| 作者 |
 標題  |
|
ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
 Posted - 04/02/2011 : 01:29:01
|
quote:
Originally posted by marksmanorz
quote:
Originally posted by 冗丙
啊富汗米軍很常用的鐵網+白色太空包裝土石的簡易防護牆是很讓我激賞~簡單方便又實用~一層就及胸~兩層就蓋住5t卡車~步槍兵又可少挖壕溝~
只是這次沒有順便將迫擊炮陣地整個框起來保護，實在是可惜~
Hesco這東西是好物 原來用途當臨時堤防的
拜911之賜 能見度大為提高 Hesco公司的軍用部門大發利市
除了單個有大有小 還有模組化的營房
圍牆模組裝在標準貨櫃裡 跟蛇籠一樣固定一端 前面車一開就拉一條出來
後面跟一台小山貓裝土就好
以前不知在哪看過的廠商DM
看過一種是特殊聚酯纖維織成的太空包
RPG-7射不穿排列推疊成圍牆連T72坦克開來撞都撞不掉 |
Edited by - ggeneration on 04/02/2011 01:38:39 |
 |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 06:31:52
|
quote:
Originally posted by 冗丙
迫砲陣地的構築要項是要能看的到標竿~所以選擇陣地很重要~
很明顯山谷陣地地不平視野也很有限~四周都是高山包圍~
深掘壕溝意義不大~雪融之時很容易變成排水溝~
各大影片中我可以看的到單層Hesco厚度很厚，又高於地形地物，鋪設得體可以充分削弱敵方曲射兵器的破壞力~
當然我是還沒看過Hesco被砲彈擊中的慘況~但是我相信鐵網狀的外觀很容易維持一定的強固性~
所以我覺得這個議題的解答應該是要依據國情與訓練的不同才會有不同的應對措施~當然後勤實力才是決定一切~
半地下型甚至地下型的掩體有絕對的好處就是不容易被發現也不容易被命中。
缺點就是射界容易被遮掩。
至少我可以確定當你面對的是有空中偵察甚至空中轟炸，或者最少152/155mm砲的砲擊的時候，大家都會希望儘量貼近地面。
高牆在警衛上的好處是可以遮蔽外部對內部的觀察，但打從火砲發明以來，高牆就不再是確實的保護，要塞的牆為了彈開砲彈是越蓋越低。
ISAF或PKO的部隊，因為任務目的上要顯示自己的存在，營區建設不能像越共或二戰日本兵一樣躲在看不見的地方。（尤其像UN的PKO部隊甚至還要帶顯眼的藍鋼盔並把車子漆成白色）所以高牆就算是一種必需品。
但既然知道自己基地的存在如此暴露而且很有可能遭到攻擊，至少營區的內部多挖一些坑不會是什麼壞事。
畢竟當砲彈觸地爆炸的時候，很明顯的事實是突出地表的建物更容易吃到彈片，也更容易被爆震波襲擊。
Hesco雖然建設很方便，大概也不錯耐打。但火砲或其他武器的測試影片在Youtube的測試上就是隨便找都有了，內容很多是地上建築如何地被打爛。
雖然我同意在構築臨時陣地時，Hesco之類的模組工事很好用，如果你願意蓋得很厚，這種特大號的沙包也能擋住很多攻擊。不過再怎麼樣都沒有地球來得堅固，講到陣地偽裝的話那也是不能期待。
但如果戰車撞不倒，那拿來當反戰車障礙倒是很有價值。
不過如果有小山貓的話，先挖個坑再埋Hesco進去，應該就很穩了。
最後在構築野戰工事這個問題上，後勤實力決定一切嗎？
因為說到用工事整得有史上最強後勤的美軍很慘的，是後勤很差的日本人在硫磺島跟共產黨在越南的地下陣地群，還有韓戰的時候共產黨構築的壕溝防線至今依然健在，我覺得只要肯挖，人類應該是不會輸給魔戒裡頭的矮人族。
雖然我同意美國本土的地下防核陣地應該會更堅固，不過賓拉登好像躲在阿富汗的地下洞窟中還沒被找到。
所以我個人認為蓋得大是不如挖得巧啦。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
 |
Edited by - 慎．中野 on 04/02/2011 06:58:20 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 19:19:01
