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n/a
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 Posted - 02/26/2011 : 16:22:31
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(舉手) 但是, 好像在近代, 天主教相對落後於時代? 比如說保險套等等的議題, 更不用說從哥白尼開始的科學議論. 似乎在教義與規條上, 反而給人的感覺是天主教更死板?
這也是一般非信徒大眾的普遍誤解，倘若有瞭解過清教徒與喀爾文教派是怎麼處理這些科學議題的，相信大家會忽然間變得對天主教會感到非常抱歉吧。
基於對"教士腐敗"的反動，諸多抗議教派的新教眾會，雖細節不同但大體上都採取了強烈的自我道德約束，升華到了某種難以想像的脫離常識境界。
打個比方來說，諾曼第大空降裡有一級是眾空降兵討論他們的連長溫特斯是不是貴格教徒(新教的一支)，所以對於溫特斯討酒來喝的行為感到很驚訝。新教，尤其是非英國國教與路德教的清教徒系統，對於煙酒和毒品有極為潔癖的排斥感，這種宗教信仰上的道德觀也是美國在二十世紀初頒布了死很大的禁酒令的直接因素。
之所以會有這種對酒的厭惡，主要是中世紀大部份的修道院本身坐擁田產，而教士本身也就兼釀酒人，許多天主教堂亦是聞名的酒莊。清教徒相信沉溺酒鄉的行為亦是教會腐敗的原因之一，所以從一開始就禁止了信眾飲酒，起初是道德勸說，到後來變成了徹底的禁則。
本身亦是新教分支的摩門教也有極其嚴歷徹底的教規執行，以至於在美國西部開拓時代，唯獨猶他州全境之內，竟遍尋不著一座酒吧或酒廠的存在。雖然現代的猶他州內有酒廠，但很諷刺的是猶他州民於禁酒令時代開設的，理由是為了多賺點錢而非州內供銷。
另一個可以看得出新教道德主義影響力的地方是博奕，猶他州也是美國極少數立法禁止任何賭博行為的地區，只要涉及到金錢或是籌碼的計算，玩撲克牌或擲骰子也皆在禁止之列。幾年前猶他州還因此產生了桌上遊戲例如大富翁之類涉及虛擬貨幣流通的遊戲是否算是賭博的爭議，在外人看來會覺得荒謬之極，但這也是現今新教教派面臨的瓶頸。
~反過來說，天主教會為了與抗議教會爭取信眾，在對信眾的道德規範上盡可能採取低姿態非強硬態度，在反宗教改革的天主教改革運動中，天主教會採取了解禁部份禁書，放寬教令執行等溫和態度來贏取百姓支持；教會道德重整的要求僅只限於為神服事的神職人員身上，一般普羅百姓仍然可以照常花天酒地過著所多瑪與蛾摩拉式的享樂主義生活而不會遭天譴。
起碼光就舊教地區沒發生過禁煙令或禁酒令的情況來看，還是會感到天主教會在民生議題上是很敏感開明的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 02/26/2011 16:23:04 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 16:27:14
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by huangmin95
隨便你啦，只能告訴你如果拒絕了教宗，那麼同樣也拒絕了耶穌
新教徒本來就是拒絕教宗領導
所謂拒絕教宗->拒絕耶穌 這個說法 我相信新教徒會笑掉大牙的
我實在不能理解這樣子嘴硬的意義在哪裡?
東正教，在拜占廷滅亡前，東正教主教是獨立在基督教外面，當時引發了一場爭論，我們可以這樣說耶穌有沒有神性
所謂的三位一體論，上帝耶穌聖靈，東邊認為應該是上帝和聖靈，耶穌不算，西邊在當時的教宗帶領下認為，上帝耶穌聖靈都算，也就是三位一體論，現在新教(基督教)的根本
這時候東邊很不爽，因此宣佈西邊是異端，但是西邊人比較多所以也宣佈東邊是異端
教宗的權利是在於解釋聖經，選擇經典，請問你全盤否定教宗，那是不是也否定了包含三位一體論在內的重要解釋？連經典都一起否定掉了
不要忘了，基督教是很後來才出現的，在所謂的新教出現前，教宗是耶穌基督代理人，西方宗教的頭，這是當時歐洲全部承認的
難道妳們要告訴大家我們否定教宗，卻承認教宗宗教權利中最重要解釋和選擇經典的權利嗎？ |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 17:23:15
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Originally posted by huangmin95
東正教，在拜占廷滅亡前，東正教主教是獨立在基督教外面，當時引發了一場爭論，我們可以這樣說耶穌有沒有神性
所謂的三位一體論，上帝耶穌聖靈，東邊認為應該是上帝和聖靈，耶穌不算，西邊在當時的教宗帶領下認為，上帝耶穌聖靈都算，也就是三位一體論，現在新教(基督教)的根本
這時候東邊很不爽，因此宣佈西邊是異端，但是西邊人比較多所以也宣佈東邊是異端
教宗的權利是在於解釋聖經，選擇經典，請問你全盤否定教宗，那是不是也否定了包含三位一體論在內的重要解釋？連經典都一起否定掉了
不要忘了，基督教是很後來才出現的，在所謂的新教出現前，教宗是耶穌基督代理人，西方宗教的頭，這是當時歐洲全部承認的
難道妳們要告訴大家我們否定教宗，卻承認教宗宗教權利中最重要解釋和選擇經典的權利嗎？
你扯遠了，我們在談的是羅馬公教與新教間的歧異，因此三位一體﹝羅馬公教與新教﹞、二位一體﹝希臘正教﹞與一位一體說﹝景教與衣索比亞正教﹞的神學爭論不在我們討論範圍內。
至於說最後你說否定教宗卻承認教宗教義解釋權部份，我更確定你沒有讀書，因為新教的態度是將兩者皆加以否定。
你的說法如之前高仔所說的一樣，和因為李登輝曾是中華民國總統、所以全中華民國國民唯李登輝馬首是瞻一樣不合邏輯。
不過個人覺得更佳的譬喻法是：今天科索沃已經獨立出去了，但因為科索沃曾是塞爾維亞的一部份，所以科索沃唯塞爾維亞總統馬首是瞻。
