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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 08/02/2013 : 18:01:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
但是要單純專指15世紀到16世紀早期瑞士人自己的戰爭，那瑞士人確實是倚靠Pike跟Halberd等冷兵而沒有投射的，這我承認自己用語上會造成誤解的錯誤。
特別是瑞士步兵在1520年代參與義大利戰爭時就是被長柄槍+火器的西班牙方陣所擊敗。但是要注意這場戰爭中跟瑞士人一起作戰的法國人是有大砲的。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%AF%94%E5%85%8B%E5%8D%A1%E4%BC%9A%E6%88%98
專題補充，在前面也有人提到，於義大利戰爭中具有決定性的1522年Battle of Bicocca中，西班牙人就是採用先倚托野戰工事的胸牆以火銃進行射擊削減瑞士長柄槍部隊的戰力，等到瑞士人逼近胸牆之後再換上後方的日爾曼傭兵長柄槍部隊來交戰。最終只付出很少的代價就擊退了瑞士軍，接著又擊敗了趕到戰場的法軍，這場戰役的大勝讓西班牙方陣名聲大振。
值得一提的是大約數十年後在遙遠東方的日本，使用可動野戰工事竹束掩護進行射擊戰，跟長柄槍阻止敵人接近的戰術，就變成主流。
雖然使用野戰工事掩護進行射擊戰在日本是南北朝時代就有的戰術，但是長柄槍戰術的類似性是很有趣的。我個人是很懷疑同一時期到了日本的歐洲人當中是否有人傳授日本人這種戰術，或單純是使用類似武器造成的趨同演化。
（畢竟連我都在當軍宅以前打MD版《Shining Force》的時候就開發過類似的戰術隊形，也聽說過有人在打群架時使用類似的「阻絕─投射」戰術，日本人自己發明這種戰術也沒什麼好奇怪的）
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/02/2013 18:12:17 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 18:20:08
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換成現代步兵戰鬥,所謂阻絕-投射,指的就是用機槍等直射火力把敵人釘住,
再用迫擊砲等曲射武器大量殺傷敵人,是這個意思嗎?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 18:28:06
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quote:
Originally posted by su37
換成現代步兵戰鬥,所謂阻絕-投射,指的就是用機槍等直射火力把敵人釘住,
再用迫擊砲等曲射武器大量殺傷敵人,是這個意思嗎?
肯定的。
不過一個小誤解是並非一定要用曲射武器，只要是射程足夠的榴彈武器都是OK的。無後座砲、RPG、AGL，只要射程跟火力充足皆可。一戰以來在戰場上造成死傷最多的都是榴彈。
還有注意這是我個人的歸納解釋，並非軍事界的普遍說法，在別處說要有被白眼的心理準備。特別是步兵界強調步槍射擊精準度的人也很多，公開宣稱槍械主要是壓制用（=會開槍點放掃射即可）一定會有反對意見。
剩下的可到現代步兵戰術區去討論。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/02/2013 18:34:38 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 21:39:33
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quote:
Originally posted by helldog
慎大別忘了備這個基本單位，與敵接敵是以備為單位進行接敵，裡面混有長槍足輕，槍足輕，鐵砲足輕，騎兵與徙士，可不是純長槍。就你講的，槍合戰並不多。
聽來更像瑞士方陣與西班牙方陣之間的日耳曼方陣?
剛開始的瑞士方陣其實就是每個邦自己的人堆一堆組成一隊,所以有30x30,40x40,50x50三種,因為三個邦能動員的人數不同,然後就是把動員的人都堆上戰場,人家跑得快你就先守,人家跑得慢你就先攻,沒有後來那麼複雜的攻守分勢,演化到後來才變得複雜. |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 08/02/2013 : 23:48:15
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有一點我很好奇,怎麼瑞士步兵好像不大流行使用可攜式長盾(類似羅馬軍團那種)?
照道理說,方陣中有人拿長槍有人拿盾牌,不是更能攻守兼顧?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 09:03:09
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查了一下瑞士人方陣演變到後面也加入了多種武器，不再是只有長槍與戟；在方陣前面與背後，瑞士人人會有火槍手、弩手、長劍兵組成的散兵，用來警戒與狙擊。瑞士人有時也會有自己的砲兵或騎兵部隊，例如與大膽查理的第一戰-格拉松會戰，瑞士人就架起了火砲。只不過如慎大所說，瑞士砲兵或騎兵素質不高，在後世都靠同盟軍提供砲兵或騎兵支援。
我認為要釐清這裡講的長槍是哪種長槍?只是一般的長槍還是那種3M~6M的超長槍或三間半?
如果只是一般的長槍，那長槍本來就是古代戰爭中最長見的兵器，就連中世紀的砲灰民兵都人手一隻長槍，那當然會有端者長槍衝鋒的情況；如果是三間半組成的槍衾...
慎大，俗話說臨陣不過三發，你沒事把阻絕-打擊用到古代戰爭中根本算是濫用；因為地型或其它種種原因，對方衝不過來被己方的火力所擊潰的例子太少了，我個人認為那不是常態。我所知道的帕維亞之戰是一個，西班牙v.s法國的羅克魯瓦戰役是另一個。題外話，就算帕維亞之戰西班牙只靠火槍射擊打垮了瑞士人，但西班牙軍團也是以長槍方陣衝擊所聞名(雖然他們也很靈活的運用火槍手，EX:常以火槍散兵騷擾敵人)。如1600紐波特之戰，戰場在海邊的沙丘上，部隊前進不易，但西班牙軍團衝垮了莫里斯部隊的第一戰線，莫里斯的新戰術阻止不了他們。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 08/03/2013 09:03:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/03/2013 : 10:16:21
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quote:
Originally posted by su37
有一點我很好奇,怎麼瑞士步兵好像不大流行使用可攜式長盾(類似羅馬軍團那種)?
