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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 08/07/2013 : 17:58:34
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抱歉連續發文，但有幾句話不吐不快。
我個人可以理解刀劍這種閃閃發亮的武器自古以來是真的刺激很多男人的中二心理。但事實是如果正確理解武器的本質，知道刀劍有利在哪邊不利在哪邊，那刀劍並沒有什麼神奇的地方，就只是武器的一種，有好用之處但是絕非無敵或萬能的。
劍術是發揚刀劍性能的技術而已，但也絕非無敵或萬能的，不管劍術如何精妙，那也不會讓人刀槍不入有金剛不壞之身。被雜兵用亂箭射殺跟亂槍刺死的勇士戰史上不會少。
就算在現代也是如此，IPSC（International Practical Shooting Confederation）比賽的手槍射擊高手，在戰場上只拿手槍也是難敵只訓練幾個月的步兵使用機關槍跟迫擊砲的集團戰術。
但是講到攜帶性那就不一樣了，三呎左右的腰刀跟短刀在江戶時代成為主流的隨身武裝，跟手槍在現代美國是隨身武裝的主流，使用技術隨之發達，都是因為適合攜帶的緣故。
先了解武器的性能極限跟有利不利之處何在，才能正確了解何種狀況應該使用何種武器。
quote:
分隔線
天外飛一句進來，在戰場上尤其要迅速了解跟承認新式武器的有效性，否則食古不化可會白死很多人──雖然要證明新式武器的有效性往往就是得殺死很多用舊武器的人，這無解，一定會有些堅信舊式武器有效性的人當犧牲品。
不過後世的人反而對前人那些已經被別種武器擊敗的舊式武器存有太多幻想，也是一個奇特的現象。當時的人會淘汰這種武器當然是有原因的，因為其有效性已經消失了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2013 18:14:09 |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 21:32:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by helldog
<<現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。>>
請解釋下面句子:"我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。"
嘿，倭寇是月經題啦，在這個話題上我沒有身經百戰也至少身經十戰。
首先倭寇普遍使用的是五呎前後（約150cm）的雙手野太刀，也就是戰國早期的武器。跟上述圖中那種三呎的打刀是不同等級的刀劍。
其次是地形問題，明軍跟倭寇的戰鬥多發生在南方沿海地區甚至艦上，這不像北方戰場有空間可以使用騎馬部隊跟步兵用的大槍（接近西方Pike的長度）。
最後是戚繼光等人的對抗策「鴛鴦陣」本質上就是小型化的西班牙方陣，刀盾手*1蹲姿在前，後方由長柄武器越過刀盾手頭上掩護前方左右，陣中還有弓弩手甚至鳥銃手。用戰術跟隊形破解野太刀的突擊。
懂一點武術的話這效果非常明白，先由投射武器接戰殺傷突擊而來的倭寇，再接近的話由長柄武器突刺跟防禦*2，若是長柄武器也被鑽過，就由盾牌承受野太刀的斬擊，同時刀盾手也能使用三呎腰刀從下方突刺或斬腳來做出決定性攻擊。
*1：另外刀盾手還要修練投擲飛鏢類的武器作為輔助。但是戚繼光也在書中解說，刀盾手在開闊北方戰場並不需要。
*2：特別戚繼光導入的含有未削除竹枝的竹柄狼筅槍防禦斬擊跟突擊的性能很強。因為竹枝干擾的緣故，想要鑽入槍跟槍之間的縫隙並不容易，就算想要斬斷槍柄也會被竹枝的彈性所干擾。明朝武術書《手臂錄》甚至認為（單挑時）是百兵之王的槍中最強的種類。
再者，日本古書流傳甲冑武者對戰（鎧組討）十有六七會變成扭打，這也是很正常的。因為刀劍很難從甲冑上給予致命攻擊，要封鎖對手的武器很容易就變成扭打。所以日本本土的鎧組討──後來變成徒手素服時用的柔術──才會很重視扭打拋摔的技巧。無獨有偶的趨同演化是在16∼17世紀的西歐武術發展也因為當地多甲冑決鬥，非常重視近距離的扭打摔角術。
不過這都是小規模遭遇戰或個人單挑的場合。大軍組織對戰擺開陣勢，勇者不獨進怯者不畏戰，會發生扭打就是最後有一方鳥獸散的追擊戰要做致命攻擊時才會發生，這種時候也是大家一起上比個人技術重要多了。
但就算是單挑，在重視扭打摔角術的日本跟西歐，流傳的文獻中依然說明長柄武器在單挑時非常有優勢，在中國甚至說長槍是百兵之王是很有道理的。雖然同時代的劍術家也有一些初見必殺型的抗槍對策，但對見過一次的使槍專家來說是有辦法可以反破解。