知道你的說法哪裡不合邏輯了嗎？
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 02/26/2011 17:26:46 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 18:01:44
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quote:
Originally posted by 張邁可
你扯遠了，我們在談的是羅馬公教與新教間的歧異，因此三位一體﹝羅馬公教與新教﹞、二位一體﹝希臘正教﹞與一位一體說﹝景教與衣索比亞正教﹞的神學爭論不在我們討論範圍內。
至於說最後你說否定教宗卻承認教宗教義解釋權部份，我更確定你沒有讀書，因為新教的態度是將兩者皆加以否定。
你的說法如之前高仔所說的一樣，和因為李登輝曾是中華民國總統、所以全中華民國國民唯李登輝馬首是瞻一樣不合邏輯。
不過個人覺得更佳的譬喻法是：今天科索沃已經獨立出去了，但因為科索沃曾是塞爾維亞的一部份，所以科索沃唯塞爾維亞總統馬首是瞻。
知道你的說法哪裡不合邏輯了嗎？
我講的東西，就是你所謂的全盤否認裡面卻又承認的
事實上現在的新教依然承認教宗對於聖經的解釋，否則耶穌就會變成瑪麗亞和某不知名人士發生肉體關係產下的後代
事實上這將全盤否定過去兩千年各宗教爭論以及基督教的根本 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 18:05:29
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Originally posted by 高仔
huangmin95兄：我所待的教會從來不曾認為接受過羅馬教宗的領導，我們教會在講道時還三不五時來唸個腐敗的羅馬教會兩句呢。
”我們是基督的新軍，要脫離形式的淤泥更顯主的榮耀！”∼諸如此類的。不過，因為我是無可救藥的享樂主義者，沒辦法過很嚴格的基督生活所以就只是不大虔誠地偶而禱告求救個兩句的程度而已。
他們是叫你來支持我的嗎？基督的新軍？這句話就證明你們一定承認羅馬教宗了，三位一體論是過去的教宗訂下的，不承認過去教宗對此的定義，那麼基督就不存在
我想你也不能否定羅馬教宗的教喻，對妳們產生了一定的影響作用 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 18:27:36
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quote:
Originally posted by huangmin95
他們是叫你來支持我的嗎？基督的新軍？這句話就證明你們一定承認羅馬教宗了，三位一體論是過去的教宗訂下的，不承認過去教宗對此的定義，那麼基督就不存在
我想你也不能否定羅馬教宗的教喻，對妳們產生了一定的影響作用
我們當然承認羅馬教宗
我們只是承認羅馬教宗的羅馬大主教地位
新教從不承認羅馬教宗在宗教上"領導"我們
而我們持教自有概略 那就是新教的牧師和新教體系的神學院
還有因信稱義的概念
(連這也要否定 那還是請指出新教明確尊教廷為首的宗派和言論
至少我信的信義會的分支:行道會是沒有這種概念)
就像我們承認老胡和老溫是老共的國家元首
可不承認老胡和老溫是我們的元首(承認了會出大亂子)
小鄧說的"黑貓白貓能抓鼠的是好貓" 成為改革開放走小資的縮影
但這跟老共承認"資本主義完全勝利"之間似乎有不少差距
(雖然今天老共的確是資本主義完全勝利了就是...)
結果你這傢伙把"因信稱義"的概念跳過
專挑這句話來戰 老實說你這傢伙的鴕鳥神功就算沒練成 大概也修練到九重天了
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 02/26/2011 18:33:26 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 19:19:23
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quote:
Originally posted by huangmin95
我講的東西，就是你所謂的全盤否認裡面卻又承認的
事實上現在的新教依然承認教宗對於聖經的解釋，否則耶穌就會變成瑪麗亞和某不知名人士發生肉體關係產下的後代
事實上這將全盤否定過去兩千年各宗教爭論以及基督教的根本
哈，只因為有用了和羅馬公教一樣的教義，所以就承認教宗是精神領導？
這樣我可不可以說因為中華人民共和國與中華民國都承認孫大砲，所以中華人民共和國要來聽馬囧總統的指揮？
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/27/2011 : 10:21:24
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quote:
Originally posted by 張邁可
quote:
Originally posted by huangmin95
我講的東西，就是你所謂的全盤否認裡面卻又承認的
事實上現在的新教依然承認教宗對於聖經的解釋，否則耶穌就會變成瑪麗亞和某不知名人士發生肉體關係產下的後代
事實上這將全盤否定過去兩千年各宗教爭論以及基督教的根本
哈，只因為有用了和羅馬公教一樣的教義，所以就承認教宗是精神領導？
這樣我可不可以說因為中華人民共和國與中華民國都承認孫大砲，所以中華人民共和國要來聽馬囧總統的指揮？
更適當的說法或許是因為都是儒家文化圈,所以台灣的孔家其實是中日韓越各國的政治首領,日本天皇朝鮮金家都是假的......