照道理說,方陣中有人拿長槍有人拿盾牌,不是更能攻守兼顧?
雙手持用長柄槍就無法使用盾牌。而且到了瑞士人的時代就算要用來防投射武器，手持型的盾牌也不足以擋住火銃發射的彈丸。總合起來如果有長柄槍的話，在相對開闊地形上大盾非常礙事又不太管用。
但是民間決鬥的時候就蠻流行大盾的。
quote:
慎大，俗話說臨陣不過三發，你沒事把阻絕-打擊用到古代戰爭中根本算是濫用；因為地型或其它種種原因，對方衝不過來被己方的火力所擊潰的例子太少了，我個人認為那不是常態。我所知道的帕維亞之戰是一個，西班牙v.s法國的羅克魯瓦戰役是另一個。題外話，就算帕維亞之戰西班牙只靠火槍射擊打垮了瑞士人，但西班牙軍團也是以長槍方陣衝擊所聞名(雖然他們也很靈活的運用火槍手，EX:常以火槍散兵騷擾敵人)。如1600紐波特之戰，戰場在海邊的沙丘上，部隊前進不易，但西班牙軍團衝垮了莫里斯部隊的第一戰線，莫里斯的新戰術阻止不了他們。
靠敢死衝鋒突破敵人的火力是一種無腦常套戰術了。
真的要講這種無視火力的敢死衝鋒，就算到了戰列步兵的時代，蘇沃洛夫都還這樣幹。甚至祖魯人都用敢死衝鋒突破過英軍的排槍。老實說就算到了機關槍發明以後敢死衝鋒都還有取得一定的成功，國民革命軍早期也是不怕死敢衝鋒才能北伐成功。
但是動不動就敢死衝鋒就算打贏，兵員耗損也頗大。長期來看是有損失的。
火銃普及以後還是先開槍消耗敵人戰力然後看狀況差不多了才衝鋒，是比較普及的戰術。怎麼調度部隊集中火力弱化敵人的戰線然後衝鋒突破就是戰術運用了。
否則就是要運用奇襲側後方的手段來避開敵人的火力跟阻絕。
這部分其實也不用我說明打打ETW就知道了。
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我認為要釐清這裡講的長槍是哪種長槍?只是一般的長槍還是那種3M~6M的超長槍或三間半?
如果只是一般的長槍，那長槍本來就是古代戰爭中最長見的兵器，就連中世紀的砲灰民兵都人手一隻長槍，那當然會有端者長槍衝鋒的情況；如果是三間半組成的槍衾...
可以注意一下我不是打英文用Pike就是用「長柄」矛/槍這個字眼。因為要跟Spear作區分。
中文比較沒在分，但其實明朝時候講「槍」大概也都有長到3m以上。
一般來說其他Polearm的長度大都在2m前後，但是在同一時期幾乎軍隊用的「槍」都長到3m以上了。
會覺得很混亂的原因之一是因為古人打仗也不是做研究，他們比我們還更懶得分類。所以「槍」的長度可以差很多。但是在西歐稍微明確一點，軍隊用的那種LongLongLong的「槍」叫做Pike。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/03/2013 11:30:50 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 01:05:32
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| Spear就是300壯士斯巴達拿的那種和身高差不多的矛，很難理解電影把他當作肉搏武器，它應該是用來射的類似戰矛那類的 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 02:59:59
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quote:
Originally posted by im7099
Spear就是300壯士斯巴達拿的那種和身高差不多的矛，很難理解電影把他當作肉搏武器，它應該是用來射的類似戰矛那類的
斯巴達人沒有用標槍的習慣，他們真的是拿來肉博用的。而且別忘了他們是是單手持Spear，當然很難做到Pike那麼長。
很長很長很長的槍的「發想」跟製造技術本身是一個軍事革命。
後來馬其頓人的Sarissa才有做到4m以上的長度。馬其頓人把盾牌綁在左手上才能空出雙手來持Sarissa。
文明彼此之間不太交流的時代，看似簡單的軍事技術卻很有可能好幾百年甚至上千年沒人想到跟實踐，像雖然槍是很普遍的武器，但是早就從中國傳入長柄大刀的薙刀的日本人，據說要到了元寇入侵才開始普遍接受「槍」這種超簡單又非常有效果的長柄武器。
最極端的案例大概是美洲原住民一直沒有發明弓箭。
（西歐人有接觸弓箭只是因為原始的短弓擋不住重裝騎兵衝鋒突擊才沒有流行）
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/04/2013 03:07:58 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 09:35:57
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quote:
Originally posted by su37
有一點我很好奇,怎麼瑞士步兵好像不大流行使用可攜式長盾(類似羅馬軍團那種)?
照道理說,方陣中有人拿長槍有人拿盾牌,不是更能攻守兼顧?
