualties of any unit that fought on Albany.[2]:309 Air Force A-1E Skyraiders soon provided much-needed support, dropping napalm. However, because of the fog of war and the inter-mixing of both American and North Vietnamese troops, it is likely that the air and artillery strikes killed not just NVA, but Americans as well.[5]
The 2nd Battalion, 7th Cavalry had been reduced to a small perimeter at Albany composed of survivors of Alpha Company, the recon platoon, survivors from the decimated Charlie and Delta Companies and the command group. There was also a smaller perimeter at the rear of the column about 500-700 yards due south: Captain George Forrest's Alpha Company, 1st Battalion, 5th Cavalry. Captain Forrest had run a gauntlet all the way from the conference called by McDade back to his company when the NVA mortars started coming in.
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 12:36:35
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http://www.acewings.com/cobrachen/forum/post.asp?method=Reply&TOPIC_ID=7013&FORUM_ID=7
討論從這邊轉過來。
quote:
從來沒聽過歐洲有三伍??可否指明出處??
美帝也沒有很多三伍~陸軍依然兩伍這是從越戰到現在都是如此~每伍四人~每班9人~
只有米海陸才3伍~而且要輕步兵營才有3伍的編制~其他輕裝甲營與重裝甲營下的步兵受限於載具空間~所以只有兩伍~
最慘只有7人班~
我軍基本上已經縮成2伍9人步槍班了~
每伍有一挺輕機槍這跟戰術運作有關~比較笨一點的班長會簡單的把它分成火力伍與突擊伍~這也是班排戰鬥教範的基本原型~
比較行的班長會將兩挺輕機槍集中運用~會根據排級戰鬥教範將機槍部署再火力伍的最左與最右兩側行火力壓制~~
剩下的人組成突擊伍迂迴或真的正面突擊~
沒錯~
其實只是看班長的能耐~分成幾伍都是假象~老蘇就是堅持不分伍~
經典[對照]戰例就是bob的溫特斯攻擊那四門105砲~那時米國陸軍根本沒有伍的觀念~
完全憑指揮者根據他自己的觀察與研判將12人分成小股突襲~
我軍只是希望一開始就將小股多路進襲的概念寫入教範~讓不願意的大頭兵也能有此想法與作為~
這個嘛，之前我上廁所複習資料的時候看見了英軍的八人班教範的簡介。
基本分成兩個四人伍，班長跟副班長各帶一伍，配一個LSW（班支援武器）跟兩個步槍兵。
除了兩伍運用之外，也可以再分成四個Pair，每組兩人來運用。
最重要的是，教範中也確實寫出了可以將兩挺LSW集中運用成火力組，讓其他的兵力組成突擊組去跑步突擊。
英軍步兵班原則上採用機槍中心觀念，因此行進隊形的時候會將LSW擺在隊伍的正中央。
標準教範原則都是給笨蛋用的，只是基礎教材，真正很行的班長當然大可以不管這些。
畢竟不是所有班長都搞得懂步兵班為什麼要編成這副德行以及要怎麼拆開運用，所以訓練的時候往往只好跟他們講一套標準答案，以防止他們不會自由運用就算了還亂搞。
不過蘇聯步兵班沒有伍的觀念，好像是他們不太相信班長的腦袋，所以乾脆都是整個班一起上。
解放軍的步兵班戰術中是有講到班長可依狀況逐個指揮戰鬥小組，不過內容大致上還是全班一起行動。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/14/2011 12:40:02 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/15/2011 : 17:13:29
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用一個伍或是用一個班來攻擊
我想應該還是要看攻擊的面寬多大
不過如果攻擊的面寬太大應該會摳砲兵來打吧 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 09:51:58
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quote:
Originally posted by 冗丙
常有死傷是正常~總比未來在戰場上因為走位不順被後方的鄰兵打死的好~
說得好，這點在打生存時印象很深刻，沒練過走位的話，幾乎一天之中一定會有人被友軍打到，而且大部份是從背後近距離中槍.... |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 11:37:27
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quote:
Originally posted by 冗丙
如果你真的不了解~請勿發言~
我軍連一個連的攻擊都CALL不到炮兵~能有旅部120迫炮支援就突顯該連長有後台了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
這麼可憐
所以我才說國軍歩兵營應該裁撤
以後120給連部
不夠的直接call旅部的105.155.203 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 13:16:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
你比較可憐~大概是電影看多了吧??