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 06:32:02
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quote:
Originally posted by dasha
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更適當的說法或許是因為都是儒家文化圈,所以台灣的孔家其實是中日韓越各國的政治首領,日本天皇朝鮮金家都是假的......
更正確的來說是精神領袖，而這也是事實..台灣孔家除了大陸不鳥隊其他國家還是蠻友好的，其他國家儒家文化圈的國家也很希望孔家可以過去進行交流
事實上我就有認識韓國教授來台灣希望能夠和某些人進行儒家思想交流 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 06:43:38
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quote:
Originally posted by bloodrose
我們當然承認羅馬教宗
我們只是承認羅馬教宗的羅馬大主教地位
新教從不承認羅馬教宗在宗教上"領導"我們
而我們持教自有概略 那就是新教的牧師和新教體系的神學院
還有因信稱義的概念
(連這也要否定 那還是請指出新教明確尊教廷為首的宗派和言論
至少我信的信義會的分支:行道會是沒有這種概念)
就像我們承認老胡和老溫是老共的國家元首
可不承認老胡和老溫是我們的元首(承認了會出大亂子)
小鄧說的"黑貓白貓能抓鼠的是好貓" 成為改革開放走小資的縮影
但這跟老共承認"資本主義完全勝利"之間似乎有不少差距
(雖然今天老共的確是資本主義完全勝利了就是...)
結果你這傢伙把"因信稱義"的概念跳過
專挑這句話來戰 老實說你這傢伙的鴕鳥神功就算沒練成 大概也修練到九重天了
更正確的來說，是老共否認我們國家元首，但是老共也沒辦法否定台灣國家元首的言論對於中國國家有一定程度的影響
事實上我已經講過很多次了，新教比起教宗還要更後面許多，這個導致了一個很重要的問題，也同樣是教宗最主要的權利之一，對於經典的解釋，你也應該知道在過去教宗可以因為經典解釋不同而將反對派打入異端
換言之多數的經典解釋我們都可以解讀為教宗的背書，請問依下你所謂的新教一概不承認，教宗的權威，卻承認教宗以暴力的手段來為經典背書和解釋的權利，又何解呢？
因信而義？事實上我不想在這個問題糾纏，因為深究起來新教會死的很難看，音信而義的基本是每個人可以因為自己的信仰和上帝接觸，也就是每個人可以自由解釋聖經的經典，宗教自由的概念同樣的經典對於不同的人有不同的意義，但是事實上呢？有新教公開聲明耶穌是聖母和某個人發生肉體關係生產的嗎？有人否定耶穌的神性嗎？事實上妳完全不能否定羅馬教廷在精神上對於新教的影響，否定了就是否定了根本 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 06:54:48
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LDS代表新教...汗一個
LDS和天主教的關系與回教和天主教的關系差不多遠
美國至少80%的人不承認LDS是基督教
LDS的嗜好物包含很廣的 酒咖啡茶
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 08:57:24
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Originally posted by huangmin95
更正確的來說，是老共否認我們國家元首，但是老共也沒辦法否定台灣國家元首的言論對於中國國家有一定程度的影響
事實上我已經講過很多次了，新教比起教宗還要更後面許多，這個導致了一個很重要的問題，也同樣是教宗最主要的權利之一，對於經典的解釋，你也應該知道在過去教宗可以因為經典解釋不同而將反對派打入異端
換言之多數的經典解釋我們都可以解讀為教宗的背書，請問依下你所謂的新教一概不承認，教宗的權威，卻承認教宗以暴力的手段來為經典背書和解釋的權利，又何解呢？
因信而義？事實上我不想在這個問題糾纏，因為深究起來新教會死的很難看，音信而義的基本是每個人可以因為自己的信仰和上帝接觸，也就是每個人可以自由解釋聖經的經典，宗教自由的概念同樣的經典對於不同的人有不同的意義，但是事實上呢？有新教公開聲明耶穌是聖母和某個人發生肉體關係生產的嗎？有人否定耶穌的神性嗎？事實上妳完全不能否定羅馬教廷在精神上對於新教的影響，否定了就是否定了根本
恩 問題是沒有一個新教徒同意你的說法, 認同你的看法, 你在那邊堅持一個新教徒完全不認同的說法, 你也找不到任何的根據.(你是有拿出聖經 但是新教徒說根本不是這樣解釋) 我是覺得很奇怪. |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 02/28/2011 : 10:10:52
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Originally posted by huangmin95
更正確的來說，是老共否認我們國家元首，但是老共也沒辦法否定台灣國家元首的言論對於中國國家有一定程度的影響
事實上我已經講過很多次了，新教比起教宗還要更後面許多，這個導致了一個很重要的問題，也同樣是教宗最主要的權利之一，對於經典的解釋，你也應該知道在過去教宗可以因為經典解釋不同而將反對派打入異端
換言之多數的經典解釋我們都可以解讀為教宗的背書，請問依下你所謂的新教一概不承認，教宗的權威，卻承認教宗以暴力的手段來為經典背書和解釋的權利，又何解呢？
因信而義？事實上我不想在這個問題糾纏，因為深究起來新教會死的很難看，音信而義的基本是每個人可以因為自己的信仰和上帝接觸，也就是每個人可以自由解釋聖經的經典，宗教自由的概念同樣的經典對於不同的人有不同的意義，但是事實上呢？有新教公開聲明耶穌是聖母和某個人發生肉體關係生產的嗎？有人否定耶穌的神性嗎？事實上妳完全不能否定羅馬教廷在精神上對於新教的影響，否定了就是否定了根本