|
我手上工兵教範中關於野戰工事部分的一小段節錄：
----
地面式掩蔽部
構築時機：當地下水位較高，土質堅硬或凍結致挖掘不易，或位置隱蔽及情況限制，無法構築地下掩蔽部時採用之。
優點：觀測良好，進出便利，通風及排水容易。
缺點：因構築於地面，防護力小，且易於暴露，故不適用於戰鬥地區，僅可用於後方地區，如戰鬥地區為狀況所限必須構築時，以構築於叢林地區，或反斜面上為宜，然必須注意疏散與防護措施，其最大容量以不超過十二人為宜。
----
在阿富汗或伊拉克的美軍陣地地下掩蔽部很少，地上式掩蔽物較多，是我個人感到不可解的地方。
特別是前述的迫砲陣地，因為一些照片中明顯可見砲盤有挖掘沉入地中，所以土質絕非不能挖掘的硬地。
阿富汗的山地岩石較多，但仔細觀察照片，有些地方清除石頭之後應該並非完全無法挖掘。
所以我個人對美軍多用Hesco或沙包構築地面式掩蔽物，再不然就是多用貨櫃屋的原因，只猜想到一個：懶。
地下式掩蔽部還有一個很大的好處，那就是如果不挖得很深，那不需要太多建築材料，就是挖就對了，所以很適合沒有重機械的步兵部隊靠大量人力去構築。
地面式的掩體就需要工具跟建築技術，想要堅固就更是需要重機械。
阿富汗跟伊拉克是比較乾燥的地區，地下式掩蔽部應該也不用太擔心排水的問題，洞穴上方疊上幾條木頭再蓋上一些帆布，就是很舒適又不用怕輕迫砲的家了。
就我個人來說，如果必須駐守在三不五時會有人用迫砲打你的地方，那這種掩體會睡的比較安穩。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/02/2011 19:48:50 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
|
|
Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 06:07:00
|
[quote]Originally posted by 慎．中野
我手上工兵教範中關於野戰工事部分的一小段節錄：
----
地面式掩蔽部
構築時機：當地下水位較高，土質堅硬或凍結致挖掘不易，或位置隱蔽及情況限制，無法構築地下掩蔽部時採用之。
優點：觀測良好，進出便利，通風及排水容易。
缺點：因構築於地面，防護力小，且易於暴露，故不適用於戰鬥地區，僅可用於後方地區，如戰鬥地區為狀況所限必須構築時，以構築於叢林地區，或反斜面上為宜，然必須注意疏散與防護措施，其最大容量以不超過十二人為宜。
----
在阿富汗或伊拉克的美軍陣地地下掩蔽部很少，地上式掩蔽物較多，是我個人感到不可解的地方。
特別是前述的迫砲陣地，因為一些照片中明顯可見砲盤有挖掘沉入地中，所以土質絕非不能挖掘的硬地。
阿富汗的山地岩石較多，但仔細觀察照片，有些地方清除石頭之後應該並非完全無法挖掘。
所以我個人對美軍多用Hesco或沙包構築地面式掩蔽物，再不然就是多用貨櫃屋的原因，只猜想到一個：懶。
地下式掩蔽部還有一個很大的好處，那就是如果不挖得很深，那不需要太多建築材料，就是挖就對了，所以很適合沒有重機械的步兵部隊靠大量人力去構築。
地面式的掩體就需要工具跟建築技術，想要堅固就更是需要重機械。
阿富汗跟伊拉克是比較乾燥的地區，地下式掩蔽部應該也不用太擔心排水的問題，洞穴上方疊上幾條木頭再蓋上一些帆布，就是很舒適又不用怕輕迫砲的家了。
就我個人來說，如果必須駐守在三不五時會有人用迫砲打你的地方，那這種掩體會睡的比較安穩。
**********
我覺得嘴炮也有個譜,阿富汗與伊拉克也有雨季!不是沙漠就不會下雨!那雨一下也是一個多月不停,地上的沙變泥巴,我就不信你講的排水不是問題.....要挖坑嘴巴也是講得容易,美軍本來就已經人力缺乏~到了當地就是直接交接執行任務、誰有時間跟你去做地下永備工事??而且這些東西美軍一但撤離就要回復原狀,當然是以好建構好拆毀為主,基本上美軍的工事都是以此為基礎,要講堅固耐用安全的立論,誰都想得到,問題是沒有那麼多人力與時間去讓你慢慢的挖坑.你說的地下掩體的好處是正常人都想得到的.不這樣做也有它既定的理由.這不是憑空想像或是自己覺得一廂情願好就好了....