西歐最晚的盾方陣應該是威廉征服英國的時候英國人的盾方陣。在那以後好像就沒有戰例了。我覺得可能的原因是因為騎士的衝擊力越來越強，單手矛不夠長，單手盾擋不住騎槍
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 08/04/2013 : 23:46:14
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我是一開始以為"刺"和"砍"這兩個傷害動作，砍因為揮動面積大，所以在使用上會比較好。
不過最近在玩一款遊戲叫做"騎馬與砍殺"才發現當兩軍近身肉搏擠成一團的時候，根本砍不出來，因為人擠人沒有那個空間讓你大面積揮擊
反倒是300壯士那種利用盾牌當牆把敵人卡在前方在用spear戳，簡單又有效...不過單兵對砍我想用spear對付刀會吃虧
所以像羅馬人那種大型方陣盾真的算是一種很有效的"兵器"，羅馬人利用成排的盾牆把你撞散，落單後就被後方圍毆，不過因為方陣盾又大又重，
拿了就不太可能拿動大型兵器，頂多配個短劍。
比較不能理解那種4m長的"槍"的用處，4公尺長的竹竿拿著都已經很累得還不能拿盾，用來集體衝鋒跑著用想的就知道很累，敵方看到你擺槍陣，應該不會蠢到用短兵刃跟你對衝，遠距離武器就把你射到哭了，而且我想"槍陣"在使用上帝刑也很重要 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/05/2013 : 00:14:39
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quote:
不過單兵對砍我想用spear對付刀會吃虧
武術界有所謂「一吋長一吋強」的說法，只要知道如何保持間距優勢，Outrange攻擊很有利。
在決鬥場地的空間夠大的情況下，Spear為首的Polearms非常強勢。現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。因為遠距離會被單方面攻擊物理跟心理壓力都很大，使刀劍者想要縮短距離，使槍者又能很快學會保持距離跟簡單的近距離接戰法。
只是長柄類武器攜帶性差，以隨身攜帶跟室內、小巷、樹林等環境的CQC來說，刀劍就較有優勢。
quote:
比較不能理解那種4m長的"槍"的用處，4公尺長的竹竿拿著都已經很累得還不能拿盾，用來集體衝鋒跑著用想的就知道很累，敵方看到你擺槍陣，應該不會蠢到用短兵刃跟你對衝，遠距離武器就把你射到哭了，而且我想"槍陣"在使用上帝刑也很重要
看到對面擺出這種陣型其實會很快會發現冷兵時代沒什麼辦法可以正面突破這種長槍陣。唯一的辦法就像你說的，用投射武器從更遠的距離加以Outrange攻擊。但是當對手也有同等級的投射武器而且用長槍陣掩護時，就沒什麼好辦法了。
人類的武器發展一直是傾向Outrange的越打越長，因為可以在安全位置單方面攻擊對手。但是被Outrange的一方的對抗策就是講求防禦辦法跟縮短距離打接近戰。
這在刀劍對長槍的決鬥中也是一樣的，要講求彼此的「優勢間距」的掌握。
只是可以Outrange的一方通常也會有輔助性質接近戰的手段，所以不是縮短距離就一定打得贏。
比如說刺刀跟刺槍術在當時就是一種很劃時代的武器跟戰術組合，假設我們拿著刀劍要加以對抗，首先我們會在遠距離吃子彈，敢死衝鋒突破子彈之後，還有刺刀尖在等著，就算連刺刀尖都閃過，還有近距離使用的托擊在等著。對方遠戰近戰都可以打，而我們卻只能近戰，這個差距是很難彌補的。
當然地形確實是很重要。
打從希臘人的盾槍碰上波斯人的弓箭的時候，這問題就開始了。在狹窄地形的巴爾幹半島主場希臘人還可以頂著弓箭用長槍衝鋒去突破波斯人的陣勢，但是在波斯主場的開闊地上就會被一直Outrange，因為波斯人就打帶跑保持距離一直從遠距離攻擊就行，就算當時弓箭威力很弱也可以安全的削減希臘人戰力。色諾芬的《長征記》中就有提到他們在撤退途中一直被波斯人用這種戰術消耗。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/05/2013 00:27:12 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/05/2013 : 10:22:00
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<<現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。>>
請解釋下面句子:"我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。"
那些模擬冷兵器，就是鐵棍外面加上泡棉，沒辦法模擬砍斷槍桿。
要應付槍，也可以這樣玩:請看右下圖
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
Edited by - helldog on 08/05/2013 10:28:23 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 08/05/2013 : 23:12:48
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re當然地形確實是很重要。
打從希臘人的盾槍碰上波斯人的弓箭的時候，這問題就開始了。在狹窄地形的巴爾幹半島主場希臘人還可以頂著弓箭用長槍衝鋒去突破波斯人的陣勢，但是在波斯主場的開闊地上就會被一直Outrange，因為波斯人就打帶跑保持距離一直從遠距離攻擊就行，就算當時弓箭威力很弱也可以安全的削減希臘人戰力。色諾芬的《長征記》中就有提到他們在撤退途中一直被波斯人用這種戰術消耗。
這是我想起當出蒙古西征，拔都在匈牙利首都佩斯城之戰，當時的歐洲人喜歡列隊出擊，步兵盾陣和重裝騎兵魚貫列隊，那時候歐洲聯軍組成有著名的條頓騎士團，那時候蒙古算是輕裝騎兵，身上唯一的鐵器大概只有武器，對面歐洲人可是標準的鐵包肉，結果還是被蒙古人用弓箭搞到死，反正看你方陣往哪，就繞道後面用弓箭射你菊花.....