事實上，就算是對於聖經的解釋，天主教和新教都有各自不同的側重點，新教内部的各派之間也有分歧極大的情況
天主教的情況是教宗在聖經的解釋上具有權威性，但新教不會無條件接受任何一派提出的解經方法
還有，在新教來説，甚至基督教圈來説，你說的問題更是可笑
新教和東正教都有承認一部分的早期宗教會議的結論，要不我們也不會去讀使徒信經或尼西亞信經了
但是承認會議的結論跟承認教皇為宗教領袖是完全不着邊際，更何況在宗教改革之後，天主教和新教内部派系就各自召開自己的宗教會議，這樣又等於承認教皇的領導地位？
你一直迴避因信稱義的問題，還說深究起來新教會死的很難看，那你就深究起來啊 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 03:33:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
恩 問題是沒有一個新教徒同意你的說法, 認同你的看法, 你在那邊堅持一個新教徒完全不認同的說法, 你也找不到任何的根據.(你是有拿出聖經 但是新教徒說根本不是這樣解釋) 我是覺得很奇怪.
因為照我的解釋新教就死的很難看，基本上會直接被打入反上帝那邊了
聖經是羅馬天主教教宗背書的，新教呢？除了刪除一些他們認為不是正確的之外，大體上沿用，這個是大家前面講過的，一個問題！因信而義，拒絕教宗做為中間人，那麼是誰定義新教要用什麼聖經？
同樣因信而義，拒絕某個人代表上帝或是耶穌，來行使某些權利，那新教的傳教士是不是該自己上火刑架？
最後問你一個問題，你說新教不這麼解釋，那又是誰定義新教應該怎麼解釋的呢？ |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 03:41:41
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quote:
Originally posted by gary76
你一直迴避因信稱義的問題，還說深究起來新教會死的很難看，那你就深究起來啊
你真的要？因信而義每個人都有自我解讀方式
請問新教哪一位高僧還是誰有權力代替新教信眾解讀聖經的？或者說該怎麼解讀？
其次每個人都可以和上帝交流，那你拿聖經這種偽書做什麼呢？別忘了聖經是人寫的不是上帝寫的
既然每個人都可以和上帝交流，新教的傳教士又憑什麼可以代替上帝聽取民眾的懺悔？
每個人都可以在內心和上帝交流，你蓋教堂或是集會所是做什麼？監視教徒？
在下去十字架也要全部燒掉 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 04:13:06
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Originally posted by huangmin95
作為無神論的旁觀者我感到深深的脫力
您最好去讀一遍教會史
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 10:26:03
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>>你真的要？因信而義每個人都有自我解讀方式
因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；如今卻蒙神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。 」
—羅3:23-25
我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。
—羅5:1-2
因信稱義是指信徒不會因爲善行等好的行爲而成爲義人，而是靠著對神的信心、相信耶穌為我們釘死在十字架上
>>請問新教哪一位高僧還是誰有權力代替新教信眾解讀聖經的？或者說該怎麼解讀？
大家都可以解釋聖經，但是牧師、傳道人存在的理由是為幫助信徒解釋他們在閲讀聖經上的疑惑和指導信徒如何解經
就好像大家都可以讀論語，但要理解得仔細正確，就需要求助於註釋和轉精在這方面的人
>>其次每個人都可以和上帝交流，那你拿聖經這種偽書做什麼呢？別忘了聖經是人寫的不是上帝寫的
保羅說過，聖經都是 神所默示的，於教訓，督責，使人歸正，教導人學義都 是有益的，叫屬 神的人得以完全，預備行各樣的善事(提摩太后書 3:16,17）
正因爲裏面所記載的是神留給世人的話語，所以更加要去閲讀鑽研,了解神的公義、慈愛等特質
這與每個人都可以和神交流並沒有抵觸，因爲研讀經文乃是順服神的命令
>>既然每個人都可以和上帝交流，新教的傳教士又憑什麼可以代替上帝聽取民眾的懺悔？
>>每個人都可以在內心和上帝交流，你蓋教堂或是集會所是做什麼？監視教徒？
>>在下去十字架也要全部燒掉
傳到人和牧師並非神父，他們並不需要聼取信徒的懺悔，但是，有信徒想認罪而缺乏信心、勇氣時，找傳道人和牧師傾訴、禱告並不奇怪，這只是你一廂情願的錯誤看法
以弗所書一章22、23節說到，神又使萬有都歸服在他的腳下，並且使他作教會至高的元首。教會是他的身體，是那充滿萬有者所完全充滿的。
耶穌基督是教會的元首，教會也是他的身體
以弗所書四章11、12節：他所賜的，有作使徒的，有作先知的，有作傳福音的，也有作牧養和教導的，為的是要裝備聖徒，去承擔聖工，建立基督的身體；
以弗所書五章25節：你們作丈夫的，要愛妻子，好像基督愛教會，為教會捨己，
因爲前面經文提到教會是基督的身體，所建立基督的身體也就是建立教會
如果沒有教會，耶穌基督又如何愛教會呢？
馬太福音16章24節說，於是耶穌對門徒說：“如果有人願意跟從我，就當捨己，背起他的十字架來跟從我。
我們幹嗎要燒十字架，耶穌都說我們要跟從他就要背自己他的十字架了=w=
而且，十字架是耶穌基督為世人捨己的證明，我們幹嗎要燒？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 10:37:12
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quote:
Originally posted by huangmin95
最後問你一個問題，你說新教不這麼解釋，那又是誰定義新教應該怎麼解釋的呢？
那是新教徒自己決定的問題, 基於宗教自由, 我尊重新教徒自己決定教義要怎麼解釋.