照片中哨所蓋這樣根本也不是為空調.這雖然看起來是很暴露的點,但是我不覺得這種距離RPG可以打的到.如果是迫擊炮,哨所四周都有沙包還有加蓋.除非是大口徑迫炮直接命中~不然這哨所算是很堅固了.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 07:53:33
|
quote:
我覺得嘴炮也有個譜,阿富汗與伊拉克也有雨季!不是沙漠就不會下雨!那雨一下也是一個多月不停,地上的沙變泥巴,我就不信你講的排水不是問題.....要挖坑嘴巴也是講得容易,美軍本來就已經人力缺乏~到了當地就是直接交接執行任務、誰有時間跟你去做地下永備工事??而且這些東西美軍一但撤離就要回復原狀, 當然是以好建構好拆毀為主,基本上美軍的工事都是以此為基礎,要講堅固耐用安全的立論,誰都想得到,問題是沒有那麼多人力與時間去讓你慢慢的挖坑.你說的地下掩體的好處是正常人都想得到的.不這樣做也有它既定的理由.這不是憑空想像或是自己覺得一廂情願好就好了....
照片中哨所蓋這樣根本也不是為空調.這雖然看起來是很暴露的點,但是我不覺得這種距離RPG可以打的到.如果是迫擊炮,哨所四周都有沙包還有加蓋.除非是大口徑迫炮直接命中~不然這哨所算是很堅固了.
等等等等等等。
大哥你仔細想想，我是在討論戰術問題，而不是在找美軍的麻煩。這裡的問題是美軍有缺失，有缺失就是有缺失，我覺得大哥你已經有點像是在替美軍找理由挽回形象──人之常情，但如果我弄錯了那很抱歉──但既然美軍也是人，有問題也是會有問題，我們學好的不要學壞的。
我也確實的引用國軍教範，說明地面式掩蔽物的問題點。
排水的部分，在潮濕得多的越南，陣地就會做半地下化，在雨季短得多的伊拉克跟阿富汗，短短的雨季會是不挖地下陣地的主要原因？或者是身處在只有少人數的敵後陣地，下雨會比被圍攻更是個主要的考量？
至於復原困難，在運送一大堆Hesco跟沙包、甚至是空調機到戰地的時點，你覺得堂堂美軍真的會擔心復原困難這個問題？沒人可以挖那用機械挖總可以了吧？事後用推土機抹平，比拆除地上建物輕鬆。
至於說沒人手可以挖，那些地上建物也不是憑空出現的，我不知道是有什麼強大的工法，可以讓蓋地上建物跟填一堆沙包再疊起來，會比挖洞所耗費的工時還要低。
特別在前面大哥你說可以出動空軍炸掉基地內剩餘彈藥的時點，我就覺得美軍強大到很異常，也沒有復原環境的意願。
至於那個裝空調的哨所在我看過的照片裡頭也算是特別誇張的，我很想知道建造者的主要考量。
雖然那是在岩石山上建造的，無法挖洞可以理解，但透空的程度也實在是太誇張了。又可以看見主要構造為木造，在我前面引用的同一本工兵教範中關於地面式掩蔽物的下一頁，就指出木造地面式掩蔽物對超壓非常弱，連防禦傳統武器都有問題。
雖然哨所的基部似乎是有疊沙包再蓋上木頭，但因為支撐頂蓋的部分是只有木頭，那如果這部分垮了整個哨所就會被屋頂上頭的沙包活埋。
既然這是一個透空、木造、地面式的哨所，首先它大老遠就會被看見，如果半夜被人用迫擊砲或摸近到RPG打得中的距離，就算只是幸運彈*1，那被打中當然就完蛋了。強力的彈片也很有可能貫穿木造建築。我是哨長我還真沒膽把自己手下人的性命，放在這種會被幸運彈摧毀的哨所裡頭。
這是一個很舒適的小木屋，但我的工兵教範裡頭前前後後的各種概念教學綜合所指出的，就是這種掩體並不可靠。
*1：沒砲術的阿富汗人或伊拉克人命中率都很差，但被迫擊砲打死的人就是死在這種微小機率上，何必拿大家的命去賭？
事實上光是透空透這麼大的時點我就覺得美軍很帶種了，國軍只教人挖洞、推沙包、偽裝、行軍時要躲在菱線4m以下，像這樣囂張地展示自己的存在的做法還真的沒教。
話說我在美軍的教範裡頭也沒看過這種蓋法，真的有嗎？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 08:11:53 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 08:19:49
|
話說美軍基地會被迫擊砲砲擊不太稀奇，雖然死人的機率不高，不過偶爾還是會出人命。
但我看過的文字或影像中，總覺得在伊拉克跟阿富汗的基地建造沒有特別關心這問題。
迫擊砲總是毫無防禦的放在陣地中央，除了地上的小屋之外沒有任何掩體等。
前面我也提供了一些照片連結，跟越戰時的FOB或COP照片比較來看，兩者的風格差真的是很明顯。
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fire_Support_Base_Ripcord_%28Vietnam%29_001.jpg
像這是越戰時期的一個火力基地，還有壕溝呢。
┌/\┐
按照我的知識，在斜面上蓋哨所就是要這樣蓋的，利用斜面的空間，而非直接蓋在山頂。就算想要宣揚自己的存在，那也在山頂插旗子就好，哨所可以蓋低一點。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 09:04:16 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 09:30:54
|
你說對了~
這就是我一再強調啊富汗戰爭的經驗改用在台灣這種亞熱帶氣候的環境是直得商榷的~
至於雪融問題我之前就說過了~
我沒受過幾個月的正規軍事教育後就下部隊了~但是我很清楚一個山谷陣地的構築都在敵方觀察的情況下完工~
挖坑的效果實在有限~特別是迫砲坑~本來就是露天的~你可以在坑內看到周邊60~70度斜坡上的敵軍~代表別人也可以看清你的舉動~
再加上人力不足~我想這應該是反抗軍會選擇這裡攻擊的主因吧??