因為米軍也是這樣~全世界沒有一個班一個伍的攻擊可以呼叫炮兵支援~
真的是太神了~
況且旅部有203呦??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
美軍也是這樣
我現在才知道
我只是想台灣的縱深太淺
不適合這麼多層級
連部不行直接call旅部比較快
還call營部等到火力來已經陣亡了 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 13:22:18
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quote:
Originally posted by 冗丙
你比較可憐~大概是電影看多了吧??
因為米軍也是這樣~全世界沒有一個班一個伍的攻擊可以呼叫炮兵支援~
真的是太神了~
況且旅部有203呦??
其實也不見得，雖然現在美軍一般巡邏的單位是排，但坐在裝甲車內的步兵班還是Call得到需要的各種支援。
步兵排車隊在外頭過夜還可以叫UAV幫忙守夜。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
版主
Taiwan
16036 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 14:23:18
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正確的是說前一晚的排級巡邏計畫已經交付給營長報核~
今早出發前在核對無線電頻道的時候連信士就很清楚了該排的無線電代號與密碼與行動範圍~
只要左邊這台收到有難的電訊~右邊這台就可以CALL到營級空管官或炮兵旅或更小的連級炮兵火力基地的窗口~
然後將雙方建立起聯繫之後就收工等著監聽後續狀況~整個過程聽說不到5分鐘~
但是伍級與班級就..............有的等~
至於UAV守夜......數量嚴重不足啦~
BOB的溫特斯堅持再小的巡邏隊營長都要知道是正確的~因為你要上呈營長計畫不可草率~
可是國軍大概只有連長自己知道~
說正經的....................伍與班的攻擊多半都是一時的決策~是偏離劇本主軸的演出~
而且絕大多數是排長所下的決策~有排級機槍的火力支援就不錯了~還妄想到連級的60/81迫擊炮~
最好你的連長習慣離開連部~習慣在最前線走動~~~
然後你的伍攻擊~班戰鬥~都在他的視野之下~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 16:24:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
說正經的....................伍與班的攻擊多半都是一時的決策~是偏離劇本主軸的演出~
跟《臨陣當先論步兵》中所說的一樣，現代步兵戰術的最小單獨運用單位一般還是相信是最低階的軍官所掌握的排。
但大規模戰爭中由於步兵排長死得很快（真的），實際真正指揮步兵排戰鬥的反而往往是排所屬的士官群。
雖然狀況如此，真正敢放膽讓班長去單獨戰鬥的大概也只有二戰德軍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 19:35:03
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Originally posted by Dlin2000
這麼可憐
所以我才說國軍歩兵營應該裁撤
以後120給連部
不夠的直接call旅部的105.155.203
這種配置是神經病
班伍攻擊Call 120迫炮支援是要自殺哦?
步兵攻擊有接敵正面寬度的限制。
炮兵武器有殺傷半徑與最大殺傷半徑的問題。
依彈種新舊不同，120迫炮一發殺傷半徑是差不多是30到45米。
81迫炮是15到20米。60迫炮是8到15米。
然後還有落彈的風偏誤差。
所以以班伍攻擊的接敵距離跟正面寬度，大多數狀況你要是Call 120迫炮以上的來做火援都可以說是自殺。說不準是砸自己還是砸敵人還是兩者一起砸。
班伍等級的頂多就是60迫炮、排用機槍跟40榴彈槍的火援程度而已。
因為雙方太接近了。
打固定陣地防禦戰才有那種連級120迫炮的可能性存在。
這最少你的聽音哨(伍級)跟防禦陣地(班級)還是躲在挖好的工事中的。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 19:41:54
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Originally posted by 冗丙
回到正題~
班排的攻擊首重於偵查~因為再笨的人都知道在狀況不明的情況下貿然躁進會死的很慘~
這點在我軍已經廢止的[排戰鬥演練]中是很重要的一環~
我一直不了解現在的國軍只做到班排偵查卻廢止了班排攻擊的重要演練??
