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Allenlin1976
剛剛入門
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 Posted - 03/30/2011 : 14:29:56
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by 玖羽
物資
先進國家步兵要帶的武器和補給比落後國家步兵要帶的多得多
如果放棄物資，也不是不能有那種徒步能力，但那樣傷亡的代價就要增加
如果比照二戰步兵班跟現代步兵班，倒是看不太出來這種物資的差異。
頂多是現代步兵班帶的彈匣比他們的前輩多很多，但Stg44兵標準配備跟現代步兵比起來，子彈也沒有少到哪去，也是五到六個彈匣。
所以問題就在武器編裝外的地方。
第一個，很明顯以前的步兵沒有的就是防護背心，那個真的很重。
第二個，背包，如果背包裡頭塞了太多沒用的東西那當然是很重。以前的步兵其個人背包裡頭東西很簡單，如果他們能那樣子打完二戰，我相信可以把現代步兵的背包裡頭卸掉不少東西。
因為二戰以來步兵戰鬥的型態並沒有很顯著的改進──火力上最重大的改進就是突擊步槍的普及，如果要說反戰車武器的重量那甚至還沒有比較重──所以二戰步兵能辦到的事情，我認為現代步兵也應該辦得到。
*****
如果要比照辦理~當然辦得到,問題在於有沒有必要這樣做,要能搭車我相信不會有人想要用走的,同樣的訓練也會反映在裝備的革新上,要說機動力,的確雙腳萬能,但是我不相信可以比搭車快,比直升機飛的遠.這是現代所講求的"機動力"在這些裝備都不具備的情況下,當然也會因應情況調整,美軍重視戰場生存率與維持士氣.所以當然會比那些其他民兵帶更多的東西.要講訓練伊拉克新軍我也略知一二,基本上他們的步兵是輕甲而已,用的也都是舊海珊時期的庫存,美軍只是導入新式的訓練內容來強化他們的戰技而已,在裝備上並沒有多大的提升!所以並不是美軍想要"複製"另一個高度機械化的部隊.
回到你講的二戰,那些前輩的確可以走得很遠,但是到了地點十去了八九,傷號,病號,脫隊,開小差的比比皆是,這些"非戰鬥損失"並不符合現代化戰爭的步兵精銳化的取向.而且部隊並不能只單一靠著機動力的優是來打贏一場仗,輕巧的結果當然就是缺乏防護力,缺乏給養與後勤接濟,這是幾乎已成了一種必然.到底是輕裝好還是重裝佳這並沒有一定的答案.一切都是CASE BY CASE。
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/30/2011 : 14:41:56
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但是韓戰、越戰、阿富汗以來，只要地形不對，美軍機械化的優勢就是遭到很大程度的封殺。
http://www.amazon.com/Infantry-John-English/dp/0275949729
十六年前的這本書（中文版《臨陣當先論步兵》是我的廁所複習書之一）已經把美軍罵的很慘了，2001年阿富汗戰爭開打以來，書中指責的很多問題並沒有什麼改變。
阿富汗人雖然打得沒有越南人好（地形、組織、金主等有差異），但讓美軍陷入苦戰的方法是相同的。
所以書中第九章《鋁製的老虎》中指出的美軍各種問題還是很適用。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 14:44:46 |
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Allenlin1976
剛剛入門
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Posted - 03/30/2011 : 14:43:42
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Train to fight, train to kill, ready to die but never will.
[/quote]
OK，那純粹就戰術觀點，如果美軍跟可以跑可以躲的阿富汗人不一樣，跑不動也躲不起來，那會被包圍本身就是一個問題。
既然敵人在守軍毫無警覺的狀態下就佔據了山頭，而在其他各式各樣被砲轟的案例中阿富汗人也習慣從山頭上攻擊，那這就表示守軍對山頭的巡邏不是很夠。
至於是人力不足還是有其他問題，我就不知道了。
但是不把陣地建立在不容易被這樣圍毆的山頭上，我個人認為，考慮到的應該是沒有直升機停機坪的場地，不能建立車輛道路，還有水源等等的補給問題。
但既然阿富汗人可以藏身在荒野的岩縫中跟佔據山頭砲擊美軍，那至少要徒步巡邏山頭應該並非不可能。
（應該不至於阿富汗人辦得到的事情美軍辦不到吧？）
越戰的後期，美軍也有不敢離開基地深入叢林巡邏害怕被伏擊的問題，但經驗又指出巡邏是唯一保持基地週遭安定的方法。這是有點兩難。
橫豎不巡邏，基地也會被砲擊就是了。
***********************
美軍在一邊的山腰上有一個小型的觀測哨與迫炮陣地,在谷底基地被攻擊的同時,它們同時也受到攻擊甚至被切斷.那一個營區的美軍連同山腰上的只有六十人,有十幾人是在觀測哨.基本上週圍的山坡都是超過七十度的陡坡,阿富汗人應該是只有少數人從反向坡爬到制高點.要說巡邏這些反向坡或是設防,那只有六十人要環顧四周的山區是十分吃力的.絕大部分的小口徑直射火力都是來自於營區外的小鎮。山頭上僅是敵人少部分的壓制火力（ＲＰＧ）迫擊炮等等...該區域的補給僅能靠直升機接濟.是很典型的絕地.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 14:50:00
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[quote]Originally posted by 慎．中野
但是韓戰、越戰、阿富汗以來，只要地形不對，美軍機械化的優勢就是遭到很大程度的封殺。
http://www.amazon.com/Infantry-John-English/dp/0275949729
十六年前的這本書（中文版《臨陣當先論步兵》是我的廁所複習書之一）已經把美軍罵的很慘了，2001年阿富汗戰爭開打以來，書中指責的很多問題並沒有什麼改變。
阿富汗人雖然打得沒有越南人好（地形、組織、金主等有差異），但讓美軍陷入苦戰的方法是相同的。
所以書中第九章《鋁製的老虎》中指出的美軍各種問題還是很適用。
*******
除非美軍願意付出犧牲慘重的代價,要不然就是武器已經先進到不需要人去直接面對面作戰.不然這些問題永遠是無解∼不過,很顯然美軍選擇的是後者,空權的發展已經開始逐漸成熟了.無人武裝載具也開始進入實戰.這些都是戰爭的演進,也就是BETTER SOLUTION!