樓上前輩給的圖相當有用，但是我認為這似乎只限於單打獨鬥，1對1本來槍只要一刺不中就只能等著挨揍，但是萬一是1000對1000人呢?幻想一下1000為日本武士持刀衝槍陣，你首先遭遇到的是平放的刺槍，僥倖閃過可不是就沒事了，後一排的槍手是把槍斜持，可馬上換手戳漏網之魚，再不行你左閃右閃衝進槍陣裡你也落單了，交給後面劍兵料理..其實你去研究日本戰國時代，槍陣向來是對付持刀武士的最好方式。
不過這種陣法缺點也很大，也很容易破解，蒙古人就破解了，不管是拿10幾公斤的大盾還是長槍，動作都不靈活，走也走不遠，追擊更談不上，騎個馬在你面前轉，蒙古人又不是白痴沒事衝撞刺蝟，慢慢等你累了用弓箭射你死，所以中古歐洲輸給蒙古不是因為武器品質，事實上歐洲裝備品質都比蒙古好，是戰術上根本被完剋。
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 08/05/2013 : 23:19:35
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Originally posted by im7099
這是我想起當出蒙古西征，拔都在匈牙利首都佩斯城之戰，當時的歐洲人喜歡列隊出擊，步兵盾陣和重裝騎兵魚貫列隊，那時候歐洲聯軍組成有著名的條頓騎士團，那時候蒙古算是輕裝騎兵，身上唯一的鐵器大概只有武器，對面歐洲人可是標準的鐵包肉，結果還是被蒙古人用弓箭搞到死，反正看你方陣往哪，就繞道後面用弓箭射你菊花.....
不過這種陣法缺點也很大，也很容易破解，蒙古人就破解了，不管是拿10幾公斤的大盾還是長槍，動作都不靈活，走也走不遠，追擊更談不上，騎個馬在你面前轉，蒙古人又不是白痴沒事衝撞刺蝟，慢慢等你累了用弓箭射你死，所以中古歐洲輸給蒙古不是因為武器品質，事實上歐洲裝備品質都比蒙古好，是戰術上根本被完剋。
我該吐糟你長子西征的時候，蒙古的科技水平已經是等同當今的美帝了嗎？
蒙古的騎兵對於當時歐洲的騎兵來說，根本就是水箱歐洲騎兵對上T-34蒙古人
西歐人當時最高等級的還只是鋁箔包裝的軟罐頭，蒙古人已經是早期的硬罐頭了 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 08/06/2013 : 00:46:24
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蒙古在將領、士兵、裝備、戰術、作戰思想、作戰體系等方面，如果不是全部也是大部分碾壓當時其他文明
阿音紮魯特戰役之前蒙古野戰基本沒輸過，不是沒有理由的
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/06/2013 : 01:44:16
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quote:
Originally posted by helldog
<<現代玩模擬冷兵器的人都普遍承認練好幾年的刀劍卻常打不過只練了幾個月的槍。>>
請解釋下面句子:"我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。"
嘿，倭寇是月經題啦，在這個話題上我沒有身經百戰也至少身經十戰。
首先倭寇普遍使用的是五呎前後（約150cm）的雙手野太刀，也就是戰國早期的武器。跟上述圖中那種三呎的打刀是不同等級的刀劍。
其次是地形問題，明軍跟倭寇的戰鬥多發生在南方沿海地區甚至艦上，這不像北方戰場有空間可以使用騎馬部隊跟步兵用的大槍（接近西方Pike的長度）。
最後是戚繼光等人的對抗策「鴛鴦陣」本質上就是小型化的西班牙方陣，刀盾手*1蹲姿在前，後方由長柄武器越過刀盾手頭上掩護前方左右，陣中還有弓弩手甚至鳥銃手。用戰術跟隊形破解野太刀的突擊。
懂一點武術的話這效果非常明白，先由投射武器接戰殺傷突擊而來的倭寇，再接近的話由長柄武器突刺跟防禦*2，若是長柄武器也被鑽過，就由盾牌承受野太刀的斬擊，同時刀盾手也能使用三呎腰刀從下方突刺或斬腳來做出決定性攻擊。
*1：另外刀盾手還要修練投擲飛鏢類的武器作為輔助。但是戚繼光也在書中解說，刀盾手在開闊北方戰場並不需要。
*2：特別戚繼光導入的含有未削除竹枝的竹柄狼筅槍防禦斬擊跟突擊的性能很強。因為竹枝干擾的緣故，想要鑽入槍跟槍之間的縫隙並不容易，就算想要斬斷槍柄也會被竹枝的彈性所干擾。明朝武術書《手臂錄》甚至認為（單挑時）是百兵之王的槍中最強的種類。
再者，日本古書流傳甲冑武者對戰（鎧組討）十有六七會變成扭打，這也是很正常的。因為刀劍很難從甲冑上給予致命攻擊，要封鎖對手的武器很容易就變成扭打。所以日本本土的鎧組討──後來變成徒手素服時用的柔術──才會很重視扭打拋摔的技巧。無獨有偶的趨同演化是在16∼17世紀的西歐武術發展也因為當地多甲冑決鬥，非常重視近距離的扭打摔角術。
不過這都是小規模遭遇戰或個人單挑的場合。大軍組織對戰擺開陣勢，勇者不獨進怯者不畏戰，會發生扭打就是最後有一方鳥獸散的追擊戰要做致命攻擊時才會發生，這種時候也是大家一起上比個人技術重要多了。
但就算是單挑，在重視扭打摔角術的日本跟西歐，流傳的文獻中依然說明長柄武器在單挑時非常有優勢，在中國甚至說長槍是百兵之王是很有道理的。雖然同時代的劍術家也有一些初見必殺型的抗槍對策，但對見過一次的使槍專家來說是有辦法可以反破解。
就算在現代的復古冷兵器對戰社團網站上也有這種記載：
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http://www.rsw.com.hk/c-historical.htm
槍矛類及其他長兵器，是戰場上的主要武器。因為這類兵器比較易訓練，而且也適用於緊密戰陣。再者，槍比刀劍的攻擊距離遠，速度也比刀劍快。因此在相同份量的訓練下，在廣闊的戰場上，用長槍的幾乎一定會打贏用刀劍的。
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參考資料：
http://ntnuteenage.blog.163.com/blog/static/168092870201252861318366/