常有死傷是正常~總比未來在戰場上因為走位不順被後方的鄰兵打死的好~
而且205都有生產蠟彈了~因為很少單位採購而打算廢止生產線~
話說~丙大~到底國軍的排攻防的戰鬥演練是廢了還是沒廢?
怎另一串又有人說沒廢，只是生疏了??? |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 20:14:14
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by Dlin2000
這麼可憐
所以我才說國軍歩兵營應該裁撤
以後120給連部
不夠的直接call旅部的105.155.203
這種配置是神經病
班伍攻擊Call 120迫炮支援是要自殺哦?
步兵攻擊有接敵正面寬度的限制。
炮兵武器有殺傷半徑與最大殺傷半徑的問題。
依彈種新舊不同，120迫炮一發殺傷半徑是差不多是30到45米。
81迫炮是15到20米。60迫炮是8到15米。
然後還有落彈的風偏誤差。
所以以班伍攻擊的接敵距離跟正面寬度，大多數狀況你要是Call 120迫炮以上的來做火援都可以說是自殺。說不準是砸自己還是砸敵人還是兩者一起砸。
班伍等級的頂多就是60迫炮、排用機槍跟40榴彈槍的火援程度而已。
因為雙方太接近了。
打固定陣地防禦戰才有那種連級120迫炮的可能性存在。
這最少你的聽音哨(伍級)跟防禦陣地(班級)還是躲在挖好的工事中的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
用一個伍或是用一個班來攻擊
我想應該還是要看攻擊的面寬多大
不過如果攻擊的面寬太大應該會摳砲兵來打吧
Dlin2000題
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我上面也有寫一段跟你的想法一樣
台灣的守備旅應該伍班排固定防守陣地蠻多的
所以我也認為連部就應該配置81/120
60迫砲要用的話直接救配給排部
所以在排部就給他砲兵觀測手 |
Edited by - Dlin2000 on 02/16/2011 20:19:16 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 02/16/2011 : 23:38:49
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如果你的守備旅是守海岸的攤岸一線或像金門那樣，
因為海的關係所以陣地200-500米之外就是海，
步兵下不得海，而且陣地前絕對不會有友軍(甚至於那邊可能是雷區)，
那連級配120迫炮排級配81迫炮就說的過去。
因為這種防禦戰術是以炮兵/步炮/機槍為火力核心，
在海上那些大肚船靠岸下鐵殼蛋前或下鐵殼蛋時把最強最大火力傾洩到它身上，
而我方因為龜縮在己方防線陣地內所以也不用擔心會誤傷己方。
但是一般步兵連排班伍是要能攻也要能守的野戰型態，
連級是以81迫炮/60迫炮/.50機槍/7.62排用機槍做為火力核心，
排級是以60迫炮/連發40榴彈槍/7.62排用機槍/5.56班用機槍做為火力核心，
班級是以單發40榴彈槍/5.56班用機槍做為火力核心。
從這邊可以看到層級越低就越傾向以機槍為火力核心的戰術思維，
而曲射的榴彈武器則是視射程與爆炸殺傷半徑依層級的降低而降低。
層級越低其使用的曲射榴彈武器的射程就越近，殺傷半徑也越低。
就是因為一般步兵連排班伍是要能攻也要能守的野戰型態有很大的機會會兩軍過度接近，
所以會炸的榴彈容易傷到自己人，曲射的彈著精度也遠不如直射武器。
而且越大管的武器，就要越多人操作，也需要更多的彈藥兵背負彈藥。
當然你可以車載，但是廣汎的來說就會淪為像美軍在伊拉克的那種狀況一樣，
你的步兵是以車載火力為中心核心，跑不遠，跑遠了就沒火援了。
所以在阿富汗那種山地地型反倒步兵連最火紅的變成M22460迫炮。
打的夠遠又不用太多人操作與背負彈藥。
野戰跟陣地是差很多的，陣地我可以有預儲預放的彈藥，放個一兩車幾百上千發為基數的都沒問題。