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/30/2011 : 14:54:16
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quote:
美軍在一邊的山腰上有一個小型的觀測哨與迫炮陣地,在谷底基地被攻擊的同時,它們同時也受到攻擊甚至被切斷.那一個營區的美軍連同山腰上的只有六十人,有十幾人是在觀測哨.基本上週圍的山坡都是超過七十度的陡坡,阿富汗人應該是只有少數人從反向坡爬到制高點.要說巡邏這些反向坡或是設防,那只有六十人要環顧四周的山區是十分吃力的.絕大部分的小口徑直射火力都是來自於營區外的小鎮。山頭上僅是敵人少部分的壓制火力（ＲＰＧ）迫擊炮等等...該區域的補給僅能靠直升機接濟.是很典型的絕地.
因為在之前的描述中提到了陣地附近有阿富汗人（雖然他們很快的潰退），假設只跟美軍一樣多，那至少也有一百多人可供用來防禦。
因為在其他的紀錄中顯示阿富汗游擊隊很少會接近到六百公尺內，射擊技術也不好，而造成美軍傷亡的主要原因又往往是迫擊砲。在單純的槍戰美軍應該很容易佔有優勢，我想在戰鬥中最大的問題，就是來自山頂上的迫擊砲。
就算是在緬甸政府軍跟克連民族解放軍的戰鬥中，迫擊砲也一樣是步兵最大的敵人。所以在山頭被迫擊砲部隊佔據的同時，這整個防禦陣地也就陷入最大的危機。
雖然規模小了很多，但這跟奠邊府的法軍遭遇的戰術問題是沒太大的兩樣（這是舉例，類似的戰術越南人民軍運用在很多大小伏擊中），只是阿富汗游擊隊的射擊技術跟迫砲運用技術，還有組織能力，遠沒有越南人民軍來得好而已。
好了，美軍的問題是這樣的，雖然步兵有很棒的器材跟各種空中支援，不過跟越南的時候一樣，美軍就是沒辦法解決有人對他們埋地雷跟對基地偷打迫擊砲的問題。
我可以指出RWS跟MRAP的運用只是減少傷亡，並沒有真正解決戰術問題。
唯一的辦法就是派人去巡邏，在敵人進入砲擊陣地之前就阻止他們。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 15:01:50 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 03/30/2011 : 15:07:11
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在中越戰爭的話，越南人民軍的戰術是更加靈活。
他們會引誘中國軍進入自己的陣地，然後反過來包圍他們將其殲滅。在跟美國人還有他們的澳洲、韓國朋友交戰時，也會運用類似的雙重伏擊陷阱。
這種戰術運用在阿富汗也並非是不可能的。如果突入防禦陣地是敵人的目標，那反過來將敵人誘捕進陣地之內將其成批殲滅，在戰術理論上是行得通的。
但這需要自軍部隊跑得比敵人還要快才有可能。
因為我不相信六十幾名美軍+一堆阿富汗政府軍沒辦法突破區區三百名阿富汗民兵的封鎖線（別忘了你們的前輩面對更凶狠的德國人、日本人跟中國人的時候都辦得到）進行反包圍，我相信美國人也有實行這種戰術的可能性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 15:09:11 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 15:21:37
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]美軍在一邊的山腰上有一個小型的觀測哨與迫炮陣地,在谷底基地被攻擊的同時,它們同時也受到攻擊甚至被切斷.那一個營區的美軍連同山腰上的只有六十人,有十幾人是在觀測哨.基本上週圍的山坡都是超過七十度的陡坡,阿富汗人應該是只有少數人從反向坡爬到制高點.要說巡邏這些反向坡或是設防,那只有六十人要環顧四周的山區是十分吃力的.絕大部分的小口徑直射火力都是來自於營區外的小鎮。山頭上僅是敵人少部分的壓制火力（ＲＰＧ）迫擊炮等等...該區域的補給僅能靠直升機接濟.是很典型的絕地.