至於撤軍後復原的問題我是在1990年後聽到米軍有此規範~之前還真的沒聽過~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 09:50:21
|
quote:
Originally posted by 冗丙
挖坑的效果實在有限~特別是迫砲坑~本來就是露天的~你可以在坑內看到周邊60~70度斜坡上的敵軍~代表別人也可以看清你的舉動~
這一點我抱持反對意見。
因為就算谷地中的迫砲坑無法隱藏自己的位置，也能避開砲彈觸地爆炸的彈片，對於砲手的安全保護更是不用說。
今天在迫擊砲互毆的場面，有挖坑跟沒挖坑之間的差別是很明顯的。
雖然在谷地的陣地對於偽裝上是非常不利，但是直接的掩體防護機能還是確實存在。
至於雨水或融雪造成的排水問題，一直是散兵坑跟壕溝的大敵，但跟性命安全比起來，應該是相對可以忍受。
為了居住性而犧牲防護性的做法，對於軍隊的前線陣地，尤其是一個在敵後危險地帶的陣地來說，是不應該允許的。
在台灣絕對比阿富汗還潮濕，但教範上也不會說不挖坑，二戰的時候在南太平洋、越戰的在越南等等時常下豪雨的地方，散兵坑跟壕溝還是照樣挖。
在挖掘陣地的工法指導上也早就發展出排水對策，只要不是真的會自己噴出地下水的地方，都還能處理。特別是山坡地上，如果有在陣地四周挖掘排水槽，只要不是非常大量的水量，都可以從陣地旁邊誘導流過。
雖然跟地上式的建物比起來舒適度會有差，但命只有一條，何必在這種問題上拼運氣，對吧？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 10:00:32 |
|
|
|
Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 10:26:12
|
今天我不否認你講的東西很多理論上都是對的,但是問題是這些做法跟想法在實際實施上會有很大的落差.這跟我要不要挽回美軍的形象一點關係也沒有,也不是懶不懶的問題,重點在於人力跟時間,美軍不可能花那麼多的時間,也沒有那麼多的機具與資源去做這樣的事.這也跟舒適性無關~要舒服~美軍還可以住在民房裡~夠舒服吧?何必去蓋個小木屋裝冷氣?很多東西並不是你見到或是看到的那樣,也不可能一本教範走到底,要講教範~我想美軍的軍官也不是幹假的吧?會比仁兄你看得少嗎?既然有看過那幹嘛不做,一定有它的理由存在.並不是你講它是就是,講它不是就不是.二戰,越南,伊拉克,阿富汗,每一場戰爭的地形與條件都不同.要按照你講的去做,會有困難,人家是在外頭玩命,會不知道什麼可以保命,甚麼會讓自己喪命??
講到哨所有空調這回事,我也不覺得有啥不對,那種空調最多就是向電風扇一樣的效果而已,如果要長時間監測一個區域,弄得舒服一點也無可厚非,這樣的設置就是減少非戰鬥損失的一部分.我覺得合理,在那種地方~敵人炮彈還沒來就可以先把你曬到要後送,雖然美軍的教範並沒有說可不可以這樣蓋~但是作戰本來就是因地制宜,有多少資源做多少事.
美軍呼叫轟炸彈藥庫是為了防止剩餘的庫存落入敵手,跟復原不復原是兩碼子事.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
|
|
|
Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 13:29:26
|
山頂上的哨所有冷氣
還真是現代化耶
只是電從哪來
發電機
發電機還要汽油或柴油來讓他發電
這.........