野戰就算車載也是數十發的程度而已，人背那就要算kg了，同樣的重量背8發跟背15發可是差很多的。
一發81迫炮彈差不多就是兩發多的60炮彈的重量。
8發頂多幹掉四個機槍巢，迫炮通常是兩發才會中，甚至於要三發，一發是樂透。
15發可是可以幹掉五六七個機槍巢的。
所以不是說大管就是威，打爛跟打死都一樣是打死，能打死就好沒必要打爛。
要威是要講究初彈命中率，那就跟測地測天跟炮架的問題，但是這一講究不是更貴就是更重問題了。
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/17/2011 : 15:15:10
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
如果你的守備旅是守海岸的攤岸一線或像金門那樣，
因為海的關係所以陣地200-500米之外就是海，
步兵下不得海，而且陣地前絕對不會有友軍(甚至於那邊可能是雷區)，
那連級配120迫炮排級配81迫炮就說的過去。
因為這種防禦戰術是以炮兵/步炮/機槍為火力核心，
在海上那些大肚船靠岸下鐵殼蛋前或下鐵殼蛋時把最強最大火力傾洩到它身上，
而我方因為龜縮在己方防線陣地內所以也不用擔心會誤傷己方。
但是一般步兵連排班伍是要能攻也要能守的野戰型態，
連級是以81迫炮/60迫炮/.50機槍/7.62排用機槍做為火力核心，
排級是以60迫炮/連發40榴彈槍/7.62排用機槍/5.56班用機槍做為火力核心，
班級是以單發40榴彈槍/5.56班用機槍做為火力核心。
從這邊可以看到層級越低就越傾向以機槍為火力核心的戰術思維，
而曲射的榴彈武器則是視射程與爆炸殺傷半徑依層級的降低而降低。
層級越低其使用的曲射榴彈武器的射程就越近，殺傷半徑也越低。
就是因為一般步兵連排班伍是要能攻也要能守的野戰型態有很大的機會會兩軍過度接近，
所以會炸的榴彈容易傷到自己人，曲射的彈著精度也遠不如直射武器。
而且越大管的武器，就要越多人操作，也需要更多的彈藥兵背負彈藥。
當然你可以車載，但是廣汎的來說就會淪為像美軍在伊拉克的那種狀況一樣，
你的步兵是以車載火力為中心核心，跑不遠，跑遠了就沒火援了。
所以在阿富汗那種山地地型反倒步兵連最火紅的變成M22460迫炮。
打的夠遠又不用太多人操作與背負彈藥。
野戰跟陣地是差很多的，陣地我可以有預儲預放的彈藥，放個一兩車幾百上千發為基數的都沒問題。
野戰就算車載也是數十發的程度而已，人背那就要算kg了，同樣的重量背8發跟背15發可是差很多的。
一發81迫炮彈差不多就是兩發多的60炮彈的重量。
8發頂多幹掉四個機槍巢，迫炮通常是兩發才會中，甚至於要三發，一發是樂透。
15發可是可以幹掉五六七個機槍巢的。
所以不是說大管就是威，打爛跟打死都一樣是打死，能打死就好沒必要打爛。
要威是要講究初彈命中率，那就跟測地測天跟炮架的問題，但是這一講究不是更貴就是更重問題了。
以我軍連兵旅的型態
守備旅.摩托化步兵旅.裝甲步兵旅.裝甲旅
空中騎兵旅.特戰旅
航空訓練中心
戰鬥支持部隊
防空導彈營
軍團部屬炮兵營
防空營
似乎不準備讓守備旅作野戰的準備
守備旅總是需要等待打擊旅的支援
這樣會不會產生守備旅步兵連遭遇襲擊守備旅本身無法支援
需要打擊旅支援前來時又要跑一次
守備旅連.營.旅.軍團.打擊旅.營.連的程序
而這樣的程序需要多久呢? |
Edited by - Dlin2000 on 02/17/2011 20:39:22 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/21/2011 : 12:10:50
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quote:
Originally posted by 冗丙
今年是2011.2了~
本軍有摩步旅/裝步旅的存在嗎??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
沒有了嗎?