因為在之前的描述中提到了陣地附近有阿富汗人（雖然他們很快的潰退），假設只跟美軍一樣多，那至少也有一百多人可供用來防禦。
因為在其他的紀錄中顯示阿富汗游擊隊很少會接近到六百公尺內，射擊技術也不好，而造成美軍傷亡的主要原因又往往是迫擊砲。在單純的槍戰美軍應該很容易佔有優勢，我想在戰鬥中最大的問題，就是來自山頂上的迫擊砲。
就算是在緬甸政府軍跟克連民族解放軍的戰鬥中，迫擊砲也一樣是步兵最大的敵人。所以在山頭被迫擊砲部隊佔據的同時，這整個防禦陣地也就陷入最大的危機。
雖然規模小了很多，但這跟奠邊府的法軍遭遇的戰術問題是沒太大的兩樣（這是舉例，類似的戰術北越人民運用在很多大小伏擊中），只是阿富汗游擊隊的射擊技術跟迫砲運用技術，還有組織能力，遠沒有越南人民軍來得好而已。
好了，美軍的問題是這樣的，雖然步兵有很棒的器材跟各種空中支援，不過跟越南的時候一樣，美軍就是沒辦法解決有人對他們埋地雷跟對基地偷打迫擊砲的問題。
我可以指出RWS跟MRAP的運用只是減少傷亡，並沒有真正解決戰術問題。
比較合理的解釋是美軍運用步兵的思想有根本性的問題。
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如果資源雄厚的美軍都做不到,其他國家的軍隊只會更慘,那這樣是不是也要解釋成其他國家對於步兵運用的思想有根本性的問題？同理,那這樣的結論未免過於武斷.
單從事件本身而言,那個營區的設立點根本就沒有戰術上的考量,存粹以便利性與戰略方針的走向為主,這就本身就是個極大的錯誤.孤軍深入又身處絕地,遇上遭遇有地利與人數上優勢的敵人本身沒有全滅就已經是萬幸.我不相信可以有比這個更好的結果.山頂上的迫擊炮本身除了空中火力與長程炮擊能夠壓制,我不相信有任何更好的解決辦法.
再說到ＩＥＤ與迫擊炮.這本身並不是不可以解決的問題,而是受限在交戰守則要避免間接傷亡與百姓的死傷.這是非戰之罪,根本不可以用來說步兵運用有根本性的問題.對付迫擊炮很簡單,美軍在伊拉克的基地很多都佈署有反炮擊雷達,用來反炮擊的從120mm迫炮到155mm重榴都有,但是能夠自動的開火還擊嗎？答案是ＮＯ,因為要請示高層的批准,這你要怎麼說？ＩＥＤ,這不會只是美軍的問題,世界各國也都一樣.跟運用步兵也沒有絕對的關聯.又怎能一概而論？
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 15:23:08
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quote:
Originally posted by Allenlin1976
除非美軍願意付出犧牲慘重的代價,要不然就是武器已經先進到不需要人去直接面對面作戰.不然這些問題永遠是無解∼不過,很顯然美軍選擇的是後者,空權的發展已經開始逐漸成熟了.無人武裝載具也開始進入實戰.這些都是戰爭的演進,也就是BETTER SOLUTION!
大哥你的反應跟《On Infantry》中的一個段落完全相同所以很有意思：
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總而言之，美國對其步兵不能於韓戰中獲勝的反應是放棄建立第一流步兵的觀念，取而代之的是尋求各種新的發明──從電子偵測器材到戰術性核子武器──以希望這些裝備能廢除步兵戰鬥。
《臨陣當先論步兵》，p176。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 15:47:08
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這種戰術運用在阿富汗也並非是不可能的。如果突入防禦陣地是敵人的目標，那反過來將敵人誘捕進陣地之內將其成批殲滅，在戰術理論上是行得通的。
但這需要自軍部隊跑得比敵人還要快才有可能。
因為我不相信六十幾名美軍+一堆阿富汗政府軍沒辦法突破區區三百名阿富汗民兵的封鎖線（別忘了你們的前輩面對更凶狠的德國人、日本人跟中國人的時候都辦得到）進行反包圍，我相信美國人也有實行這種戰術的可能性。
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要伏擊敵人要有足夠的情報去做規劃並且造成先機,這不單只是機動力的問題,在這個例子裡根本就行不通,三百名的敵人趁夜之間就佔領了四週的制高,從一開始就對友軍火力產生了壓制的的效果,開戰就已經就被壓著打了,怎可能對敵人施以密集火力殺傷與伏擊？要是能這樣做,防禦圈就不會被壓縮到只剩下兩棟建物可以守.請不要忽略當時的地理位置美軍是在谷底之中.還有∼你的論點在戰術上忽略了很大一部分,首先敵人的制高點要怎麼解決？再來營區很小,可能只有不到兩個足球場大,六十加上一部分的阿富汗政府軍就算是一百人好了,要面對已經對我軍呈現包圍姿態的敵人,又要如何的分開身去做反包圍？該地是谷地,四周都是七十度的陡坡,仰攻不可能,正面突擊營區外的小鎮會遭受到另外兩面來自制高點的火力殺傷.我不信有哪個指揮官敢這樣命令部屬去自殺.這可不是玩遊戲,死了還可以重來,更不是憑血氣之勇就可以化解的危機.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 16:13:02
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當然，事先有計畫就有可能了。有這種戰術觀念，才可能有這種反擊計畫。
如果說那個陣地已經建立一段時間，守軍卻對周遭的地形無所了解，那還真是有很大的問題。