會不會只是一個幌子
汽油都運的上去了水應該不是問題
所以美軍在山谷的陣地沒有山頂的哨所陣地掩護基本上不是運輸的問題
應該只是沒想到砲擊來的這麼快
既然這個山頭已經有哨所對面的山頭也有的話是否會更好
還是這個哨所已經是這個區域的最外圍了
哨所如果蓋在反斜面那另一邊的反斜面怎麼去監視
另一個山頭哨所的斜面又有誰可以監視
哨所應該蓋在山頂可以監視的面廣
當然這是在美軍對阿富汗的戰爭
反斜面是營舍吧 |
|
|
|
陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 13:43:55
|
講到據點跟哨所,日軍在華北蓋的砲樓怎麼樣?
學書未成先習劍
用劍無它A讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖它W負 |
|
|
|
rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 19:22:06
|
quote:
Originally posted by 冗丙
你說對了~
這就是我一再強調啊富汗戰爭的經驗改用在台灣這種亞熱帶氣候的環境是直得商榷的~
至於雪融問題我之前就說過了~
我沒受過幾個月的正規軍事教育後就下部隊了~但是我很清楚一個山谷陣地的構築都在敵方觀察的情況下完工~
挖坑的效果實在有限~特別是迫砲坑~本來就是露天的~你可以在坑內看到周邊60~70度斜坡上的敵軍~代表別人也可以看清你的舉動~
再加上人力不足~我想這應該是反抗軍會選擇這裡攻擊的主因吧??
至於撤軍後復原的問題我是在1990年後聽到米軍有此規範~之前還真的沒聽過~
1. If you making the position/bunker too "permanent", that place will become your enemies' bunker once you left that place......
2. If you have far superior fire power than your enemy, they don't mind to be "obibous" as that give you better observation (which helps delivering fire power) and also, their role is to GUARD THE. PLACE, so being obvious can become a warning to your enemy to FU@K OFF! I AM HERE........... at lease, they have to spend time to prepare an attack ......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 20:49:48
|
quote:
Originally posted by Allenlin1976
人家是在外頭玩命,會不知道什麼可以保命,甚麼會讓自己喪命??
因為我左思右想實在想不出什麼合理的戰術理由可以把哨所跟陣地蓋成這樣，我不停地針對這些理由提出質疑，就是希望最後能找到一個把陣地蓋成這副德行的合理理由。
但目前看來似乎只有人手不足時間不夠這等理由──但考慮到怎麼看不管在哪邊的採訪，美軍的自由活動時間都不少，加上過去各種軍隊挖掘陣地的實例，以及用重機械把沙包推得老高，地上型掩體蓋得很舒適的事實，人手不足時間不夠的理由各位覺得真的能成立嗎？
美軍補給過度跟過太爽對基礎問題很疏忽的前科實在不少，首先現在迫砲都不挖掩體就給我很不好的印象。
尤其說到美軍的陣地工事，最大的特色就是幾乎不偽裝，任誰在2km外都看得見。曾作為弱小軍隊一員全身插滿草滿山遍野跑，也被教育就算挖個散兵坑也要在坑前適度插草、沒草就堆石頭舖泥土的我，只能說不愧是美軍，真是帶種。
附帶一提，之前我看過的法國外籍兵團的報導，他們的多人操作武器臨時陣地都是會挖坑的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 20:58:27 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 20:56:02
|
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
講到據點跟哨所,日軍在華北蓋的砲樓怎麼樣?
那是根據反抗勢力的[科技能力]所建築的物體~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 20:57:09
|
換個話題。
這一期的全防有介紹之前有稍微討論過的M240輕量版Mk48，仔細一看重量已經減少到跟Bren相當而且在MG42以下。
（為什麼提這兩個老傢伙，是因為二戰的步兵班機槍手就扛著他們打完整場二戰）
把Mk48這傢伙全面配屬到一般步兵班替換掉M249，就可以一口氣搞定步兵班火力跟射程不足的問題，還能把排之火力班空出來拿50mm輕迫砲，各位覺得如何？
http://zh.wikipedia.org/wiki/Mk_48%E8%BC%95%E9%87%8F%E5%8C%96%E6%A9%9F%E6%A7%8D
有這傢伙，步兵班的機槍火力就回復到越戰水準。
再配上50mm輕迫砲火力班的話，就能接戰1000m內的任何軟目標，另外配發一些反戰車火箭彈，這個步兵排的火力就堪稱完美了。
因為就結果來看，M249雖然是好槍，但它的子彈實在不適合當機槍彈，貫穿力跟有效射程都很讓人傷心。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 21:05:58 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 21:10:21
|
quote:
Originally posted by 冗丙
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
講到據點跟哨所,日軍在華北蓋的砲樓怎麼樣?
