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Originally posted by Nineveh



原書中這裡提到的騎士，強調是軍事貴族，即要對上一級領主或國王承擔軍事義務。例如如果你是法王的冊封騎士，法王出征時你理應隨同出征或提供士兵出征，而法國境內並非所有貴族都有義務出征或提供士兵出征。

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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by Nineveh



原書中這裡提到的騎士，強調是軍事貴族，即要對上一級領主或國王承擔軍事義務。例如如果你是法王的冊封騎士，法王出征時你理應隨同出征或提供士兵出征，而法國境內並非所有貴族都有義務出征或提供士兵出征。

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在過去的騎士，主要指的也是軍事貴族，這個我知道，依照當時的規則，貴族子弟在完成騎士修業，就可以成為上一級貴族底下的階層，但是貴族並沒有必要性成為騎士，所以這是他原文奇怪的地方

貴族和騎士間的關係，在於你不是騎士但可以為貴族，反之不是貴族則不可以是騎士，貴族看的是血統，和一般平民相比貴族取得豐地或是賞金等等方便許多，所以並不存在他所寫的貴族必須以取得騎士頭銜為主要志業

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Originally posted by 閒遊之人

反過來說
中國的制度相對安定摟?

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Originally posted by Nineveh



這一點小弟並不能完全認同。自查理馬特建立采邑制度以來，有相當一部份軍事貴族式依靠為上一級領主甚至國王提供軍事服務來獲得采邑和相應的地位，如果他不承擔某種軍事義務，就會失去他的封地。我前面提到過弗蘭德斯的羅伯特二世，他就是一個比較特殊的例子。其本人有伯爵頭銜，但同時是法王、英王冊封的騎士，同時對二者要提供軍事義務。後來英法交戰他感到很為難，特意寫了一封信，表示他本人隨法王出征，而手下的1000名騎士隨英王出征。這就是同一地的伯爵分別被不同的國王冊封為騎士的尷尬後果。兩者身份並不重合。

另一方面，前文舉例的W馬歇爾，雖然是貴族家庭出身，但是因為是幼子，沒有資格繼承父親的封地與頭銜，是靠騎士身份打下一片天地，出名以後娶到了貴族名媛，靠姻親關係獲得了英格蘭某地的伯爵身份。

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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by Nineveh



這一點小弟並不能完全認同。自查理馬特建立采邑制度以來，有相當一部份軍事貴族式依靠為上一級領主甚至國王提供軍事服務來獲得采邑和相應的地位，如果他不承擔某種軍事義務，就會失去他的封地。我前面提到過弗蘭德斯的羅伯特二世，他就是一個比較特殊的例子。其本人有伯爵頭銜，但同時是法王、英王冊封的騎士，同時對二者要提供軍事義務。後來英法交戰他感到很為難，特意寫了一封信，表示他本人隨法王出征，而手下的1000名騎士隨英王出征。這就是同一地的伯爵分別被不同的國王冊封為騎士的尷尬後果。兩者身份並不重合。

另一方面，前文舉例的W馬歇爾，雖然是貴族家庭出身，但是因為是幼子，沒有資格繼承父親的封地與頭銜，是靠騎士身份打下一片天地，出名以後娶到了貴族名媛，靠姻親關係獲得了英格蘭某地的伯爵身份。

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你和我講的東西有分歧

我指的是原文中貴族必須取得騎士頭銜的必要性，而非你所指的騎士所必須負擔的任責任

也就是按照西方的劃分，貴族可以分為傳統和興新兩個類別，前者指的是經過血統傳承形成的，後者則是因為戰功等因素使它成為貴族成員之一，和前者相比即便是幼子，雖然沒有繼承權但是依然想有貴族其他的權利，例如和其他貴族通婚，也就是原文中所寫貴族必須取得騎士頭銜的地方有問題

如同你的例子，貴族中無繼承權的子弟，可以透過其他如聯姻等方式來獲得它需要的頭銜，騎士並不是主要的頭銜取得方式

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Originally posted by Nineveh



因為是小弟自行歸納所看的著作，表述上產生了歧義？因為個人覺得並沒有說“貴族必須取得騎士頭銜”這一觀點啊？相反提到了很多貴族畢生都沒有獲得騎士頭銜。反過來說，一些騎士畢生也沒有貴族頭銜，這是兩種不同的概念啊。

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Originally posted by huangmin95

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Originally posted by Nineveh



因為是小弟自行歸納所看的著作，表述上產生了歧義？因為個人覺得並沒有說“貴族必須取得騎士頭銜”這一觀點啊？相反提到了很多貴族畢生都沒有獲得騎士頭銜。反過來說，一些騎士畢生也沒有貴族頭銜，這是兩種不同的概念啊。