這個戰例中陣地的選擇本身就有失誤，如果攻擊方有刺針飛彈之類的攜帶防空武器，狀況還會更慘。
但我相信這個戰況是可以事先避免，也並非不能預測的。
總之最大的問題就是被敵人趁夜就摸進了附近的高地，安裝迫擊砲，真的是幸好他們沒有刺針飛彈。
所以如果被安排到這麼鳥的一個陣地，改善週遭高地的巡邏就會變成當務之急。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 16:17:43 |
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marksmanorz
新手上路
Taiwan
84 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 16:24:10
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我推薦先把
http://www.scribd.com/doc/46072942/Wanat-Final-Report
這兩百多頁的調查報告啃完
會對美軍在阿富汗山區搞什麼會有點基本的了解
裡面大概在講美軍某個outpost搬家
因為種種因素 構工的包商晚到兩天 先遣的一個加強排
(應該是吧 記不太起來 除了自己的悍馬 還有別單位的車載拖式 120跟81迫砲各一管 工兵小山貓一台)
被預先埋伏好的Taliban圍爐
車載拖式 迫擊砲跟M2 .50在第一波RPG中就被打掛
唯二兩挺M240被帶到旁邊山上的OP 在第一波PRG中被打壞一挺
而該OP差點被被overrun 據報告中指出
民兵已經近到觸發OP外的claymore 互丟手榴彈的程度
更嚴重的是 其中有M249跟幾把M4因為長時間自動連發而失效 |
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 16:25:09
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又，我參考各種美軍的戰地照片，不太常見到用來對付防迫砲，頭上有加蓋的那種雙人或更大的迫砲用散兵坑。
雖然陣地中蓋了不少碉堡，不過光論對迫砲的防禦，應該是還有改善的空間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 16:30:02
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quote:
Originally posted by marksmanorz
我推薦先把
http://www.scribd.com/doc/46072942/Wanat-Final-Report
這兩百多頁的調查報告啃完
會對美軍在阿富汗山區搞什麼會有點基本的了解
裡面大概在講美軍某個outpost搬家
因為種種因素 構工的包商晚到兩天 先遣的一個加強排
(應該是吧 記不太起來 除了自己的悍馬 還有別單位的車載拖式 120跟81迫砲各一管 工兵小山貓一台)
被預先埋伏好的Taliban圍爐
車載拖式 迫擊砲跟M2 .50在第一波RPG中就被打掛
唯二兩挺M240被帶到旁邊山上的OP 在第一波PRG中被打壞一挺
而該OP差點被被overrun 據報告中指出
民兵已經近到觸發OP外的claymore 互丟手榴彈的程度
更嚴重的是 其中有M249跟幾把M4因為長時間自動連發而失效
哦，太感謝了。
這個有點像電影《9th Company》中蘇聯兵被圍毆的戰況，之前也讀過蘇阿戰爭中類似戰況的說明，我大概能想像是什麼狀況（戰鬥壓力除外）。
阿富汗人的伏擊很漂亮。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 16:30:55 |
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 16:50:48
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抄一點《臨陣當先論步兵》書中講越戰的美軍前輩的努力的段落，這也跟編裝的問題有直接關聯，是一種參考的樣本。
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美國陸軍上校海克沃斯（David Hackworth）（http://en.wikipedia.org/wiki/David_Hackworth）不已砲兵與飛機取代步兵，卻另外設計並部署了一種截然不同的步兵型態，謂之「美式游擊營」，雖然在建制上是由第三十九步兵師第四營傳統的步兵營為基礎，但其編制與領導則至少就當時而言是極具獨創的觀念。第一個在他改革下的倒楣鬼是那些啤酒、錄放影機這類玩意，這些奢侈品在準備要「以游擊反游擊」的官兵背包中，是容納不下的。
其次丟到窗外的是那些長久以來抱著不放的編裝思想，尤其是各步兵連可以互換的觀念，改變為四個步兵連都各有專長的單位。第一連有兩個大型的排（每排六十人）編成，為遠程伏擊連，第三連由四個小型排編成，為近程伏擊連，遠近之分並不是以伏擊者與被伏擊者之間的距離為準，是指伏擊點與營主力之間的近遠而言。第二、四連則仍以巡邏部隊之型態編組。雖然這兩個連也精通伏擊的技巧，但他們以發現敵軍為主，伏擊次之，第二連行空中機動，第四連則以地面運動為主。
有兩個特戰步兵排支援各連。一個「特別行動排」，由十二位「越南人個子」的美國人及六名「老虎斥侯」（前共黨士兵投誠者），身穿黑色的越南衫，手持擄獲之武器組成。一個狙擊排，是七個二人小組組成的精銳部隊。營、連之步兵重武器則全數刪除，多出的員額則充實到各步槍單位。