短兵入槍容易嗎？──刀槍劍棍實驗室
http://lancelotrsw.blog.163.com/blog/static/207336204201321104847517/
兵器異種格鬥─自由劍擊的特色
兩篇文章中都指出一個共通點就是空間越開闊對長柄武器越有利，為了在比賽中弱化長槍優勢，最重要的就是限制比賽場地的空間。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 08/06/2013 02:19:29 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/06/2013 : 14:10:11
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慎大，關於5尺長刀的事，以前SleeplessPrometheus兄與我都跟你討論過，我倆一致認為5尺野太刀並非常態。
一.從文物上看來，2~3尺一般尺寸的打刀比5尺野太刀多的太多。不管是倭寇還是明軍都大量使用倭刀或仿倭刀，也沒看到明軍使用5尺野太刀的說法，反而是正常尺寸的打刀遍地。就算你提的手臂錄，上面畫的圖也是正常尺寸的打刀而不是5尺野太刀，陰流目錄也是一樣。
撇開日本文物，就連歐洲或中國的文物，也是一般尺寸的刀劍為多。
二.根據中世紀武器大師Hank Reinhardt的說法[註]，一般刀劍最適合的重量是2~3磅，此重量在威力與速度上取得一個平衡。太長太重的武器雖然威力宏大，但也很耗體力。戰場上不只是有單數的敵人，你不會希望面對第二個敵人時發現你無法舉起你的武器。太長太重的武器揮舞的速度也比較慢，諾曼武士與維京人喜用雙手長斧，雖然它能一斧劈開對手的鐵頭盔、劈爛盾牌與鎖子甲，但只要你一擊不中，你就會門戶大開，很難把自己的姿勢轉變成防禦狀態。D頻道以前有個節目比較過戰錘與枷連。枷連威力比戰錘大的多，但戰錘能精確打擊與較快速的揮動，它能用尖端精確的攻擊對手脖子與盔甲縫隙，枷連做不到，只能靠蠻力與慣性揮舞，而且動作很大。
小說裡總有那種把重武器玩的運轉如飛的人，例如說唐裡把石獅子拋者玩的李元霸。重武器在那種人手裡根本是舉重若輕，跟拿根繡花針似的，但那不是普通人，普通人永遠是多數。我也可以講碎金棒等是日本戰國最強的兵器，因為你穿啥甲都檔不住，但那武器不是一般人掄的好的，講那個一點意義都沒有。
註:
http://zenpower.pixnet.net/blog/post/43344120
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Edited by - helldog on 08/06/2013 16:25:06 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/06/2013 : 22:50:55
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Originally posted by helldog
慎大，關於5尺長刀的事，以前SleeplessPrometheus兄與我都跟你討論過，我倆一致認為5尺野太刀並非常態。
一.從文物上看來，2~3尺一般尺寸的打刀比5尺野太刀多的太多。不管是倭寇還是明軍都大量使用倭刀或仿倭刀，也沒看到明軍使用5尺野太刀的說法，反而是正常尺寸的打刀遍地。
抗倭寇用的鴛鴦陣中沒有倭式長刀這是有明確事實的，鴛鴦陣中的刀盾手使用的是中國常用的單手三呎腰刀。
倭寇用五尺長刀的記述出自一手史料的《紀效新書》，裡頭明確寫著：「長刀，此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前，我兵已奪氣矣。 倭喜躍，一迸足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。」
加之鍛刀技術精良跟倭寇刀法精湛，程宗猷在《單刀法選》中說倭刀「鍛煉精堅，制度輕利，非他方之刀可並。」、「雙手用一刀也，左右跳躍，奇詐詭秘，人莫能測，故長槍每常敗于刀」。
一開始寫「我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。」要質疑長槍的有效性，前後文就是這樣寫的，說倭寇刀長五尺。既然想講這段就一定要以倭寇「刀長五尺」、「喜躍」、「一進足則丈餘」為前提。
quote:
我也可以講碎金棒等是日本戰國最強的兵器，因為你穿啥甲都檔不住，但那武器不是一般人掄的好的，講那個一點意義都沒有。
說到打擊，長柄槍除了可以阻絕之外也可以運用慣性跟重量作垂直打擊，江戶時代還有做這種訓練。
事實上長柄武器的弱點之一就是擺出下段接近地面的架式時，如果再用別的兵器從上面打下去就很難拉起來，對方卻可利用反作用力彈起來進足揮第二擊打爆我方的頭。
（武術生手注意一下這是長柄武器槍頭接近地面時的弱點，不是長柄武器不能往下拉，事實上用長柄武器攻擊下盤的戰術非常強勢）
據《手臂錄》說當時少林棍法中有一招超簡單的「五虎攔」就是非常單純的用長棍作垂直打擊，反覆操作，這超簡單的招式熟練後也能「諸法皆畏之」。
在密集的戰陣中垂直打擊也是最有效的揮棍打擊法。就算是20世紀的人們也再度發現了這一點。
http://youtu.be/HJoFM8ynyMQ?t=2m20s
這個1985年三里塚鬥爭的影片真的很好用。
這一段要說的是，長柄武器本身也具有打擊武器的特性這點時常被忽略。
quote:
分隔線
好，我們現在先把問題所在搞清楚吧。
現在你是要質疑長槍的有效性？還是想要說明倭刀很有效？
但是要注意戰國末期就是鐵砲、長柄槍普及，淪為備用跟純CQC用武器的刀長度逐漸縮短到甚至不達三呎。
就算是單挑決鬥，我也找出文獻跟實際在練冷兵器武術的人的說法，他們都指出在開闊空間時長槍的優勢性。
在戶外大軍野戰時長槍的優勢性應該非常的明確才是。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2013 00:36:58 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 06:18:38