那是根據反抗勢力的[科技能力]所建築的物體~
那個年頭國軍沒有RPG，所以用磚瓦或泥磚等蓋的砲樓尚稱安全，迫砲不容易直接命中，除非用擲彈筒直接打進去。
越戰的時候，美軍的哨戒瞭望塔樓都是優先被第一波RPG指定敲掉的目標，所以當敵軍接近到200m內，瞭望塔十之八九就完蛋了。
如果問越共要怎麼接近到200m，就是夜襲加迫砲打煙霧彈，再用戰鬥工兵突破鐵絲網跟地雷原，然後RPG上前。哨戒塔的機關槍被敲掉之後，越共就會從缺口裡頭蜂擁而至。
新年攻勢的時候好些陣地是這樣淪陷的。
如果有狙擊手的話就更容易些，把狙擊手集中起來，哨戒塔的機關槍就等於報廢了。
因為如此，就像在別的地方討論的一樣，好的防禦陣地都要有幾挺位置隱密防護確實的機關槍，用來對付偷偷摸近的敵軍跟RPG的猛攻，以保護陣地。
再不然就是乾脆把戰甲車放在好位置挖洞半埋起來，就是一個很難被摧毀的機槍碉堡，在波士尼亞內戰中塞爾維亞軍常這樣利用T-55，擺平不少攻勢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 21:22:06 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 21:52:48
|
http://www.youtube.com/watch?v=Jmo04Nw5Vdg
Iranians engage Iraqi T-72
非常熱血的步兵反戰車戰鬥，真實畫面。
不過伊拉克步戰縱隊戰術拙劣也是事實。
Q：步兵遭敵自動武器壓制，敵步兵陣地配有多數RPG，如何處置？
A：戰車灑出煙霧彈掩護步兵跟妨礙RPG射擊之後讓步兵突擊，突破這個陣地。
灑煙霧彈之後用戰車直接輾碎這個陣地也是一個選項，但如果敵軍的戰防武器有縱深跟側防的話，就會被打爆。
我在COH中試過很多次，如果敵軍步兵實在戰防武器太多，戰車跟步兵打接近戰一點勝算都沒有，唯一的辦法是先偵察標定位置之後大老遠在1000m外開砲打碎這個陣地，但這種事情迫擊砲也可以做。
解放軍的步兵連配有50發以上的反戰車火箭彈，所以各位要嚴正駁斥任何讓國軍戰車衝向登陸灘頭的主意。
攻堅時，戰車或突擊砲就是對付機關槍陣地最有用。
但對付有戰防武器的陣地，如果是長射程的反戰車砲或敵軍戰車那把正面轉過去還有機會一戰（如果對方作交叉配置就沒輒了），在狹窄地形蜂擁而至的步兵反戰車小組就很恐怖，戰車一次只能打一邊所以一點辦法都沒有。
原則上戰車碰上有準備的戰防武器陣地打不贏。
雖然重裝甲戰車可以吃下很多戰防武器但依然能活動，但只要被炸斷履帶或碰上地雷無法動彈之後就再見了，接著聰明的反戰車小組只要投出幾顆煙霧彈，想怎麼對付你就怎麼對付你。
所以戰車在狹窄地形攻堅一定要有優秀的步兵掩護，否則就是要先用迫砲壓制敵人步兵的活動，讓戰車頂著迫砲彈衝進去。
當然，呼叫砲兵跟空中支援總是解決問題的好方法。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 22:29:19 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 23:38:51
|
quote:
Originally posted by 冗丙
兩道壕溝內的迫擊砲陣地~跟我的想法很合~
http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/US%20Army%20-%202/470290e0.jpg
U.S. Army Sgt. 1st Class Charles Houston, Headquarters and Headquarters Company, 2nd Battalion, 4th Infantry Regiment, 4th Brigade Combat Team, 10th Mountain Division
有鐵絲網與壕溝~可見米軍的陣地要看[人]來規劃與構築~並非只靠Hesco而已~
http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/US%20Army%20-%202/4cd0a147.jpg
At the Isa Khan Checkpoint with Soldiers of 1st Battalion, 87th Infantry Regiment
這些2010年第十山地師的照片只是照片~可惜沒有跟老兵兄所提及的環伺周陣地的[影片]~
私下認為應該有所謂的鐵絲+壕溝的外衛區與Hesco構築的內衛區吧??