海克沃斯的「游擊步兵營」，模仿越共使人人成為近戰專家，他的戰術更充分運用可資利用的直昇機、砲兵、武裝之定/旋翼機。狙擊組、伏擊組、巡邏組，小股兵力以直昇機滲透敵後。較大規模的作戰則由該營直接與完整建制之空中騎兵連協同。大於班的巡邏兵力進入到敵境，發現敵蹤後，誘其至掩蔽良好的陣地，召來砲兵與飛機攻擊，營之其餘單位則切斷敵軍退路。因為，海克沃斯的的部隊有充分的外在長程火力可供運用，方始其得以拋下建制之重武器。
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在本人的寶書之一《游擊戰與反游擊戰》*1第五章＜游擊與反游擊戰術＞就說的更明顯了。
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游擊戰主要的是以步兵為主，所以對於反游擊戰而言，其最重要的要求就是至少應有像對方一樣快的步行能力。此外，必須有夠多的步兵，然後反游擊戰才有成功的希望。
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*1：我手上的是實踐學社翻譯的中文版，原書為：
http://www.amazon.com/Fundamentals-Guerrilla-Warfare-Introduction-Heilbrunn/dp/B000IZCAM8
Fundamentals Of Guerrilla Warfare With an Introduction By Otto Heilbrunn ,1965
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 17:05:39 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:20:50
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要讓越戰經驗在阿富汗山地中發揚，有根本性的困難。阿富汗沒有三層植坡覆蓋，所以不只是空中監視，步行移動要是太過活躍，一樣會被步兵發現。
其次，越戰能夠多重伏擊，主要還是因為越戰交戰區域並非是美軍無法行進，而是越共熟悉美軍所不熟悉的叢林路徑。在阿富汗則是無法跨越的地區太多，美軍無法巡邏與塔利班無法殲滅美軍是一樣的問題：雙方缺乏適當的地形對彼此展開攻勢。塔利班只是運氣很好，先搞掉了美軍的迫砲才有辦法步步進逼。缺乏這個掩護，美軍還不至於這麼狼狽。同解，美軍也難以巡邏那些制高點。當地的駐紮點不允許更多駐軍，在基地難以互相掩護的山路中前進，同樣是很危險的舉動。
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 18:38:26
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quote:
Originally posted by LUMBER
要讓越戰經驗在阿富汗山地中發揚，有根本性的困難。阿富汗沒有三層植坡覆蓋，所以不只是空中監視，步行移動要是太過活躍，一樣會被步兵發現。
不覺得這些怎麼看都是對阿富汗民兵的妨礙更大嗎？
他們沒有空中偵察，又要躲避空中偵察，卻還是能神不知鬼不覺的穿越美軍沒辦法穿越的地形，然後在山頭上打迫擊砲。
阿富汗的地形雖然植被較少，但山上的岩縫跟乾河床等等還是可以隱藏行蹤，實際跟阿富汗人一起打過蘇聯人的人物回憶中有指出這些事情。
阿富汗民兵真正會很不利，是在喀布爾週邊的平原地形上。
因為在山地機動遠較ISAF跟ANA有利，塔利班才能這樣三不五時跑來圍一下，然後就揚長而去。
追根究底，如果帶著55kg以上的裝備去山地巡邏就連法國外籍兵團第二傘兵團的硬漢都受不了，那想增加步兵山地機動能力的唯一方法就是裝備減重。但打仗需要火力不能沒有槍跟彈藥，就只能從背包中的物品跟防禦裝備下手了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/30/2011 18:43:04 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 20:45:51
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by LUMBER
要讓越戰經驗在阿富汗山地中發揚，有根本性的困難。阿富汗沒有三層植坡覆蓋，所以不只是空中監視，步行移動要是太過活躍，一樣會被步兵發現。
不覺得這些怎麼看都是對阿富汗民兵的妨礙更大嗎？
他們沒有空中偵察，又要躲避空中偵察，卻還是能神不知鬼不覺的穿越美軍沒辦法穿越的地形，然後在山頭上打迫擊砲。
阿富汗的地形雖然植被較少，但山上的岩縫跟乾河床等等還是可以隱藏行蹤，實際跟阿富汗人一起打過蘇聯人的人物回憶中有指出這些事情。
阿富汗民兵真正會很不利，是在喀布爾週邊的平原地形上。
因為在山地機動遠較ISAF跟ANA有利，塔利班才能這樣三不五時跑來圍一下，然後就揚長而去。
追根究底，如果帶著55kg以上的裝備去山地巡邏就連法國外籍兵團第二傘兵團的硬漢都受不了，那想增加步兵山地機動能力的唯一方法就是裝備減重。但打仗需要火力不能沒有槍跟彈藥，就只能從背包中的物品跟防禦裝備下手了。
小的倒覺得就是因為沒有足夠隱藏行跡的地形,而且美軍也有制高點,所以塔利班才會在夜間集結到制高點,不然像越共在何時何地發起攻勢都不奇怪.塔利班不若越共有組織,所以發起攻勢後也無法進行複雜的運動.只能在攻勢發起地慢慢的集結,等待士兵休息完畢才企圖發動一次決定性的攻勢.
