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Originally posted by 玖羽


農奴和領主的關系也沒有那麼簡單，農奴跟領主有三種依附關系：人身依附、司法依附和土地依附，就是說，一個農奴很可能由領主A審判、從屬於領主B並向領主C繳納賦稅，這樣，領主遇到困難時自然就不會在農奴身上打太多主意，而是想著怎麼開放搞活

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Originally posted by 慎．中野

我的問題很簡單，波蘭農民的實際生活狀況到底是怎麼樣？

因為如果單純說波蘭農民生活在地獄中，那他們早就無法無天的反了，哪還需要等到從烏克蘭輸入？

如果只是跟西歐比較之後相對的差，但農民本身還能忍受那是另一回事。

就像說法定勞役一週可達六天，實際勞役的動用狀況又是如何？

打個比方，不能說因為法律上所有役齡男子都有服兵役的動員義務，就說ROC是個軍事國家，成年男子都是國軍的奴隸一樣。

我這裡讀多了以前特定角度解讀的歷史讀物，感到當年紀錄下來的實際狀況，往往跟後世學者的解讀差很多。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Originally posted by 玖羽
假如您想提出反論，可以提出歷史記錄，也可以提出您認為可靠的解讀，但您僅是一味地指責我依據的記錄和解讀不可靠，抑或您不喜歡。如果您對我的說明繼續還以這種虛無主義的托詞，那我認為這樣的討論將變得毫無意義

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Originally posted by 慎．中野
嘛，東歐史不是我的專門，不過就連我這樣的半外行也知道一點事情。

波蘭．立陶宛共和國的黃金自由（Aurea Libertas）確實是貴族民主制度，或者說是寡頭政治。但是在當時的歐洲來說，就如同你說的，就算僅限少數人，但也是有數的民主制度。

在該國內只要擁有公民權，不論你財產多寡跟領地大小都擁有參政的權利，換言之大領主跟小領主之間是擁有同等的政治權利。

至於農奴的部分，考慮到美國建立的初期許多公民都是持有奴隸的農場主（像是華盛頓之類的），要說波蘭很進步那是完全沒問題的。

當時波蘭沒有公民權的平民階級中也有經商致富甚至受大學教育的人，在該國境內的平民的生活，因人而異不見得比西歐之類的地方更差。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Originally posted by 慎．中野

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Originally posted by 閒遊之人

反過來說
中國的制度相對安定摟?

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綜觀世界歷史來看，羅馬帝國的行省制跟西歐、日本的封建制，才是相對安定的社會。

共通點是薄弱的名義中央權力跟相互牽制的半封閉地方分權。

為什麼安定？

要爛一次只爛一塊，其他地方沒事。

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Originally posted by 慎．中野

我是業餘靠網路的文獻研究他國歷史的人（因為我的錢花在其他種類的書上），但關於波蘭農奴的生活狀況，至少我看過一篇文章寫著：考慮到當時還有人從俄羅斯逃跑到波蘭當農奴，至少跟隔壁的俄羅斯境內的狀況比起來不差。

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Originally posted by 慎．中野

我是業餘靠網路的文獻研究他國歷史的人（因為我的錢花在其他種類的書上），但關於波蘭農奴的生活狀況，至少我看過一篇文章寫著：考慮到當時還有人從俄羅斯逃跑到波蘭當農奴，至少跟隔壁的俄羅斯境內的狀況比起來不差。

該文中還寫著，關於波蘭是「貴族的天堂、農奴的地獄」這句話的原始出處是二十世紀Alfred Doblin的著書《Reise in Polen》，而且也是被斷章取義的引用之後的流傳。

波蘭．立陶宛共和國本身的滅亡有很多原因可循，不過我個人傾向認同是因為各個有參政權的領主之間爭自由太過火，不團結所以導致國家的發展停滯，所以才被鄰近的絕對主義國家給幹掉的說法。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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……最不完善的貴族政治，就是處於服從地位的那部分人民是處於統治地位的那部分人民的私人奴隸，例如在波蘭貴族政治之下，農民就是貴族的奴隸。


……比方說在波蘭，國民財產是極端不平等的，但是整個國家的貧窮使這個國家不能象較富裕的國家那樣的奢侈。

……波蘭就是一個例子。它除了土地所產的小麥之外，我們所謂世界上的動產，它幾乎一無所有。有些貴族佔有整個省份。他們強迫農民給他們更多的小麥，好運給外國人去換取他們的奢華所需要的東西。如果波蘭不同任何國家通商，它的人民將要幸福得多。

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Originally posted by 慎．中野

私以為所謂沒有特定政治角度的記載，最明顯的就是記載吃喝拉撒睡跟市場什麼東西多少錢之類，還原市井日常生活的東西，像是波蘭老媽的菜單跟生活支出就很不錯。

光是一句「波蘭農奴處境悲慘」的記載，這種東西在報紙社論上就有一堆了，每天看報紙就會覺得這不能信。

這討論開題是研究騎士的裝備值多少錢我就覺得很不錯。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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Originally posted by huangmin95
領主A審判這個可以了解，逃奴是可以被其他領地貴族處死的，即便是某貴族領地內也有類似巡邏司法官的存在