然而山谷中100人所能構築的陣地在下覺得有限~這算是很好的案例吧~
就我所知，18空降軍的步兵比較優秀。
不過迫砲陣地應該還可以保護得更周密一點。
理想的迫砲掩體是完全埋在地下，砲長從另一處觀測口指揮砲組發射。
教範上就算是最簡易的60砲開放式掩體，也要埋在長180cm寬120cm深105cm的洞裡，各位可以看見這個洞其實很小。
真的要挖得好的81砲掩體，除了迫砲本身要深入地中之外，還要另外挖出有完全遮蓋的彈藥室跟砲組掩蔽室。除非真的有砲彈從正上方落下否則是打不壞的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/03/2011 23:42:03 |
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 00:18:59
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
把Mk48這傢伙全面配屬到一般步兵班替換掉M249，就可以一口氣搞定步兵班火力跟射程不足的問題，還能把排之火力班空出來拿50mm輕迫砲，各位覺得如何？
下線前貼個影片給不太了解這話題的人看看。
http://www.youtube.com/watch?v=d15Jwb6-ZoA
新時代武器 M249 Mk 48 (1 - 2)
http://www.youtube.com/watch?v=mCqivNagN4Q
新時代武器 M249 Mk 48 (2 - 2)
前面我寫說Mk48是M240的輕量版，寫錯了，事實上是M249的放大版。
不過本來Minimi就是FN MAG的小號版本，所以這三者事實上都是系出同源的兄弟槍。
7.62mm全尺寸30口徑級通用機槍被趕出步兵班之後，步兵班的有效射程跟子彈的貫穿力就下降到很讓人傷心的程度。
（用7.62x39mm的倒是還好，這款子彈雖然遠距離打不準，近距離的貫穿力倒是跟二戰前就採用的全尺寸步槍彈幾乎同級）
現在步兵班的救星看來就是這款Mk48，俄國的PK機槍再修改一下也很有這種潛力。
可憐的是不久前才終於把MG3從步兵班中抽掉換成5.56mm機關槍的德國步兵班，才剛換槍就落伍了。w
回頭看看，Bren Gun除了不是用彈鏈給彈之外，換成用7.62mm NATO彈之後，跟現在新出廠的這些後輩比起來是毫不遜色，如果開發出一個Bren用的大號彈鼓，那它到現在還是有一線級的戰力，真是一款超級輕機槍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/04/2011 00:27:38 |
|
|
|
Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 01:21:51
|
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by Allenlin1976
人家是在外頭玩命,會不知道什麼可以保命,甚麼會讓自己喪命??
因為我左思右想實在想不出什麼合理的戰術理由可以把哨所跟陣地蓋成這樣，我不停地針對這些理由提出質疑，就是希望最後能找到一個把陣地蓋成這副德行的合理理由。
但目前看來似乎只有人手不足時間不夠這等理由──但考慮到怎麼看不管在哪邊的採訪，美軍的自由活動時間都不少，加上過去各種軍隊挖掘陣地的實例，以及用重機械把沙包推得老高，地上型掩體蓋得很舒適的事實，人手不足時間不夠的理由各位覺得真的能成立嗎？
美軍補給過度跟過太爽對基礎問題很疏忽的前科實在不少，首先現在迫砲都不挖掩體就給我很不好的印象。
尤其說到美軍的陣地工事，最大的特色就是幾乎不偽裝，任誰在2km外都看得見。曾作為弱小軍隊一員全身插滿草滿山遍野跑，也被教育就算挖個散兵坑也要在坑前適度插草、沒草就堆石頭舖泥土的我，只能說不愧是美軍，真是帶種。
附帶一提，之前我看過的法國外籍兵團的報導，他們的多人操作武器臨時陣地都是會挖坑的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
****************
美軍要負擔兩場戰爭,人力已經很緊縮,每個士兵的工作時數遠遠超過你的想像,甚麼叫過的太爽?這麼會講~怎麼不自己去試試看?時間多....我不知道你看什麼東西得來的結論.....
後勤補給過度?抱歉~以我自己在戰地的實務經驗,美軍沒有補給過度,那些都只是表面而已、很多東西也不是說有就有~說申請就申請得到,就連構築工事的材料也一樣!東西等個三五個月也很正常....也沒你們想的那麼快速便利....
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
|
|
|
von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 02:48:28
|
quote:
Originally posted by Allenlin1976
美軍要負擔兩場戰爭,人力已經很緊縮,每個士兵的工作時數遠遠超過你的想像,甚麼叫過的太爽?這麼會講~怎麼不自己去試試看?時間多....我不知道你看什麼東西得來的結論.....
後勤補給過度?抱歉~以我自己在戰地的實務經驗,美軍沒有補給過度,那些都只是表面而已、很多東西也不是說有就有~說申請就申請得到,就連構築工事的材料也一樣!東西等個三五個月也很正常....也沒你們想的那麼快速便利....