所以對塔利班而言,她們享有的利多不是機動性,而是足夠的時間作準備.一如伊拉克及其他地區的戰況一樣,並非天天都有攻擊,傷亡也並不慘重.但是塔利班每次撤退的地點及隱匿的地方都能好好規劃,讓盟軍撲空.但是卻無法進行複雜的組織性作為,這都是用時間換取空間的作法.
因此地形對她們來說是用時間克服.複雜的運動也是她們盡量避免的方式.岩縫雖然有,但是並不像植坡覆蓋廣大到可以讓部隊自由移動.頂多等待空中單位耗盡滯空時間而已.
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marksmanorz
新手上路
Taiwan
84 Posts |
Posted - 03/30/2011 : 21:28:01
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美軍在阿富汗的空中偵察不是隨叫隨到 無線電一呼就來的
根據那個調查報告 營建制的UAV飛不進太高太深的山谷裡
只能靠師部的或是空軍的predator/reaper
部隊搬入新據點時 是營部跟師部去去聯合管制中心僑來兩天的UAV cover
還有但書是若其他地方troop in contact UAV以支援那邊為優先
其他時間呢 自己看著辦 很不幸的Taliban選在兩天後發動攻擊
雖說還有其他空中電子支援
(Taliban現在也學乖重要事情當面講)
(之前看記錄片還有拍到Taliban跟ANA透過無線電隔空嗆聲問候 XD)
但透過UAV在如此光禿的地表上大範圍偵測人的活動仍是很困難的一件事
相反的 若是先有目標的具體位置則事半功倍 一舉一動都被掌握
另外那次Taliban選在臨晨攻擊 美軍也依教範把全員叫醒警戒
拖式的FLIR其實已經喵到可疑的黑影準備要開火了
沒想到RPG快了一步..... |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 00:19:47
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Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by LUMBER
要讓越戰經驗在阿富汗山地中發揚，有根本性的困難。阿富汗沒有三層植坡覆蓋，所以不只是空中監視，步行移動要是太過活躍，一樣會被步兵發現。
不覺得這些怎麼看都是對阿富汗民兵的妨礙更大嗎？
他們沒有空中偵察，又要躲避空中偵察，卻還是能神不知鬼不覺的穿越美軍沒辦法穿越的地形，然後在山頭上打迫擊砲。
阿富汗的地形雖然植被較少，但山上的岩縫跟乾河床等等還是可以隱藏行蹤，實際跟阿富汗人一起打過蘇聯人的人物回憶中有指出這些事情。
阿富汗民兵真正會很不利，是在喀布爾週邊的平原地形上。
因為在山地機動遠較ISAF跟ANA有利，塔利班才能這樣三不五時跑來圍一下，然後就揚長而去。
追根究底，如果帶著55kg以上的裝備去山地巡邏就連法國外籍兵團第二傘兵團的硬漢都受不了，那想增加步兵山地機動能力的唯一方法就是裝備減重。但打仗需要火力不能沒有槍跟彈藥，就只能從背包中的物品跟防禦裝備下手了。
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講了這麼多,我覺得很多東西其實書上歸書上講的,實際情況發生了又不全然是一樣的情況,而且沒有一場戰爭的條件是相同的,就連地形也不一樣,經驗複製的難度可見一般.你節錄書中所寫的是以"特戰步兵"作為基礎構成精銳的近戰單位.他們本身就跟一般部隊的編裝有很大程度的不同.並不能套用在現今存在的正規單位上頭.而且章節裡頭僅決大部分提到的機動力與火力平均的概念,你僅僅是看到拋掉背包裡頭的那一段來支持你的"機動力"論點.文中也提到空中機動,也提到支援火力才是殲敵的主要工具,人力僅僅是切斷敵人的用途.事實上真正符合這種特性的美軍也只有特種作戰群(SOG).反游擊是要能夠跑的比敵人快,但是這不一定只能用雙腳達成.要拋下重武器,那麼前提是必須要確保有足夠的支援可以即時運用.這一點在廣義上來講是完全不可能的事.至少在阿富汗是不可能做到.因為人力根本上就已經不足.
你說要巡邏週遭山頭,我不知道你有沒有一些登山的經驗,要知道不是每個地方都是有路可走的,若非相當熟悉當地的地形與狀況,也受過相關的訓練(絕大多數美軍沒有受過相關的山岳訓練),這樣貿然的上山巡邏有根本上的風險.另外要有效率的巡邏這麼大範圍的崎嶇地形,以六十人來講是辦不到的,就如你說的輕裝上山,那在山頭巡邏的時間就會礙於補給狀況勢必會縮短,要維持巡邏就必須要至少兩支隊伍輪替,這將會大量壓縮主要基地的防禦人數.