就算在現代的復古冷兵器對戰社團網站上也有這種記載：
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http://www.rsw.com.hk/c-historical.htm
槍矛類及其他長兵器，是戰場上的主要武器。因為這類兵器比較易訓練，而且也適用於緊密戰陣。再者，槍比刀劍的攻擊距離遠，速度也比刀劍快。因此在相同份量的訓練下，在廣闊的戰場上，用長槍的幾乎一定會打贏用刀劍的。
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參考資料：
http://ntnuteenage.blog.163.com/blog/static/168092870201252861318366/
短兵入槍容易嗎？──刀槍劍棍實驗室
http://lancelotrsw.blog.163.com/blog/static/207336204201321104847517/
兵器異種格鬥─自由劍擊的特色
兩篇文章中都指出一個共通點就是空間越開闊對長柄武器越有利，為了在比賽中弱化長槍優勢，最重要的就是限制比賽場地的空間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
說到竹柄狼筅槍不禁讓我想起政大涼亭械鬥案,外省幫靠著削尖的竹子打敗
拿武士刀的本土角頭
的 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 06:33:14
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
說到竹柄狼筅槍不禁讓我想起政大涼亭械鬥案,外省幫靠著削尖的竹子打敗
拿武士刀的本土角頭
的
不知道你在說什麼，查了一下才知道是這回事。
http://data.book.hexun.com.tw/chapter-1361-2-1.shtml
收刀入鞘：一個沉淪與救贖的真實故事
第一章木柵大械鬥
竹槍+刺槍術接戰後見對方陣勢被壓倒混亂，拔刀隊作拔刀突擊，殺得敵軍人仰馬翻。
因為戰術太成功殺傷太重，所以作者遭通緝展開逃亡生涯．．．作為械鬥教材跟人生教訓都是個好故事。
感恩。不說我還不知道原來政大涼亭是個古戰場。
PS：如果是現在的我，這種陣仗前還會蒐集石頭，不過我18歲時大概也只會想到在國軍學的刺槍術。附帶一提，我的房間內真的有一支1.5m的室內戰防賊用跟訓練用竹竿，沒有削尖就是了。（拿起來前進突刺）
quote:
分隔線
題外話，我查的過程中發現管仁建有篇文章提到，這場械鬥之後木柵地區兩個幫派的鬥爭使治安惡化，發生了女學生陳繡明姦殺命案。注意一下管仁建對戒嚴時期的國民黨非常不爽，用詞遣字非常酸，不喜勿入。
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http://mypaper.pchome.com.tw/kuan0416/post/1312686726
（略）
原來政大附近有兩個幫派，以道南橋為界，南邊是「藍鷹幫」，北面則是政大教職員宿舍子弟組織的「小政大幫」，這兩個幫派的成員，原本多少還講點義氣，只是打架爭地盤，即使1972年在政大校園內發生了的涼亭械鬥血案，死傷的都只是幫派成員，不致殃及無辜。但1974年開始情況就轉變了，警總雖然宣稱這兩個幫派都已「解散」，但危害百姓更烈。牠們時常三五成群在光天化日下騷擾少女，甚至挾持輪姦。受害者有政大、景文與東方的女學生，有指南、欣欣客運的車掌、有通用公司的女工，這些陳情信讓小蔣看了後深感不可思議，台灣竟有如此「毫無王法」的地區？於是指派刑事警察局長曹極接手查辦陳╳明命案，而且「限期破案」。
（略）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/08/2013 07:10:37 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 08/08/2013 : 17:25:47
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Originally posted by im7099
如果你是說全身連身凱甲，那種東西歐洲要到西元1500之後才會有吧，以那時候西元1200年左要考據十字軍裝備，身披鏈甲馬披鏈裝早就有了
我之所以會認為蒙古當初西征歐洲裝備會比當初東歐差有幾個原因
1.長距離奔襲本來著重甲就很傷，歐洲就自己在那小圈圈玩，蒙古人可是越過中國穿過中亞跑到東歐了