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Originally posted by 慎．中野
抗倭寇用的鴛鴦陣中沒有倭式長刀這是有明確事實的，鴛鴦陣中的刀盾手使用的是中國常用的單手三呎腰刀。
倭寇用五尺長刀的記述出自一手史料的《紀效新書》，裡頭明確寫著：「長刀，此自倭犯中國始有之。彼以此跳舞光閃而前，我兵已奪氣矣。 倭喜躍，一迸足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。」
加之鍛刀技術精良跟倭寇刀法精湛，程宗猷在《單刀法選》中說倭刀「鍛煉精堅，制度輕利，非他方之刀可並。」、「雙手用一刀也，左右跳躍，奇詐詭秘，人莫能測，故長槍每常敗于刀」。
一開始寫「我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。」要質疑長槍的有效性，前後文就是這樣寫的，說倭寇刀長五尺。既然想講這段就一定要以倭寇「刀長五尺」、「喜躍」、「一進足則丈餘」為前提。
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我插個嘴
我不清楚明朝的漢人軍刀長什麼樣
但是三尺腰刀可能已經不是中國傳統腰刀了
因為傳統中國刀 至少清代民初民間流行的柳葉刀
刀身只有2尺（60cm)左右 （也就是今天傳統國術練習者所說的"刀" 就是這種2尺的柳葉刀）
3尺刀 (90cm)已經很長了 現在在台灣練國術的如果用3尺刀 基本上就是倭刀/苗刀
我猜
可能戚繼光所說的3尺腰刀就是日式苗刀了
只是當時日本海賊可能更愛用野太刀（5尺）
不過我以前總覺得用150cm長的刀身很扯
因為150cm的刀身 搭配刀柄就大概要180cm 這已經和齊眉棍一樣長了∼∼囧
這樣的刀要如何控制阿？？
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 10:01:54
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開闊地上的戰鬥，並不只有集團戰，也有遭遇戰、追擊戰等陷入的混戰。
每提到這話題，慎大就會搬出5尺野太刀說，讓人覺得慎大可能就是有下面兩種想法:
(1)拿倭刀的倭寇都是拿5尺野太刀。
或
(2)只有拿5尺野太刀的倭寇才能「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」，拿3尺打刀或其他刀劍的倭寇是辦不到的。
但我的想法是「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」其實跟刀法關係更大，拿3尺打刀就無法斬斷槍桿?不然玩居合的整天砍草蓆包竹子在幹嘛呢?玩劍道的整天追求
向前跨越的長度，追求越長越好是幹嘛呢?
單挑決鬥，更看重雙方的功力。如我前面講的模擬冷兵無法模擬所有狀況(EX:槍桿被砍斷)，因為我拿120cm長的鐵棍模擬德意志雙手大劍打不過對方拿根3公尺竹竿的，我就能在此宣布長兵佔優勢??這並不能推翻歷史上德意志雙手劍客的功用本來就是要突入對方方陣砍斷對方槍桿用的。
之前我有去同事練傳武的場子上玩，他們有一招就是拍開我手上的劍，然後突刺。有人就是能盪開我的劍，然後突刺。有人就是盪不開我的劍，因為他的劍彈的更遠，一切一切都是功力高低的影響。
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Edited by - helldog on 08/07/2013 10:04:12 |
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im7099
新手上路
225 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 10:52:26
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如果你是說全身連身凱甲，那種東西歐洲要到西元1500之後才會有吧，以那時候西元1200年左要考據十字軍裝備，身披鏈甲馬披鏈裝早就有了
我之所以會認為蒙古當初西征歐洲裝備會比當初東歐差有幾個原因
1.長距離奔襲本來著重甲就很傷，歐洲就自己在那小圈圈玩，蒙古人可是越過中國穿過中亞跑到東歐了
2.蒙古喜歡騎射，這也是他們看家本領，問題拉弓這動作最好是肩膀手臂不要有附著物，會影響穩定，越是穿著重甲，武器選擇上就不會選遠程武器像是身穿全身凱甲的騎士就很少拿弓。
3.這跟蒙古生活習性有關，舉凡鍛造，紡織等任何和工藝有關製品，基本上要發展都要在一個穩定的文明上，這需要的是大城市，且歷史悠久，人穩定了才會發長這些。蒙古人是逐水草而居的，今天草吃玩了就換地方住，整天都在搬家，自然就很難發展出很好的鍛造等其他工藝，所以當年蒙古越過長城來到中國，很多東西他們根本不知道怎麼用，甚至元朝在中國也沒甚麼代表性文物。武器演變和生活習慣很有關係的，喜歡騎射，打獵，那裝備很自然就是以"皮"件為主而且是牛皮，古曰: 古用皮，謂之甲；今用金，謂之鎧。那時候在皮甲外在逢上鐵片保護重要部位，類似硬皮甲，會很符合蒙古人習性，在加上蒙古那時候留下來的畫作，可以參考日本人畫的(蒙古襲来絵詞)這是描述元朝攻打日本把人家將軍射成刺蝟那幅。還有就是位於日本福岡市元寇史料館，裡面有保存當時元兵的裝備，包含全身皮甲，還有外面鐵片裡面皮的硬皮甲。
蒙古當年能夠蹂躪東歐我覺得還有幾個主要原因，東歐那時候基本上是屬於個個城邦莊園狀態，而且各個醉生夢死養的肥滋滋，彼此還互鬥，根本是團散沙。遇到一群剛越過中亞餓昏頭的蒙古人下場當然悽慘，可是跑到大馬士革遇到十字軍老對手就沒戲唱了。所以當實假設蒙古人遇到的是體質比較好的西歐我不認為會還這麼順利。
附帶一提，幾年前去歐洲玩，那時候看到店裡有賣歐洲連身騎士凱甲，很帥的那種，應該是德國的，問了一下價錢。
恩-------我還是存錢拿去買賓士車好了..