都打散了嗎? |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 03/21/2011 : 23:37:42
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現代步兵液態火炎武器的問題。
比較新一點的步兵攜行火炎武器就是鋁熱手榴彈跟RPG-7的油氣彈頭。
但仔細想想，這些武器跟傳統的火炎放射器、莫洛托夫雞尾酒等液體燃燒武器，其實並沒有互換性。
油氣彈頭期待的根本是爆炸跟窒息效果而不是延燒效果。鋁熱手榴彈雖然可以發出高溫引燃物體，但主要還是在期待鎔毀金屬的效果。
http://www.youtube.com/watch?v=UhE-5vpYE1g
RPG7-EI Thermobaric warhead
http://www.youtube.com/watch?v=QlQc9a6-cjU
incendiary grenade （鋁熱手榴彈）
http://www.youtube.com/watch?v=E-2tA40QZzk
Molotov Cocktail
液體燃燒武器好用是在於他的燃燒時間很長，而且液體燃料容易四處流竄的特性可以增加延燒範圍。
用的好的話，盤據在一棟大樓內的一百名敵軍，只要幾顆火炎瓶跟一點時間，就可以把他們全部烤熟──就算用上幾發155榴彈都不見得能清除的那麼徹底。
一般的高爆彈對木造城鎮的效果遠不如膠化汽油彈，美軍當初也是與其灑枯葉劑這種麻煩的東西，不如就在越南的叢林中大量縱火，可能清除叢林的效果還要好些。
火炎放射器因為由步兵使用太過危險，現在除了工兵要燒卻處理東西或清雜草之外，已經從前線戰鬥中消聲匿跡。
可以較為安定攜帶燃料的火炎瓶是依然在各種場合非常活躍，但是手工玻璃瓶製品易碎的問題帶來的危險性很大，投擲距離跟命中率因人而異，也怎麼樣都說不上很長。要摔碎才會有效這一點也構成使用上的限制。
我Google了一下有沒有制式化的步兵液體燃燒彈，結果得到的答案是除了二戰蘇聯跟芬蘭生產的官造火炎瓶，以及英國的一些鄉民武器之外，就找不太到制式化的步兵液體燃燒彈，能夠用機械或火藥去做遠距離投擲的更是沒有（英國傳說中的幾款火炎瓶投擲器除外）。
因為一顆火炎瓶就有可能讓消防隊忙上四、五個小時，而仔細想想似乎沒有其他武器有這種效果，我認為這是現代步兵武器的一個盲點。
試想有一種有效射程可達到200m的火炎瓶，這在城鎮戰中該有多讚。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2011 23:39:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27895 Posts |
Posted - 03/22/2011 : 00:49:24
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補充資訊：
我一直以為只有燃氣彈頭的俄國RPO火箭筒其實有一款RPO-Z的彈頭，似乎是液態燃燒彈。
http://www.youtube.com/watch?v=WAQ-7O3YFWo
2:05
跟RPO-A燃氣彈頭的效果差在哪這影片可以一目了然。
因為萬能的RPG-7如前所述已經推出燃氣彈頭了，所以再推出液態燃燒彈似乎也不是不可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1145 Posts |
Posted - 03/22/2011 : 01:00:27
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by 冗丙
今年是2011.2了~
本軍有摩步旅/裝步旅的存在嗎??
嘴炮衛漢統~網路復神州~
沒有了嗎?
都打散了嗎?