A father's mission
http://www.msnbc.msn.com/id/37853775/ns/dateline_nbc-international/
呵呵 ~~ 這就是兄臺講的例子其中之一吧？ 裡面 video 和文字都有
其實這帖子裡關於阿富汗的話題 有些符合實際 有些是在做白日夢
一來 在臺灣估計是打不開這NBC的 video
二來 臥遊寰宇 既當慣了 armed chair general 也不好壞了某些人的興致
我只留個註腳在這裡 說其他也是多餘
/////
題外話 ~~~ 現代戰爭 體能不重要嗎？
只是在室內按按鍵盤 點點mouse 看螢幕光點消失 就去茶水間倒杯咖啡 順便捏一下同來倒水女兵的屁股 ...
此處請看現代化美軍第一線步兵所受到的體能考驗
|
|
|
|
慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 03:19:34
|
quote:
Originally posted by Allenlin1976
美軍要負擔兩場戰爭,人力已經很緊縮,每個士兵的工作時數遠遠超過你的想像,甚麼叫過的太爽?這麼會講~怎麼不自己去試試看?時間多....我不知道你看什麼東西得來的結論.....
後勤補給過度?抱歉~以我自己在戰地的實務經驗,美軍沒有補給過度,那些都只是表面而已、很多東西也不是說有就有~說申請就申請得到,就連構築工事的材料也一樣!東西等個三五個月也很正常....也沒你們想的那麼快速便利....
就這個採訪影片啊，不過這個主要採訪的是USMC。
http://www.tudou.com/programs/view/gy52JhAsZ9g/
影片中最前線那個非得用車運的步兵排COP之外，補給的狀況，只要直昇機能夠直接下降的地方看起來都還可以。（以我讀過的現代戰史中的標準）
在最後方的Letherneck Camp看起來有些部隊是還蠻閒的，當然是越往前面越忙的樣子。
後方的主要威脅還是道路上的IED，但到了最前面的COP，就報導所說就是常被迫擊砲攻擊。但我還是不太能理解為什麼就是沒挖壕溝跟散兵坑之類連材料都不需要的掩體，這挖起來也不需要很多工時。
就是Castle據點的醫療所看起來還構築的比較像樣。
還有你說到我的痛處了，反正在國軍就算當到二十五年退伍也是沒機會去戰地，自修戰術書籍跟教本讀得再多，也是一定會被嗆你又沒打過仗，看起來還是存旅費扛著背包飛去喀布爾再坐公車去賈拉拉巴德比較實在的樣子。
不自己找機會被迫擊砲轟個幾次看來是不行。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
Edited by - 慎．中野 on 04/04/2011 03:24:43 |
|
|
|
Allenlin1976
剛剛入門
48 Posts |
Posted - 04/04/2011 : 06:52:48
|
quote:
Originally posted by von_Guo
quote:
Originally posted by Allenlin1976
美軍要負擔兩場戰爭,人力已經很緊縮,每個士兵的工作時數遠遠超過你的想像,甚麼叫過的太爽?這麼會講~怎麼不自己去試試看?時間多....我不知道你看什麼東西得來的結論.....
後勤補給過度?抱歉~以我自己在戰地的實務經驗,美軍沒有補給過度,那些都只是表面而已、很多東西也不是說有就有~說申請就申請得到,就連構築工事的材料也一樣!東西等個三五個月也很正常....也沒你們想的那麼快速便利....
A father's mission
http://www.msnbc.msn.com/id/37853775/ns/dateline_nbc-international/
呵呵 ~~ 這就是兄臺講的例子其中之一吧？ 裡面 video 和文字都有
其實這帖子裡關於阿富汗的話題 有些符合實際 有些是在做白日夢
一來 在臺灣估計是打不開這NBC的 video
二來 臥遊寰宇 既當慣了 armed chair general 也不好壞了某些人的興致
我只留個註腳在這裡 說其他也是多餘
/////
題外話 ~~~ 現代戰爭 體能不重要嗎？
只是在室內按按鍵盤 點點mouse 看螢幕光點消失 就去茶水間倒杯咖啡 順便捏一下同來倒水女兵的屁股 ...
此處請看現代化美軍第一線步兵所受到的體能考驗
*****************
的確這就是這個例子,影片中強調這個COP沒有足夠的資源去強化工事,事實上這裡根本就不應該駐軍.
Train to fight, train to kill, ready to die but never will. |
|
|
|
標題 |
|
現代步兵連排班編裝與戰術3