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Edited by - im7099 on 08/07/2013 10:54:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 13:55:48
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Originally posted by helldog
單挑決鬥，更看重雙方的功力。如我前面講的模擬冷兵無法模擬所有狀況(EX:槍桿被砍斷)，因為我拿120cm長的鐵棍模擬德意志雙手大劍打不過對方拿根3公尺竹竿的，我就能在此宣布長兵佔優勢??這並不能推翻歷史上德意志雙手劍客的功用本來就是要突入對方方陣砍斷對方槍桿用的。
之前我有去同事練傳武的場子上玩，他們有一招就是拍開我手上的劍，然後突刺。有人就是能盪開我的劍，然後突刺。有人就是盪不開我的劍，因為他的劍彈的更遠，一切一切都是功力高低的影響。
少數拿短兵的人很厲害，或是少數衝鋒突擊的成功案例，並不能推翻長柄兵器跟投射武器的優勢。討論軍用武器就必須站在這樣的立場。
只要長柄武器跟投射武器的訓練時數少卻反而能得到較高的勝率，就必須承認其作為軍用武器的優勢性。
我要指出的事情重點在於：
1.16∼17世紀歐洲跟日本戰場的主兵都逐漸演化成長柄武器+投射武器，原因是在開闊地野戰中這些武器佔有優勢。
2.刀劍淪為副武裝的短兵，只適合使用在地形狹窄場合的接近戰、遭遇戰或是追擊戰的最後階段。
我在日本網路上跟人討論時還有人拿戶次川戰役，島津軍衝鋒突擊用刀砍爆土佐鐵砲隊的記載出來想證明刀劍的有效性。
我就回應說島津領導的戰鬥民族薩摩人根本是日本最先導入鐵砲的地方，加上當時土佐軍中了釣野伏陣勢混亂，難道要說薩摩人在明治維新後西南戰爭都還有做拔刀突擊成功，就是刀劍無敵嗎？
少數一開始就衝鋒突破成功，不能推翻當時人大量導入跟使用長柄武器跟投射武器的實績。在刺刀發明以前，步兵要進行突擊跟接近戰的時候確實是需要刀劍，但是那是SubWeapon並非MainWeapon。大軍勢的MainWeapon就是長柄武器跟投射武器。
《紀效新書》中後來正式配備倭式長刀的可是弓弩手跟鳥銃手，他們的任務可不是一開戰就拔刀衝鋒突擊。只是有長刀也能打接近戰而已。
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分格線
「德意志雙手劍是拿來突破長槍陣」這流傳以久的說法其實我個人是認為這還需要高度檢證。因為德意志傭兵的全盛時期他們的主力武裝就是Pike長柄槍。這完全沒有可爭議性，因為不管是圖畫還是文獻資料都如此記載。雖然有少數配備雙手長劍的單位，但那在運用上應該跟瑞士人保留的Halberd部隊一樣是突擊接近戰用。
有少量這種部隊可並不代表德意志人會全員拿雙手長劍一開始就做突擊近戰。
此外，劫營巷戰適合用刀棒等短兵，是明朝槍術大家吳殳在《手臂錄》中也承認的事實，但是那跟部隊的主兵是長柄武器特別是長槍並不衝突。
總之就是不能把CQB/CQC跟戶外大軍野戰混為一談。
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分隔線
每次我在爭論這種事都覺得這像是把手槍或短管散彈槍作為副武裝還有在CQC/CQB中有效的事情，拿來反駁二十世紀以來野戰時機關槍跟榴彈砲才是步兵死傷主因的事實。
拜託承認現實吧，手槍再怎麼訓練到有高超的射擊技術，野戰中在開闊地全員拿手槍來對抗配備有機關槍跟榴彈砲的大部隊依然是自殺行為。
現代的CQB專業特殊部隊配備手槍、短管散彈槍、衝鋒槍等短距離武裝專責從事一些CQB任務，那跟軍隊的絕大多數步兵主要武裝是突擊步槍、機關槍還有迫擊砲等用來打野戰用的武裝，就算同樣是步兵那也是兩種用途。
可惜這比喻只有某些軍宅才聽得懂。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2013 14:37:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 14:59:29
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刀劍是在接近戰中有效而且攜帶性良好的武器，這一點是事實。
但史實是這樣的，後來軍隊使用的刀劍都演變成為副武裝而非主武裝，士兵不是弓箭+腰刀、長柄武器+腰刀就是火銃+腰刀，甚至在刺刀普及以後步兵都不再配腰刀了。
這有很現實的理由，就是對大規模軍隊來說野戰需求優先於接近戰需求。野戰中拿刀劍無謀的對陣勢完整後面還有弓箭火銃的長槍陣突擊就是自殺行為，下場就是先被亂箭亂槍射死射傷大半，然後剩下的被長槍槍尖刺殺或槍柄撲殺。
要拔刀突擊麻煩先等到瓦解對方陣勢以後再說，但是瓦解對方陣勢可不是刀劍的任務。