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恩，騎士再中國方面主要是當作一個兵種使用，在西方騎士本身就已經是貴族的頭銜了

也就是從這個基本下去看，有些騎士出身很差但他一樣是貴族，這也是傳統貴族討厭的地方，因此那段話是很奇怪的貴族終身無法取得騎士頭銜，貴族本身是不必要取得的

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Originally posted by Nineveh



是這樣，倒不是說貴族必須要取得騎士頭銜，而是騎士頭銜對很多貴族男性來說，也是一種榮譽，能夠取得，至少有錦上添花的感覺。比如騎士的佩劍禮，就有點中國傳統貴族男子加冠佩劍的概念，如果一輩子沒有佩劍禮，對很多貴族男人來說還是有些恥辱的。
就像德意志皇帝親自為自己兩名皇子佩劍，并舉行了盛大比武的例子。倒不是說不佩劍就自動失去皇子身份，榮譽嘛。

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...農奴向領主貢稅，計稅方法極為繁複。他的收穫物，十分之一乃至三分之一，須繳交領主的收稅員，但這祗是貢稅的第一項。農奴須把他的羊群驅進領主的羊欄，使他得收集糞肥。農奴之妻焙麵包時，須用領主的焙爐，並須以麵包繳付焙費。如果農奴的女兒嫁與另一領主的領地上男人，須付一種稅，甚至連農奴死了也須付稅。除繳稅外，農奴尚須為領主服勞役若干日，每週達三日之多，例如耕種領主的田地，刈割他的乾草地，維護道路和修補城堡的城垣。在有些地方，領主且享有「領主權」（droit du seigneur），即是與農奴的新娘過洞房花燭夜的權利，而農奴要預防領主行使此項權利，惟有付稅之一法。

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莊園田賦中所涉及之整套責任義務，實與所佃租之田地相連。一般趨勢乃是佃農之個人地位賴於他所持田地之性質而定。比如說一自由人所承租之田地附有種種徭役或苦役，則其子息承接該片田地時，即有喪失人身自由淪為農奴之可能。

面對領主，一農奴所肩負之義務，通常可區分為兩大類。即徭役與田租（或為實物、或為金錢）。就徭役言，農奴之主要義務為週役（week work），亦即每週有固定天數為領主自有田耕作，抑或工作於其下轄之農場房舍或各類作坊之中。各地週役雖大有不同，一般言通常平均為每週二至三日。一農奴所擔負之週役工作量，一般係由習俗予以審慎規範，所謂習俗又經常有賴載記佐證。除了週役之外，還有所謂的供奉役（boon work），比如季節性的工作，犂田、播種、收割等•遇有不同類、之供奉役時，領主方面也有不同類え義務（有時這些義務也會坐落在佃農身上），比如工作時提供食物等•一如其他徭役，供奉役的條件和數量亦由習俗來規範，至於其他類徭役，還包括修橋、鋪路、掘渠等等，稱之為勞役（corvees）者。

農奴所擔負之田租，差異亦大，一般係以實物繳納，也有代以錢幣者，端看所討論之時地而定•農奴每年須繳人頭稅，通常甚輕微（僅少量小錢denarii or pennies），藉以表示其之隸屬性•此外他須繳納田租（taille），即領主徵收之固定田賦，其數量各地不同•最初全由領主自定，後來則由習尚固定•同時，農奴亦須向教會繳納什一稅（tithe）•當然還有一些非常態性之稅賦，比如遺產稅（heriot），此乃佃農之子繼承亡父耕地而繳納者•其他如設施捐（banalities），此乃使用領主之烤爐、磨坊、榨汁機（製酒用）時所繳付者，以及其他一些微量的捐輸，此等捐輸不得與常規田賦相混•總是不時有若干自由人按常規田賦佃租田地。

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法國的富裕使得王權相當強大，這是因為國王有能力用”自己的錢”組織起一支強大的常備軍，而無需事事都與他的附庸商量，這在百年戰爭後期就變得越益明顯起來。因此，法國傳統上王權強而貴族弱的政治形勢，實為決定於法國自12世紀始的早熟經濟發展使然。"

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Originally posted by 閒遊之人

何時波蘭那類國家才會脫離出是要找附庸們商量討論
才能湊出兵力
工業革命後?