從屬於領主B確向C繳稅這就怪怪的，按照歐洲的傳統騎士從大貴族手上得到分封后該土地上的農奴即為他所有，他可以向該土地的農奴進行各種貴族權利，即便他要反抗他從屬的貴族，騎下的領民還是必須支持他的

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Originally posted by 慎．中野

嘛，我說話的方式含混或偷換概念或怎樣怎樣那些，我個人講話習慣不良、學識不足、思路不清，既然已經讓你很不滿，那我就再道一次歉。

對不起。

因為處境好壞常常是比較的說法，我個人總認為生活史、特別是主觀的記載比較可靠。

這是古老的「子非魚，焉知魚之樂」的問題。

我也承認我總認為很多史書的評斷上頭我都認為帶有特定的政治傾向（包含那些公認的巨作），包含我自己在評論某些事情。

（例如我個人相信普世價值這一點就是）

不過我想史書記載的那些考古般的還原事實的是夠客觀的，也比較容易作為討論的依據。

最後，在那個年頭，領主或貴族掌握有手下農奴的許多權利，就算支配程度多寡依個案有別，農奴被視為一種類似財產的存在（廣義的奴隸），我想這個認識應該還沒有錯吧？

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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但事皆有兩面，作為原材料生產國的波蘭缺乏發展工商業的動力，貴族們為了逐利，推行單一農業經濟，變本加厲（同時也是竭澤而漁）地壓榨農奴，和現代的原材料生產國一樣，波蘭貴族的獲利不會用於再投資，而是用於奢侈品消費和莊園擴張，擴張領土的欲望帶來了對烏克蘭的入侵、烏克蘭的起義，以及（更多是因為政治混亂）和鄰國頻繁的沖突，這些都嚴重損耗了波蘭的國力，貴族的力量越來越大，越來越多地侵蝕王權，市民階級又天生不足，下是農奴起義，上是外國入侵，當歐洲完成中央集權和資本主義轉型之後，波蘭就完蛋了

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Originally posted by 慎．中野

因為奴隸一詞的用途跟定義非常廣泛，當我們討論歷史上的各種奴隸時，也應該注意有些制度底下的奴隸可以比公民還有錢。

法律上將人或動物視為某人的財產也不代表你可以對他為所欲為，就像現在台灣你持有你的狗也不能虐待牠一樣。

另外某些人家的狗還過得比某些「人」爽。

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但事皆有兩面，作為原材料生產國的波蘭缺乏發展工商業的動力，貴族們為了逐利，推行單一農業經濟，變本加厲（同時也是竭澤而漁）地壓榨農奴，和現代的原材料生產國一樣，波蘭貴族的獲利不會用於再投資，而是用於奢侈品消費和莊園擴張，擴張領土的欲望帶來了對烏克蘭的入侵、烏克蘭的起義，以及（更多是因為政治混亂）和鄰國頻繁的沖突，這些都嚴重損耗了波蘭的國力，貴族的力量越來越大，越來越多地侵蝕王權，市民階級又天生不足，下是農奴起義，上是外國入侵，當歐洲完成中央集權和資本主義轉型之後，波蘭就完蛋了

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我去網路大海惡補了一下，回到問題上。

波蘭的問題根本原因似乎是沒有推行工業化跟商業化，沒有推行的主因，是前面大家都同意的，議會中保守派貴族持有否決權，造成的黨爭問題。


在這個時期新大陸向歐洲輸出農產品等原物料，成為波蘭的經濟競爭對手。

讓波蘭農民生活狀況惡化的主因是穀物價格跌落造成的收入減少，其他生活必須財貨的通貨膨漲跟隨之造成的土地兼併，地主的權力擴大，這種在哪個國家的經濟惡化末期都看得到的問題。

因為地主的資本沒有用於投資工商業，反試圖藉由擴張領土增加農業產量，這沒有改善狀況變成惡性循環，還引起烏克蘭哥薩克的不滿。


但啟蒙時代後（就是在孟德斯鳩罵過之後）的波蘭共和國最末期，改革派對農奴的地位作了改善，最後還成功制定了五三憲法廢除農奴制，雖然很快在俄國的介入之下被廢除。

還足以作這種嘗試，我想可以說明至少還有知識份子跟一定的權力階級替波蘭的農奴撐腰，而且跟俄羅斯比起來，波蘭的農民待遇還算是相對好的。


不過我還是有一點要說的，波蘭的農民地位惡化似乎還沒有影響他們對共和國的認同（換言之他們並沒有跟法國人一樣不爽到對國家制度本身難以忍受到要搞革命），因此雖然經濟惡化跟政治惡鬥是導致共和弱化的主因，不過農民的叛亂似乎難以說是共和國崩潰的主因。

反倒是說俄國人沒有跑來亂的話，五三憲法還有機會從內部大幅度改善共和國──但這是波蘭有名的位置跟地形問題，註定會有人來亂。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》

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