2.蒙古喜歡騎射，這也是他們看家本領，問題拉弓這動作最好是肩膀手臂不要有附著物，會影響穩定，越是穿著重甲，武器選擇上就不會選遠程武器像是身穿全身凱甲的騎士就很少拿弓。
1.蒙古騎兵每人是配4匹馬輪換來騎
其次，沒有騎兵在移動時會穿全副武裝，故此，蒙古騎兵的4匹馬除了載騎兵，也負責負載騎兵的補給和裝備
蒙古人不可能傻得穿著全副武裝從蒙古高原跑到中亞，甚至到歐洲
2.蒙古騎兵是騎射、近戰兼具，而歷史上能夠做到騎射近戰都強的騎兵除蒙古人之外，還有一個很多人都熟悉的拜占庭聖騎兵
而當時拜占庭聖騎的護甲是歐洲範圍最厚重的護甲之一
而且，蒙古人穿的甲是亞洲地區常見的魚鱗甲，內裡加上鎖子甲，這兩種都是相對於板甲而言是便於活動的
拜占庭聖騎兵的護甲也是類似的東方風格，所以他們也一樣是能夠進行騎射和衝鋒
把不同時代重甲的概念搞清楚再來說好不，蒙古人的護甲是當代頂級的，但不代表他們可以穿得起鐵罐頭裝
quote:
Originally posted by im7099
3.這跟蒙古生活習性有關，舉凡鍛造，紡織等任何和工藝有關製品，基本上要發展都要在一個穩定的文明上，這需要的是大城市，且歷史悠久，人穩定了才會發長這些。蒙古人是逐水草而居的，今天草吃玩了就換地方住，整天都在搬家，自然就很難發展出很好的鍛造等其他工藝，所以當年蒙古越過長城來到中國，很多東西他們根本不知道怎麼用，甚至元朝在中國也沒甚麼代表性文物。
武器演變和生活習慣很有關係的，喜歡騎射，打獵，那裝備很自然就是以"皮"件為主而且是牛皮，古曰: 古用皮，謂之甲；今用金，謂之鎧。那時候在皮甲外在逢上鐵片保護重要部位，類似硬皮甲，會很符合蒙古人習性，在加上蒙古那時候留下來的畫作，可以參考日本人畫的(蒙古襲来絵詞)這是描述元朝攻打日本把人家將軍射成刺蝟那幅。還有就是位於日本福岡市元寇史料館，裡面有保存當時元兵的裝備，包含全身皮甲，還有外面鐵片裡面皮的硬皮甲。
這證明你對蒙古人如何發展戰爭科技完全缺乏認識
蒙古人掠奪不但是掠奪財物，而且還掠奪技術，他們的佔領政策基本上是技術性人員優先，就算屠城都只會把技術工人全篩出來之後再屠城
所以他們可以在短時間裡從穿皮甲為主，變成一整隊的鐵甲大軍，就是因為他們有充足的技術人員作為後勤支援
同樣，這個也可以應用到西征的過程，蒙古人可以在這個政策的幫助下，在西征的過程裡不斷建立後勤基地，以支持他們的武器裝備耗損
所以，他們本身沒有工藝沒關係，搶就有了啊
蒙古人滅過的國家不乏工藝發達的大國，金國、花剌子模都是工藝一流的國家，這些地方的工匠和資源足以支持蒙古人的戰爭機器
quote:
Originally posted by im7099
蒙古當年能夠蹂躪東歐我覺得還有幾個主要原因，東歐那時候基本上是屬於個個城邦莊園狀態，而且各個醉生夢死養的肥滋滋，彼此還互鬥，根本是團散沙。遇到一群剛越過中亞餓昏頭的蒙古人下場當然悽慘，可是跑到大馬士革遇到十字軍老對手就沒戲唱了。所以當實假設蒙古人遇到的是體質比較好的西歐我不認為會還這麼順利。
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/09/2013 : 11:02:25
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quote:
Originally posted by gary76
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 08/09/2013 : 17:53:37
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quote:
Originally posted by su37
quote:
Originally posted by gary76
怯的不花在大馬士革打的那場算不算是蒙古“主力”敗給了馬木魯克本身就有可議之處
畢竟當時蒙古遠征軍已經打算離開，怯的不花手裡的2萬雜牌軍只有5千是蒙古軍，而旭烈兀帶著主力回師，敘利亞的征服計劃可以說已經被打亂
這種情況下說馬木魯克強於蒙古軍是比較武斷的
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
比速度的話應該是沒得比
很多資料都有強調蒙古馬跟阿拉伯馬等馬種比起來並不快，但是勝在耐操，不挑吃 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/09/2013 : 18:32:06
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quote:
Originally posted by gary76
有關蒙古馬的奔襲速度,根據小弟查到的紀錄,