我又不是新教徒, 我對他們教義的解釋比手畫腳, 個人覺得不妥. |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 10:41:15
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quote:
Originally posted by huangmin95
因為照我的解釋新教就死的很難看，基本上會直接被打入反上帝那邊了
聖經是羅馬天主教教宗背書的，新教呢？除了刪除一些他們認為不是正確的之外，大體上沿用，這個是大家前面講過的，一個問題！因信而義，拒絕教宗做為中間人，那麼是誰定義新教要用什麼聖經？
同樣因信而義，拒絕某個人代表上帝或是耶穌，來行使某些權利，那新教的傳教士是不是該自己上火刑架？
最後問你一個問題，你說新教不這麼解釋，那又是誰定義新教應該怎麼解釋的呢？
請問你是否認真看過次經的定義呢？而且新教聖經不放入次經可不等於認爲次經不正確哦
次經只是未被納為基督教認可為舊約正典的猶太教著作。- from wiki
此外新教承認早期大公會議所定下的正典目錄，因此也沿用這目錄所定下的正典作爲聖經
>>拒絕某個人代表上帝或是耶穌，來行使某些權利，
不可妄稱神的名，這是基督教信仰的重要根基，沒有人可以代表神或耶穌，那怕是與神親近的先知，或耶穌最喜愛的門徒，也只是傳達從天上而來的救恩 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 11:30:27
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Originally posted by huangmin95
你真的要？因信而義每個人都有自我解讀方式
請問新教哪一位高僧還是誰有權力代替新教信眾解讀聖經的？或者說該怎麼解讀？
每個教派各自有各自認可的解讀者,否則就不會冒出一堆新教的教派互相攻擊了,因為大家都不認可其他派別.
其實應該簡單講一下教會史.君士坦丁大帝取消對基督教的禁令後,馬上就冒出教義解釋的問題,因此大帝舉辦會議進行教義統一,當時教會有七大中心,基本上羅馬最高,但其他幾個安提阿亞歷山大之類地方的教會也只是"尊重"羅馬,而大帝在君士坦丁堡舉辦第一次會議也構成另一個問題,羅馬教會是大哥,但教義發生爭執卻是在君士坦丁堡開會解決.不過這時君權較高,教權還是隱然的影響而已.
等到八世紀丕平代替東羅馬帝國控制羅馬區域,行政上羅馬擺脫了東羅馬,也擺脫了廢聖像運動之類影響,兩邊教會的歧見沒了政治解決途徑,就開始分裂;鄂圖一世建立的羅馬帝國(後世稱神聖羅馬帝國,但當時是稱羅馬帝國或西羅馬帝國)薩克森朝斷絕後,繼任就與羅馬教宗互相扶持,把帝國改名為"神聖帝國",宣稱皇帝與教宗共治,教宗獲得了權力成了教皇,很快的,就是1054年東西教會的永久分裂,如果不算先前一些異端宣判的話,這是教會的首次大分裂.
接著就是教皇與神聖羅馬帝國的鬥爭,鬥爭結果是霍亨斯陶芬朝的滅亡與大空位時代,教皇權力在13世紀末達到頂峰,只是為時不長,14世紀開始法國就派兵直撲羅馬抓走教皇,遷到亞威農,史稱"巴比倫俘囚",法國控制的亞威農教皇與義大利的羅馬新選教皇互相指責對方為異端,鬧了一個世紀左右,甚至還出現兩邊的教皇都退位選出新教皇,結果一選出兩邊都反悔,變成教皇三國志!最後,教皇之位還是統一在羅馬,可是教會的權力明顯降低,等到1555年神聖羅馬皇帝招集的會議成功,天主教會的教義分歧與教會分裂問題才完全平息,教皇的時代也已告終,現在羅馬在政治上已經完全聽命於維也納的哈布士堡朝皇帝.
但,信耶穌的人們分裂卻沒有結束,因為那之前路德已經正式對羅馬教皇宣戰,宣稱人人都可以解釋教義,這之後就是一個多世紀的宗教戰爭,直到1648年的西發里亞和約為止......這之後教派分裂問題與教義解釋權問題其實沒有結束,到2011年都還是如此,只是各國掌政者有了共識,不要為這問題打仗了,你高興信仰哪派就哪派,不要違背我國家內的法律就好.當然,這時還有個英國自己先搞了國教派,對內還是有宗教問題,還扯到一百多年後的北美獨立......