應該說現在都到2開頭的單位了 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/22/2011 : 02:21:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
現代步兵液態火炎武器的問題。
比較新一點的步兵攜行火炎武器就是鋁熱手榴彈跟RPG-7的油氣彈頭。
試想有一種有效射程可達到200m的火炎瓶，這在城鎮戰中該有多讚。
使用彈頭捕捉器（bullet trap）的槍口發射型的步槍用槍榴彈怎樣?
射程可能沒RPG威，不過如果一發600-800克，用5.56mm實彈要打到100-150米應該沒啥問題。
因為不求彈片所以可以用鋼制發射管加塑膠彈體內加一點高爆藥就可以了，應該液體燃料可以裝上個500cc以上。
不過液態燃料不人道，所以聽說以前的火燄噴射器手很少當戰俘的，不是被打死或自爆不然就是逮到當場槍決洩忿。
不過話說~這種東西誰背在身上被打到就是誰倒霉，如果會炸那更慘，左右鄰兵一起燒，這也是液態燃料彈的最大問題。
二戰後的步兵縱火器材還有一種，M202A1四連裝肩射火焰攻擊武器，就是有時會在電影上看到的四連裝六六火箭彈。一組12.07kg，裝填的是M253彈頭，裝藥是610克的TPA。對單一目標射程200米，對面目標是500米。
殺傷半徑20米，一次一發射擊，使用多次式四聯裝發射架(5.22公斤)與鋁製彈筒(6.85公斤)，火箭馬達同M72 LAW。
http://www.inetres.com/gp/military/infantry/flame/M202.html
TPA是thickened pyrophoric agent的縮寫，我查一下好像是三乙基鋁Triethylaluminum (TEA)，一種液態火箭燃料，曝露在空氣中就會自燃。
三乙基鋁混合聚異丁烯就成了一種凝固汽油彈。
http://en.wikipedia.org/wiki/Triethylaluminium
M202A1的彈藥展開是這個樣子的，所以如果改成槍口發射式槍榴彈應該是可以的，但是要改成66火箭彈應該也是可以的，口徑一樣。
槍口發射式槍榴彈壞處是打不很遠，但是好處是如果在城鎮戰狀況下，它可以在室內發射。不過話說它這個連火箭馬達一發也才1.712kg，算一算彈頭可能不到或接近800克，用M885的的16寸槍管應該還是可以飛上百米應該是可以的。
M202A1這種火箭推進的要在城鎮戰使用就很頭大了，變成CS型的得花不省成本。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 03/22/2011 06:53:50 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9537 Posts |
Posted - 03/23/2011 : 06:29:24
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quote:
Originally posted by Dlin2000
以我軍連兵旅的型態
守備旅.摩托化步兵旅.裝甲步兵旅.裝甲旅
空中騎兵旅.特戰旅
航空訓練中心
戰鬥支持部隊
防空導彈營
軍團部屬炮兵營
防空營
似乎不準備讓守備旅作野戰的準備
守備旅總是需要等待打擊旅的支援
這樣會不會產生守備旅步兵連遭遇襲擊守備旅本身無法支援
需要打擊旅支援前來時又要跑一次
守備旅連.營.旅.軍團.打擊旅.營.連的程序
而這樣的程序需要多久呢?