近代長距離騎乘賽中(單純載人),冠軍馬跑120km費時7:32,
這在各種馬匹中算是優秀的嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD
比速度的話應該是沒得比
很多資料都有強調蒙古馬跟阿拉伯馬等馬種比起來並不快，但是勝在耐操，不挑吃
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我的意思是蒙古馬的長距離(超過百公里)奔馳速度,跟其他馬匹相較如何?
稍微換算一下,上述冠軍馬120km的平均速度大約16kph左右,
有沒有阿拉伯馬等其它馬匹的長距離平均速度記錄呢?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/09/2013 : 23:18:12
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慎大，我認為我們這個話題應該要有個時間限定，你總不能上千年來的戰爭，不管古今中外，刀劍都是副手兵器吧。
再者，你一切的論點是處於刀劍是手槍一般的地位，但我不茍同。刀劍至少也是衝鋒槍，匕首才是手槍。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/10/2013 : 05:15:59
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quote:
Originally posted by helldog
慎大，我認為我們這個話題應該要有個時間限定，你總不能上千年來的戰爭，不管古今中外，刀劍都是副手兵器吧。
再者，你一切的論點是處於刀劍是手槍一般的地位，但我不茍同。刀劍至少也是衝鋒槍，匕首才是手槍。
我的論點是戰場上的趨同演化傾向就是野戰時長柄兵器跟投射兵器很強勢，刀劍到後來都會退化成預備武器。
History Channel以前有個短期系列節目叫「Warriors」由Terry Schappert（就是之前主持CQB系列節目的那個綠扁帽）主持，裡頭探訪了好幾處不同文明的一些歷史戰役的前因後果與軍備發展。
看這個節目可以發現長柄武器特別是槍在戰場上是如何的有優勢，以致於大家都會發明槍。大概1m∼2m左右的初期型短槍是世界各地不同社會的人類會想出的武器，雖然簡單但就是一個武器的完成型。
有了槍之後往往就會發展出盾槍陣型或投擲槍。槍需要的製造技術門檻跟金屬原料比刀劍低很多也是一大利點，只要有能製造短刀程度的水準就行了。
特別是步兵最後的主力冷兵器「刺刀」本質上也是一種簡易短槍，這可以看出槍是一種完成度如何高的武器。
這節目中也可以看見，投射武器雖然沒有槍那麼有普遍性，但世界各地的武人也常會發明不同的投射武器，以求可以Outrange遠距攻擊對手。
看完這系列節目，我個人更感到「火銃+刺刀」是一種遠戰近戰皆有可能的「投射武器+槍」組合，能夠一時期完全統一歐洲的步兵武器是有其道理的。那是舊時代的戰術與武器的一個完成型。
我對刀劍的論點是「刀劍很貴又不見得好用」，還常會被管制。但刀劍對素服無甲對手殺傷力驚人跟攜帶方便操作容易這些優勢我是認同的。
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分隔線
還有刀劍的帥氣度跟中二值滿點是極大的優勢。我就無法想像主角使槍或棍棒的SAO會賣座。
真的必須承認古今東西的武人心中都有中二，帥氣的武器就是會流行。現代美國人買槍也是有人喜歡買大槍，或是很重視外型還要噴漆雕花等等。這些都是刀劍發展史上也有過的現象。
S&W M500是款純粹就是要做出世界最強手槍的公式中二槍，發售前還廣告說不保證使用者安全，但還是在發售前就訂單滿滿。這跟會有人買超級跑車的心理是一樣的。
像是前面說幕末時期長刀流行，平山行藏跟勝小吉的朋友中甚至還有個堂堂木柔兵衛訂做了3呎5分（約106cm）、寬6吋（約18cm），重6貫（約22.5kg）的大劍（根本是屠龍刀）當做自己的60歲生日禮物。
這跟《水滸傳》中魯智深說要訂做100斤錫杖有得比（後來在鐵匠勸說之下是拿了比關刀輕1斤的81斤錫杖）。小說歸小說，不過這足以說明魯智深就算當了和尚還是很中二的角色個性。
刀劍的發展與流行也必須考慮這種武人炫富炫力的中二心理在裡頭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/10/2013 07:24:49 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/11/2013 : 19:55:48