少部分開幕敢死拔刀突擊成功的案例也不能推翻長柄武器跟投射武器的在大部分場面的優勢性，因為那種突擊不是具有奇襲性質就是要付出很高的死傷。
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來看圖畫史料吧，首先看《蒙古襲來繪詞》。
https://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/
這是蒙古進攻日本時一位日本武士的一手戰報。圖畫中日本武士的主力武裝就是弓箭，還有少量的長柄薙刀、熊手等武裝。但是圖畫中關於戰鬥的過程中弓箭就是主力武裝，日本武士的進攻都是以射箭為主，拔刀的場面只有登艦戰而已。
這可以證明鎌倉時代日本武士的主力戰術就是騎射，刀劍只是接近戰用的輔助武裝。
http://tsutti.fc2web.com/kassen.htm
這裡有若干戰國時代的屏風繪圖，特別是關原跟大阪夏之陣的屏風，完成時期是戰後不久的時代。可以看見要打接近戰，不管騎馬還是步戰，主力兵器都是長柄武器又特別是長槍。雖然中間有散見拔刀突擊跟大家都有配腰刀，但是接近戰的交戰最多的還是用長槍。交戰雖然主要描繪交戰最激烈的接近戰，但是也可以看見幾張圖中有夾雜有秩序的投射武器特別是進行鐵砲齊射的部隊，而不像拔刀突擊是非常散亂的。
http://blog.livedoor.jp/jidai2005/?p=4
這個Blog有長久手合戰的繪圖，正中央有鐵砲隊射擊的場面。至於繪圖中的接近戰當然也都是長柄武器為主。
http://livedoor.blogimg.jp/jidai2005/imgs/2/1/21e4c870.jpg
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2013 16:47:44 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 08/07/2013 : 17:13:26
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Originally posted by helldog
但我的想法是「一進足則丈餘」、「遭之者身多兩斷」其實跟刀法關係更大，拿3尺打刀就無法斬斷槍桿?不然玩居合的整天砍草蓆包竹子在幹嘛呢?玩劍道的整天追求
向前跨越的長度，追求越長越好是幹嘛呢?
不能小看長武器的間距優勢。
我講一個事實，江戶時代晚期日本的劍術界曾經掀起過用長竹刀行刺擊的風潮。
原因是因為九州出身的劍豪大石種次遠征東京時，他的長竹刀單手突刺幾乎無人能敵。這個風潮因為太過盛行，搞到最後劍術界還定下「竹刀不得長過三呎八吋」的規矩，這個長度限制在現代的日本劍道界依然使用。
事實上這是有原因的。因為長刀固然在「刀劍vs刀劍」的戰鬥中有非常大的間距優勢，刺擊更是能把這種間距優勢發揮到極限，但是太長的刀反而就不適合配備在腰際，作為隨身武器的性能就降低了。當時就有人批評說最近很流行用長刀作刺擊，那幹嘛不用長槍就好了？
幕府末年的名人勝海舟的老爸勝小吉是個不學無術但是打架超強的怪人，他有一個晚上會全副武裝睡在道場地板上的練武狂朋友叫平山行藏。平山行藏有回買了一把三呎八吋的長刀，勝小吉就批評說這太長了遇突襲不好拔吧，平山就回說長刀才好用。結果平山很駐死的後來真的在街頭遇襲時刀拔不出來，幸好他功力高強所以刀只半拔就擋住了對手的攻擊。
這種長刀風潮在勤王志士中也很流行，適合突刺的長直刀在當時被稱為勤王刀。如果有看高杉晉作的照片，可以發現跟他的不怎麼高的身高比起來他的刀非常長。阪本龍馬也曾在書信中說他懷疑最近流行的長刀的實用性，認為在遇襲時反而不方便拔出，不愧是常被追殺的人，很有心得。
長刀在「刀劍vs刀劍」的場面是非常有用的，甚至在空間開闊度相當微妙的時候對上長槍也有一定優勢。但是一旦跳脫「刀劍vs刀劍」的這種思路，導入新武器，既然野戰上長柄跟投射武器的集團戰術成為主流後，刀劍淪為副武裝，那作為隨身武器長刀反而不方便。
日本的刀劍從南北朝時代開始一度長大化，在長槍流行的戰國時代末期反而有普遍縮短的傾向，就可視為這種實戰教訓的一個見證。
quote:
分隔線
其實這種一度在「XX武器的敵人就是XX武器」思路下之後武器巨大化高性能化的現象，在戰鬥艦上頭也可以見到。
為了要勝過敵國的戰鬥艦，結果戰鬥艦就越作越大越來越高性能。
結果是二戰時雖然證明巨型戰鬥艦在狹窄海域接近戰時很強，但是在廣闊海域就被完全跳脫「戰鬥艦的敵人就是戰鬥艦」思路的飛機Outrange解決掉。二戰之後反而只剩運用性廣泛的中小型砲艦依然繼續存活，巨型戰鬥艦就消失了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎．中野 on 08/07/2013 17:31:10 |
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中世紀騎士裝備的花費