從歐洲與教會的角度講,2011年的世界秩序,其實還是1648年秩序的延長,不信耶穌與先信穆罕默德再信耶穌的宗教不提,信耶穌的教會分裂程度還大於歐洲的分裂程度,每一派與其他派別各有獨立的教義解釋權,反正上帝最後會決定誰才是正信,你只要信我的教派在最後審判時就可以得永生.作為聖彼得寶座延續的羅馬教會依然是大哥,只是我們都分家了,也不打算開宗教會議或打宗教戰爭來決定誰對誰錯,彼此保持表面禮貌的尊重,私底下各自講各自的......
還以為羅馬教宗是信耶穌宗教的教主,無異於以為英法德義的首都是布魯塞爾,或中韓朝日越的首都在曲阜或長安一樣......
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 20:01:20
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Originally posted by dasha
還以為羅馬教宗是信耶穌宗教的教主,無異於以為英法德義的首都是布魯塞爾,或中韓朝日越的首都在曲阜或長安一樣......
竊以為大俠兄此言只會被huangmin95兄擴大解釋而已……
我個人是已經不想再淌這混水了啦，反正咱們已經跟huangmin95講的夠清楚明白了，而huangmin95兄還是頑固地聽不進咱們的話，這已經沒有人有辦法了。所以大俠兄你就不必再多費唇舌啦。
說句實話，huangmin95兄在我心目中的地位已經比電視上常亂嘴砲的張X驊還低了，畢竟至少張友X還不會亂講新教徒的精神領袖是教宗……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
Edited by - 張邁可 on 03/01/2011 20:01:46 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 21:15:19
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Originally posted by gary76
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你真的要？因信而義每個人都有自我解讀方式
因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；如今卻蒙神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。 」
—羅3:23-25
我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。
—羅5:1-2
因信稱義是指信徒不會因爲善行等好的行爲而成爲義人，而是靠著對神的信心、相信耶穌為我們釘死在十字架上
出處來自於羅馬書，使徒保羅給羅馬人的信，並非上帝所言
你還是在迴避我的問題，是誰選是誰言？
quote:
>>請問新教哪一位高僧還是誰有權力代替新教信眾解讀聖經的？或者說該怎麼解讀？
大家都可以解釋聖經，但是牧師、傳道人存在的理由是為幫助信徒解釋他們在閲讀聖經上的疑惑和指導信徒如何解經
就好像大家都可以讀論語，但要理解得仔細正確，就需要求助於註釋和轉精在這方面的人
所以你這邊是在告訴我們，牧師或是傳教士，可以依照他們的想法解釋聖經，也就是由牧師和傳教士代替上帝解釋，那麼教宗為什麼不行？
quote:
>>其次每個人都可以和上帝交流，那你拿聖經這種偽書做什麼呢？別忘了聖經是人寫的不是上帝寫的
保羅說過，聖經都是 神所默示的，於教訓，督責，使人歸正，教導人學義都 是有益的，叫屬 神的人得以完全，預備行各樣的善事(提摩太后書 3:16,17）
正因爲裏面所記載的是神留給世人的話語，所以更加要去閲讀鑽研,了解神的公義、慈愛等特質
這與每個人都可以和神交流並沒有抵觸，因爲研讀經文乃是順服神的命令
那個士保羅說的不是天父說的，上帝並沒有說你一定要讀聖經，所以這邊就是保羅是上帝的代理人？由他指定你該讀哪本書？
>>既然每個人都可以和上帝交流，新教的傳教士又憑什麼可以代替上帝聽取民眾的懺悔？
>>每個人都可以在內心和上帝交流，你蓋教堂或是集會所是做什麼？監視教徒？
>>在下去十字架也要全部燒掉
傳到人和牧師並非神父，他們並不需要聼取信徒的懺悔，但是，有信徒想認罪而缺乏信心、勇氣時，找傳道人和牧師傾訴、禱告並不奇怪，這只是你一廂情願的錯誤看法
以弗所書一章22、23節說到，神又使萬有都歸服在他的腳下，並且使他作教會至高的元首。教會是他的身體，是那充滿萬有者所完全充滿的。
耶穌基督是教會的元首，教會也是他的身體
以弗所書四章11、12節：他所賜的，有作使徒的，有作先知的，有作傳福音的，也有作牧養和教導的，為的是要裝備聖徒，去承擔聖工，建立基督的身體；
以弗所書五章25節：你們作丈夫的，要愛妻子，好像基督愛教會，為教會捨己，
因爲前面經文提到教會是基督的身體，所建立基督的身體也就是建立教會
如果沒有教會，耶穌基督又如何愛教會呢？
馬太福音16章24節說，於是耶穌對門徒說：“如果有人願意跟從我，就當捨己，背起他的十字架來跟從我。
我們幹嗎要燒十字架，耶穌都說我們要跟從他就要背自己他的十字架了=w=
而且，十字架是耶穌基督為世人捨己的證明，我們幹嗎要燒？
這邊所言的十字架，是指罪惡，人的原罪，而非那個十字架，現在我們在教堂裡面看到的十字架，也是教宗稿的，從他們的觀點這是正確的，只是一個信仰象徵，但是從新教的因信而義，不好意思不信上帝者就算拿十字架也是沒用的