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劍成為幻想文學的王牌武器,好像是近年的事情.日本武士小說或忍者小說用日本刀也就罷了,中國古小說的話,西遊記主角們是棒/耙/月牙杖;水滸傳的劍沒多少印象;三國演義印象深刻的是關刀丈八蛇矛與方天畫戟,拿劍的曹操與劉備都是以打一打就跑甚至不打就獻上劍出名;封神榜可能是劍最多的,但幾乎都是開場用的,主要寶貝好像只有一個是劍......中國古小說也是喜歡棒系武器,或許是因為這東西說是曬衣桿拿在身邊也不會被抓......
不過月牙杖是甚小弟倒很好奇,因為沙悟淨一出現就身掛9個骷髏,如果是死神鐮刀,那人與武器的造型,就會很有現代反派的感覺...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 08/11/2013 : 20:27:58
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沙悟淨的9個骷髏不是都是唐僧前世
每次都死在這
這次帶了個打手就成功取經了
果然好隊友很重要的... |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/11/2013 : 22:02:15
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水滸傳最常出現的武器應該是朴刀吧？
感覺出來混的都要有一把，居家旅遊保平安ＸＤ
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書買太多,看不完腳腳XD |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 08/12/2013 : 00:04:55
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quote:
Originally posted by su37
水滸傳最常出現的武器應該是朴刀吧？
感覺出來混的都要有一把，居家旅遊保平安ＸＤ
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書買太多,看不完腳腳XD
我倒不是那麼認為,而是早期那些家用的刀械如:番刀/柴刀/菜刀/掃刀...
等刀械的柄都是打成鐵圈狀,一旦要起義民變時接上木棍竹桿就成了武器
,就像人家說的[竹桿接菜刀],只是到了後期真正的制式化成了朴刀或薙刀
這種的武器 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/12/2013 : 02:48:02
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gary76兄，板甲的活動性比魚鱗甲或鎖子甲都好，而不是相反，很多人都有這個錯誤觀念。為何板甲的活動性更好?原因在於關節機制的誕生。要知道能打造出有保護功能又不影響活動的關節機制，從14世紀開始板甲零件混合鎖子甲(重點部份開始有板甲，但關節部份用鎖子甲連接，因為關節部份造不出來)，到15世紀的全身板甲，此演進花了歐洲人100年之久。所以全身板甲可算為盔甲的巔峰之作，它能提供更好更全面的防護，又不影響活動，因為其重量分散到全身，而不是全壓在兩肩上，所以穿者它更不容易累。如果要魚鱗甲或鎖子甲提供相同的防護也可以，多套幾件就可以了，只不過重量會比全身板甲更重罷了。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/12/2013 : 08:42:29
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quote:
Originally posted by CITYTIGER
我倒不是那麼認為,而是早期那些家用的刀械如:番刀/柴刀/菜刀/掃刀...
等刀械的柄都是打成鐵圈狀,一旦要起義民變時接上木棍竹桿就成了武器
,就像人家說的[竹桿接菜刀],只是到了後期真正的制式化成了朴刀或薙刀
這種的武器
那個......我只是客觀提出水滸傳裡常常出現的武器而已,
書裡有描寫到番刀/柴刀/菜刀/掃刀這些刀嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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標題 |
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中世紀騎士裝備的花費