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Originally posted by 高仔相對蠻荒落後的英格蘭與波蘭就不是如此了，國王一遠離貴族幾乎就什麼事也做不成，君主要發動戰爭往往得跟他的附庸們商量討論，方能湊出一支像樣的軍隊參與遠征。而貴族們出兵的動機也並非單純履行封建義務，而是為了發戰爭財而派出的”大強盜團”，因此在戰事中有時甚至不受君王節制，經常出現擅自脫隊歸國或滯留者。

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Originally posted by 高仔
簡單理解的話，農奴所需負擔的賦稅相當於唐代的”租庸調”，也就是勞役，地租，實物；但是除此之外領主往往以各種名義徵收苛捐雜稅，好比上述的烤麵包稅，或是緊急時刻徵收的戰爭稅，例如英國曾經頒令徵收過”薩拉丁稅”。

但只會剝削農奴的領主只不過算是三流的小角色，因為農奴手裡沒有錢，他們再怎麼被剝削，也只能提供不值錢的勞役或是小麥而已。隨著貿易經濟的發達和歐洲的復甦，很多腦筋動得快的領主開始懂得去剝削商人，或是與商人合作，乃至自己成為商人，從奪取他人創造的財富開始進步到自行創造財富。

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Originally posted by 慎．中野

老實說就我的觀點，上述資料的原始研究似乎來自至少曾經共黨執政很久的國家，文章遣詞用字感覺有些偏頗。

因此我個人對上述的敘述多少抱持一些疑惑。

雖然我知道東歐斯拉夫系國家的農民人權狀況比西歐慘，不過當地人本身怎麼想又是另一回事。

說到波蘭的話，講些題外話，Wikipedia條目第四多的語言竟然是波蘭語。印象中是勞工出口國的波蘭人意外地好學而且夠宅。

（前三名依序是英德法，第五是義大利語，第六是日本語）

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Originally posted by Loyola

其實上面漏題了幾個原因，波蘭-立陶宛聯邦雖然是個"議會王國"，但是他的議會有很多問題，最大的問題就是，他那獨特的否決制度，波蘭議會(Sejm，故亦稱瑟姆)有所謂的「自由否決權」，每位瑟姆議員（poseł）享有能夠一票否決制所有被提出的新議案或法律的「自由否決權」，該議案就被否決，也就是少數可以否決多數，這也導致議會空轉，十分沒有效率。

第二個問題，就是rokosz，如果國王未遵守國家法律，或嘗試限制或懷疑貴族的特權，他們就有拒絕國王指揮的權力，並通過軍隊把他拉下台。

這兩點，原先為了防止寡頭形成的措施，最後，不斷被濫用，到最後，議會不斷的被強國操縱，並且持續空轉，癱瘓聯邦政體，最後波蘭人只能高唱"波蘭沒
有滅亡"(Mazurek Dąbrowskiego)。

波蘭確時是當時相當民主的國家，不過，他形成原因主要是因為強大的貴族和弱小的國王，波蘭議會組成由全國大概占人口總數的10%貴族所組成，君主由貴族中選出，貴族可以違抗他們認為國王任何不合法的任何命令，波蘭-立陶宛聯邦的政治教條是：本國是一個國王之下的共和國。司法官Jan Zamoyski以這句話總結了上述教條："Rex regnat et non gubernat"（「國王當政但不統治」）。

關於波蘭農奴問題，我到是有點遺問，波蘭跟荷蘭是兩個沒有火刑柱的國家，宗教與思想相對於西歐及俄國算是自由的，如果看過當時一些特別份子的經歷，很多人流亡到波蘭，是為了逃避政治與宗教迫害，另外，近代也發現波蘭也是俄國出逃農奴安身之地的首選，波蘭如果農奴狀況比俄國差，俄國農奴會移進波蘭，這時在值得再思考，另外，波蘭在當時也被戲稱是"猶太人的天堂"。

另外，波蘭貴族所奉行的"薩馬提爾主義"(Sarmatyzm)，除了這日常生活中融入一些東方色彩與堅持貴族議會民主制之外(實際上也以此自豪)，還有對貴族自我投射的意向是這樣子：騎在馬背上、奉行貴族民主制，享有均等的權利、讓外國人感到不可戰勝的理想，並且讚頌波蘭軍隊過去的勝利，需要波蘭貴族維持這種傳統。某些層面上，這也導至這群貴族日後相當程度的保守，並且拒絕為組織一支強大而現代的軍隊而徵稅。

另外，我相信中野兄沒有惡意，他只是看出閣下所舉的文字中有中華人民共和國的中文句法及用詞，也因此，一般而言(包括我在內)，若有涉及到社會科學部份，都會有一點....猶豫，並非是該文不值得信任，即便是翻譯的，通常文內會透出某種意識型態，到不一定是政治立場，不過共產主義到真的是包山包海......，一件事有相當多解讀方式，而某些時候，該區的解釋方式往往有點單一。

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