講到伏擊~美軍並不是沒有這個戰術思維,至少我都親自在演習裡參加過好幾次的日/夜間伏擊與反伏擊的訓練.這些東西的實施都要有一定的先決條件,不是光有計畫而已.而且基本上必須要以當時臨場的狀態來決定.以先前討論的美軍在谷地裡遭受攻擊的條件來看,完全不具備你說的伏擊的條件.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
878 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 01:24:17
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by LUMBER
要讓越戰經驗在阿富汗山地中發揚，有根本性的困難。阿富汗沒有三層植坡覆蓋，所以不只是空中監視，步行移動要是太過活躍，一樣會被步兵發現。
不覺得這些怎麼看都是對阿富汗民兵的妨礙更大嗎？
他們沒有空中偵察，又要躲避空中偵察，卻還是能神不知鬼不覺的穿越美軍沒辦法穿越的地形，然後在山頭上打迫擊砲。
阿富汗的地形雖然植被較少，但山上的岩縫跟乾河床等等還是可以隱藏行蹤，實際跟阿富汗人一起打過蘇聯人的人物回憶中有指出這些事情。
阿富汗民兵真正會很不利，是在喀布爾週邊的平原地形上。
因為在山地機動遠較ISAF跟ANA有利，塔利班才能這樣三不五時跑來圍一下，然後就揚長而去。
追根究底，如果帶著55kg以上的裝備去山地巡邏就連法國外籍兵團第二傘兵團的硬漢都受不了，那想增加步兵山地機動能力的唯一方法就是裝備減重。但打仗需要火力不能沒有槍跟彈藥，就只能從背包中的物品跟防禦裝備下手了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野兄我想請教一下兩件事
第一
那個山谷陣地被包圍炮擊案例中
假設如果當下能運用遠程地面傳統炮兵的火力支援(M-109之類的)
會不會比空中支援來的快又有效
第二
如果像案例中因為政治或其他因素沒有選擇必須在該不利位置建築該營地
是不是該在旁邊的山頂建築第二個觀測兼火力壓制作用的營地 |
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marksmanorz
新手上路
Taiwan
84 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 03:39:39
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Originally posted by ggeneration
中野兄我想請教一下兩件事
第一
那個山谷陣地被包圍炮擊案例中
假設如果當下能運用遠程地面傳統炮兵的火力支援(M-109之類的)
會不會比空中支援來的快又有效
除非on call的CAS正好在附近 不然當然是自己單位砲兵比較快
要看砲陣地的相對位置
就Wanat來說 雖然在FOB的155mm射程內
可是地勢比砲陣地還高 必須將砲管調到很高才能越過山峰 準度打折扣
地面上也要有forward observer標定位置...
在其他網站看過 伊拉克民兵的自拍迫擊砲攻擊美軍基地
5分鐘後被砲兵雷達找到發射地 馬上開始反砲擊 一發前一發後的bracket
那種砲彈在空中飛的聲音聽起來真是令人頭皮發麻
噁心的程度僅次於A-10在你頭上放一長串屁
quote:
第二
如果像案例中因為政治或其他因素沒有選擇必須在該不利位置建築該營地
是不是該在旁邊的山頂建築第二個觀測兼火力壓制作用的營地
一定會找個能清楚看到敵人進襲路線的地方當OP
但是這種地方通常滿曝露的不容易支援
拿Wanat當例子 原先想定的OP位置A點因為太高 主陣地不易支援
改成較低一點的地方B 結果Taliban偷偷摸到A點居高臨下壓著B打... |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 04:12:46
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MARK兄解釋的很清楚~
在美軍的山岳作戰裡頭強調不應該把自己的陣地設置在最高處的頂點,而是最高處的山腰上,避免過於暴露.反而容易受到打擊,WANAT的地點就算以砲兵的間接火力投射只怕效果有限,在山岳作戰裡頭最優秀的支援火力是彈道曲線較大的迫擊炮,然而在這一個例子裡,在山谷下的B陣地裡的那一具迫擊炮在開戰後就已經被擊燬,山腰上A陣地也有一具迫擊炮,只是敵人同時對這兩個點發起進攻,A陣地只能自顧自的抵擋敵人進攻,一直到戰鬥的後期才有機會用上這管迫擊炮支援B點,當時的空中支援到達時已經是開戰後一個半小時後的事情,因為光是單程飛行的距離就要三十至四十分鐘.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
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慎．中野
我是老鳥
28226 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 06:48:27
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用有名到不行的奠邊府戰役當案例解說的話，位在低地奠邊府機場之防禦，最大的問題就是沒有將周邊的高地納入防禦體系，以致於被越南人民軍佔據之後，用來集結火砲砲轟法軍陣地。
最悲慘的事情就是越南人民軍用人力跟獸力運來的火砲跟彈藥甚至比法軍的砲兵還要強大。