抱歉我要糾正一下 你的資料是錯誤的
第一, 我軍沒有常態的聯兵旅"編制"
我軍是類似英國的獨立兵科團, 只是名稱上稱為"旅"或是"群"
戰時才會從新組合成"聯兵旅"
完整的聯兵師(旅)要包跨四種單位
1. 直接戰鬥單位: 裝甲/步兵
2. 間接戰鬥單位(火協):砲兵/飛彈/火箭
3. 戰鬥支援單位: 憲兵/工兵/化學兵/通信/偵查
4. 勤務支援單位: 保修/補給/衛生/民事(政戰)
在師底下
通常是編制3個步兵/戰車團(或稱為旅)
一個砲兵群(或稱為指揮部, 轄三個砲兵/火箭營, 一個防空營)
一個工兵營
外加配屬的化兵 通訊 保修 補給等營級連級單位
當年精實案以後, 國軍幻想可以搞出"聯兵旅"
就是把過去師直接縮小成一個旅
旅縮編成營 營縮編成連 連縮編成排
但是很快就發現根本行不通
我舉後勤保修當例子來說
過去一個師屬保修營可以養一個營的保修人才, 巴括: 修輪車/履車/兵器(槍砲等等)/化學裝備/工兵器材/通信裝被/光電觀測裝備
你每一項都能有一個小組以上的人來修
但是改成聯兵旅的時候 保修營變成保修連 問題直些爆出來
過去任何一種裝備維修的人力一下去掉了2/3
看起來說"裝備也少了2/3"所以人力也可以少"2/3"
但是是不行的 假設過去10個人負責修甲車 可以有人專門修甲車引擎, 有人專門負責修電系, 有人專門修變速箱, 有人負責做潤滑, 有人負責文書業務(查料號, 管制保修排程, 申請料件撥補, 辦理料件採購)
現在變成3~4人做 就變成人人都無法專精, 所有都要會做
因為有人會排休假, 有人會去受訓, 有人會退伍(青黃不接), 有人會突然生病
而掉引擎不會因為目前甲車少了一半就可以一個人吊
任何一種任務都會有所謂的"經濟規模"
一定要達到該經濟規模以上才有可能有專門分工的人才出現
所以大醫院可以分科, 小診所只能搞家醫不分科, 小診所/區域醫院不能取代大型教學醫院(國軍竟然笨到以為可以)
所以聯兵旅的概念根本行不通
所以很快的 國軍就實施了精進案 把過去的聯兵旅給廢了 改成獨立兵科旅群編制
但是又因為_____(和諧消音)的原因 又多設立了聯勤地區指揮部和後備地區指揮部這兩個和軍團平行互不隸屬的機構
最近精粹案才又把這兩個OOXX給廢掉變成軍團一條鞭指揮
所以目前是這樣:
軍團--->機步旅(沒有裝步和摩步旅):4步1砲
--------裝甲旅:3戰1步1砲
--------純步旅(後備新訓旅):5步1砲(精進案中屬後備地指部)
--------砲兵指揮部---炮兵群
---------------------防空群(野戰防空)
---------------------多管火箭營
(以下是過去聯兵旅的連級戰鬥/勤務支援單位整併而成的單位)
--------裝騎營
--------反甲營
--------通資群
--------工兵群(戰工營X2+橋樑營+給水等單位)
--------化兵群(偵消營, 應援營, 煙幕營)
--------保修群(精進案中屬聯勤地指部)
--------衛生群(精進案中屬聯勤地指部)
--------運輸群(精進案中屬聯勤地指部)
維持營級/群方便平時的訓練和後勤保障
戰時才會用任務派遣的方式, 以目前的步兵/機步/裝甲旅旅指揮部為核心編成"聯兵旅"
今天真正的聯兵旅在陸軍不存在 只有海軍陸戰隊的陸戰旅還勉勉強強稱得上
憲兵/空騎/特戰/陸戰不屬於軍團
"這樣會不會產生守備旅步兵連遭遇襲擊守備旅本身無法支援
需要打擊旅支援前來時又要跑一次"
打擊旅是預備隊 在戰區縱深內活動
不進行靜態守備
而守備旅(後備)本身的火協能力本來就不如(一個105榴砲營要支援5個步兵營, 連以下就自求多福了)
所以一定要靠軍團的砲指部進行火協
但是一個軍團的砲指部要對手下的N個單位進行火協
(戰區內的海空軍基地+2個以上打擊旅+3個以上預備旅)
所以我目前再觀察會不會復編師指揮部
就是把戰區再劃分出次區, 精實案中還保有若干師指揮部
精進案後全面廢除(有兩個師指揮部以蘭指部和關指部的方式勉強保存下來)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2011 06:32:36 |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術3