馬太18:20耶穌說：無論在那裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間
由此可見耶穌是反對建立形式上的教會，耶穌所謂的教會是指內心的信仰，彼此聚集討論不論何地就算是廁所，那也是教會，由此可見教堂是應該被燒毀的
告解，是神的權利，從天主教和過去未分裂的基督教而言，人向神父告解，這是正確的，甚至和教宗告解也是可以，因為天主教認為教宗是耶穌基督的代表，但是新教並不認為有人可以成為中間人，所以他反對教宗
但是既然人都可以直接和上帝告解，那麼新教的傳教士和牧師是什麼？偽先知嘛還是撒旦？
不要搞混了！我前面提出來的全部問題只有天主教和東正教算成立，新教是全部反對的，對了我還是要問是哪位新教先知足以代替上帝指定要用哪本經典 |
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公雞
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 03/01/2011 : 22:06:52
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gary76
因為世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀；如今卻蒙神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白的稱義。神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明神的義；因為他用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。 」
—羅3:23-25
我們既因信稱義，就藉著我們的主耶穌基督得與神相和。我們又藉著他，因信得進入現在所站的這恩典中，並且歡歡喜喜盼望神的榮耀。
—羅5:1-2
因信稱義是指信徒不會因爲善行等好的行爲而成爲義人，而是靠著對神的信心、相信耶穌為我們釘死在十字架上
出處來自於羅馬書，使徒保羅給羅馬人的信，並非上帝所言
你還是在迴避我的問題，是誰選是誰言？
羅馬書是保羅給羅馬教會的書信沒錯
但是，保羅是曾經親身經歷過耶穌的作爲，蒙耶穌揀選成爲外邦人的使徒，因此我們相信他所寫的書信皆是憑著聖靈的感動而寫下，也就是神所默示，他自己也強調神在他身上的工作和聖靈的感動
在這點上，保羅的書信實際上只是由他所記錄從神而來的領受
所以是神的話語無誤
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gary76
>請問新教哪一位高僧還是誰有權力代替新教信眾解讀聖經的？或者說該怎麼解讀？
大家都可以解釋聖經，但是牧師、傳道人存在的理由是為幫助信徒解釋他們在閲讀聖經上的疑惑和指導信徒如何解經
就好像大家都可以讀論語，但要理解得仔細正確，就需要求助於註釋和轉精在這方面的人
所以你這邊是在告訴我們，牧師或是傳教士，可以依照他們的想法解釋聖經，也就是由牧師和傳教士代替上帝解釋，那麼教宗為什麼不行？
牧師和傳道人都是信徒，憑什麽他們不能依照自己的感動來解釋呢？
再者，他們不是替上帝解釋聖經，他們真這樣做只是妄稱主的名
他們是幫助信徒去學習聖經、作爲一個領航員，一位老師，而不是教主
如果信徒不認同，可以不去尋求牧師或傳道人的教導，自己去研讀，這是可以的
教宗不是不能解釋聖經，但是，他對聖經的解讀並不具有至高無上的地位，我們可以參考，不過沒有義務全盤接受
quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gary76
>>其次每個人都可以和上帝交流，那你拿聖經這種偽書做什麼呢？別忘了聖經是人寫的不是上帝寫的
保羅說過，聖經都是 神所默示的，於教訓，督責，使人歸正，教導人學義都 是有益的，叫屬 神的人得以完全，預備行各樣的善事(提摩太后書 3:16,17）
正因爲裏面所記載的是神留給世人的話語，所以更加要去閲讀鑽研,了解神的公義、慈愛等特質
這與每個人都可以和神交流並沒有抵觸，因爲研讀經文乃是順服神的命令
那個士保羅說的不是天父說的，上帝並沒有說你一定要讀聖經，所以這邊就是保羅是上帝的代理人？由他指定你該讀哪本書？
保羅的問題上方已說，所以不重復
不過，我重申一次，聖經的裏面各篇經文的作者皆是受到啓示或感動而進行記錄，並非無中生有的創作，他們都是轉述神的話語
quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gary76
>>其次每個人都可以和上帝交流，那你拿聖經這種偽書做什麼呢？別忘了聖經是人寫的不是上帝寫的
保羅說過，聖經都是 神所默示的，於教訓，督責，使人歸正，教導人學義都 是有益的，叫屬 神的人得以完全，預備行各樣的善事(提摩太后書 3:16,17）
正因爲裏面所記載的是神留給世人的話語，所以更加要去閲讀鑽研,了解神的公義、慈愛等特質
這與每個人都可以和神交流並沒有抵觸，因爲研讀經文乃是順服神的命令
那個士保羅說的不是天父說的，上帝並沒有說你一定要讀聖經，所以這邊就是保羅是上帝的代理人？由他指定你該讀哪本書？
保羅的問題上方已說，所以不重復
不過，我重申一次，聖經的裏面各篇經文的作者皆是受到啓示或感動而進行記錄，並非創作，他們都是轉述神的話語
quote:
Originally posted by huangmin95
馬太18:20耶穌說：無論在那裡，有兩三個人奉我的名聚會，那裡就有我在他們中間