法軍陣地彼此之間的火力協同計劃做的也不夠，不僅無法彼此支援，對於滲透入陣地與陣地之間越南人民軍也是毫無辦法，因此被各個擊破。
分散島嶼陣地的要點，在於一個陣地挨打的時候另一個陣地的火力可以提供支援，也必須能夠協同以火力獵殺侵入陣地與陣地之間的敵軍才算合格，否則被WWI以來傳統的步兵滲透戰術侵入，一下子就毀了。
今天如果攻擊Wanat的是拿著AK47的1918年德軍步兵突擊群，狀況可就不只是這麼慘了。
Wanat防禦的最大問題是對於敵軍的滲透沒有警覺也沒有適當的對策，被摸近到RPG足以摧毀迫砲的距離，跟被迫砲佔據了附近的山頭時，危機就已經形成了。
現在跳脫美軍思考，假設我是一個被分派到去參加ISAF的三流陸軍的三流陸軍排長，被分派到Wanat我要怎麼辦？
雖然我不是美軍，但就曾經有當排長機會的我的看法，如果我跟我手下的國軍排兵被分到Wanat這麼鳥的陣地，首要的問題就是改善高地的防禦跟火力協同。並且對於陣地防禦之要的迫擊砲，一定要挖掘一個比藏馬子還重要的防禦陣地去保護他。
尤其是被打中彈藥庫或砲身的鳥事情，為了大家的性命安全是絕對不能發生。
接著就是滲透對策，對抗夜間跟日間滲透的對策，就是巡邏隊跟聽音哨，這必須抱著被手底下士兵痛恨的風險，逼迫他們作日間跟夜間巡邏與換防。
陣地的設定最終還是要到現地才能決定，不過陣地彼此之間的射界至少要能用M240作火力支援。
接著是逐次撤退計畫跟預備陣地，要有一個最重要的陣地作為火力基地，讓部隊可以後退，以這個案例來看的話，後退到城鎮對側的陣地後方山壁上會比困守在基地中有利。在這個山壁上安置機關槍、狙擊手跟迫擊砲的話，只要小心來自菱線後方的突襲，就可以用火力控制整個山谷。
但山壁預先被佔領的話那也就沒輒，所以應該要安排一個班到兩個班的人手，去山壁上預先佔領火力陣地跟修築可以容納全排的預備陣地。
為了排長自己的性命安全，我會將排指揮所設在這個最後陣地上，而不是待在危險的山谷中，不論那邊的設備有多舒適。
至於在山壁的最終防禦陣地跟城鎮之間的谷地防禦，我會親切的將設備讓給ANA的友人，必要的話我會打幾發煙霧彈掩護他們向上逃來我這裡，但絕對不會代替他們被迫擊砲圍毆。
同時我也會試圖跟ANA的友人協調，讓他們以伍為單位在整個陣地的外側愉快地摸魚，只是希望他們被割喉嚨之前會警告我們。但我不會吝嗇於自掏腰包分給他們每人一個哨子，以有利缺乏無線電的朋友通知大家他們要撤回主陣地，這樣至少可以分點火力掩護他們。
（當年受訓的時候哨子是自費也要買的必需品，我在演習中擔任倒楣的連前哨的時候就是一邊吹一邊後退）
因為身為國軍，絕對沒有一小時之內會抵達的空中支援（在台灣如果天氣很差就算二十四小時也不會來），若是又Call不到砲兵，為了活命，一定要死守迫擊砲跟30機槍。
最後，雖然我是樂得待在指揮所中當宅男，跑去阿富汗的山上打Mega Drive．．．不，是NDS跟PSP，但既然都已經參加ISAF又被分到這種只有鳥會生蛋人都很難拉屎的山谷，也只能勤勞一點多在各個陣地之間巡視一下，並且儘可能跟ANA打關係。
幸好阿富汗人似乎很缺高明的狙擊手，不像在加里波里半島、朝鮮三十八度線跟越南，排長需要擔心自己因為擺出排長的架勢就被突然爆頭，否則的話就要禁止任何人跟自己敬禮，講話都要勾肩搭背裝作階級一樣在講了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/31/2011 07:16:22 |
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Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
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冗丙
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Taiwan
16193 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 10:07:45
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這個討論我能插話的地方不多
1.我軍山地步兵排教範也是制高點有哨兵與觀測手，山的反斜面的山腰部分才是主力部隊駐紮；而山區戰每個班橫隊的陣地寬度只有平地的一半不到。
2.拿南越的例子在這裡很難用，因為啊富汗的樹林縫隙很大，這是高山林木的特色~就是麗陽營區再往上一點的山地；白天一個班行走還不容易被發現~但是大到2~3個班就過於明顯~
3.根據影片顯示該陣地面積真的太大了，火力無法涵蓋的死角爆多，只有100人防守根本不足~還要維持一支巡邏隊來回ab兩陣地的路安偵查，這根本就是在玩命~所以晚上不留一個聽音哨在外頭是很正常的事~無法預先得知300名反抗軍趁夜上山我認為很正常~除非周邊有埋設有電子偵測器輔助~
4.100人有2門迫擊炮是剛好，因為我軍140人的輕步槍連也只有60迫擊炮3門~(摩步與機步連是2~3門81砲)但是我認為6連發40左輪槍在哪裡比較好用~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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標題 |
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現代步兵連排班編裝與戰術3