由此可見耶穌是反對建立形式上的教會，耶穌所謂的教會是指內心的信仰，彼此聚集討論不論何地就算是廁所，那也是教會，由此可見教堂是應該被燒毀的
前後邏輯不通
既然基督已經說過，就算只有兩三個人奉他的名聚會，他就在這些人中閒
那麽一大群人聚集在一個建築物裏奉基督的名聚會，基督自然也在這些人中間，那麽這個地方不是教會是啥？
教堂是一种建築物，但教會是基督徒聚會敬拜神的地方，如你所說，就算是廁所也是教會
而馬太福音這段記述的意思是人不需要在意是否有會堂可以聚會，因爲信徒只要聚集一起敬拜，就是教會
但你幹嗎突然岔開話題，明明爭論的重點是教皇與新教的關係
quote:
Originally posted by huangmin95
告解，是神的權利，從天主教和過去未分裂的基督教而言，人向神父告解，這是正確的，甚至和教宗告解也是可以，因為天主教認為教宗是耶穌基督的代表，但是新教並不認為有人可以成為中間人，所以他反對教宗
但是既然人都可以直接和上帝告解，那麼新教的傳教士和牧師是什麼？偽先知嘛還是撒旦？
不要搞混了！我前面提出來的全部問題只有天主教和東正教算成立，新教是全部反對的，對了我還是要問是哪位新教先知足以代替上帝指定要用哪本經典
前面已經說了，傳道人和牧師的地位相當於老師，平信徒向他們認罪是沒有意義的，但是，他們可以為平信徒禱告，和平信徒一同禱告，尋求聖靈的幫助和引導
還有傳道人和宣教士是不同的
你看來搞錯了很多東西
關於聖經的問題，從馬丁路德進行宗教改革開始，他們所反對的是天主教的制度、體制和對聖經的釋義等方面，但是他並沒有認爲當時聖經的目錄是錯誤的，需要改革正典目錄
故此新教在聖經上都是沿用早期大公會議所定下的正典目錄 |
Edited by - gary76 on 03/01/2011 22:25:49 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/02/2011 : 03:40:26
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在這點上，保羅的書信實際上只是由他所記錄從神而來的領受
所以是神的話語無誤
那麼教宗體會有神而來的感受，為什麼要被否定呢？
新教的教義，每個人都可以接觸上帝
在往後面講，那個只是保羅的感受，並不是神的言論
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牧師和傳道人都是信徒，憑什麽他們不能依照自己的感動來解釋呢？
再者，他們不是替上帝解釋聖經，他們真這樣做只是妄稱主的名
他們是幫助信徒去學習聖經、作爲一個領航員，一位老師，而不是教主
如果信徒不認同，可以不去尋求牧師或傳道人的教導，自己去研讀，這是可以的
教宗不是不能解釋聖經，但是，他對聖經的解讀並不具有至高無上的地位，我們可以參考，不過沒有義務全盤接受
你承認了新教傳教士和牧師都應該受火刑被燒死，他們是以他們的感受來解讀聖經，也就是代替上帝解讀聖經，並教導如何錯誤解讀聖經
還有你後面講的和你前面所言嚴重矛盾，前面可是說新教全盤否定教宗解釋聖經的權利，既然教宗不可以解釋，為什麼新教可以解釋聖經？
[red]是誰給予誰解釋和選擇聖經的權利？回答我，是誰給予新教傳教人員權力讓他們可以代替天父選擇經典和解釋經典？[/red]
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保羅的問題上方已說，所以不重復
不過，我重申一次，聖經的裏面各篇經文的作者皆是受到啓示或感動而進行記錄，並非無中生有的創作，他們都是轉述神的話語
馬丁路德在德文版的聖經裡面自己代替天父加上唯獨，所以馬丁路德是先知還是使徒？還是偽先知
教宗在聖經裡面加上和子說那也不是神的話語，所以你是在指新教修改神的話語？
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前後邏輯不通
既然基督已經說過，就算只有兩三個人奉他的名聚會，他就在這些人中閒
那麽一大群人聚集在一個建築物裏奉基督的名聚會，基督自然也在這些人中間，那麽這個地方不是教會是啥？
教堂是一种建築物，但教會是基督徒聚會敬拜神的地方，如你所說，就算是廁所也是教會
而馬太福音這段記述的意思是人不需要在意是否有會堂可以聚會，因爲信徒只要聚集一起敬拜，就是教會
但你幹嗎突然岔開話題，明明爭論的重點是教皇與新教的關係
是你自己問我因信而義的，怎麼可以現在又怪我岔開話題呢？因信而義和聖經裡面都沒有要求教徒建造教堂，只要求教徒透過心靈去信仰，既然你要談因信而義那麼教堂是不是該燒掉
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前面已經說了，傳道人和牧師的地位相當於老師，平信徒向他們認罪是沒有意義的，但是，他們可以為平信徒禱告，和平信徒一同禱告，尋求聖靈的幫助和引導
還有傳道人和宣教士是不同的
你看來搞錯了很多東西
關於聖經的問題，從馬丁路德進行宗教改革開始，他們所反對的是天主教的制度、體制和對聖經的釋義等方面，但是他並沒有認爲當時聖經的目錄是錯誤的，需要改革正典目錄
故此新教在聖經上都是沿用早期大公會議所定下的正典目錄
既然你說老師那我就問你，是誰給予這些人權力去當聖經的老師？還有在新教教派裡面有的承認告解，有的全盤否定，那又是誰可以代替上帝去指定該做什麼？ |
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中華民族之未來走向
