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roger011
路人甲乙丙
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 Posted - 02/24/2011 : 10:51:07
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並沒有人否認宗教與宗教領袖對政治具有"影響",但問題是所謂的"影響"是以怎樣的形式與程度表現的呢?若不能具體釐清此點,而像某位嘴硬的朋友那樣盡講些"XX也得看OO的臉色"這種含糊籠統的話,並沒有太大討論價值說.
如果不能明確指出宗教領袖在某個具體政治事件的決策中,占有怎樣的地位與影響權重,而只是泛泛而談"影響很大"...那別人也可以說"影響很小"啊!...鬼才知道甚麼是"很大""很小",反正都是空談對空談.
論點已經講很多了,但支持論點的證明在哪裡呢?
當然純粹抒發抒發個人想當然耳的"意見"也不是不可以,這裡也不過是個網路論壇,不過只有意見而沒有論證,那就不能起到說服的作用了. |
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MikeH
路人甲乙丙
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路人甲乙丙
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 23:03:22
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quote:
Originally posted by roger011
並沒有人否認宗教與宗教領袖對政治具有"影響",但問題是所謂的"影響"是以怎樣的形式與程度表現的呢?若不能具體釐清此點,而像某位嘴硬的朋友那樣盡講些"XX也得看OO的臉色"這種含糊籠統的話,並沒有太大討論價值說.
如果不能明確指出宗教領袖在某個具體政治事件的決策中,占有怎樣的地位與影響權重,而只是泛泛而談"影響很大"...那別人也可以說"影響很小"啊!...鬼才知道甚麼是"很大""很小",反正都是空談對空談.
論點已經講很多了,但支持論點的證明在哪裡呢?
當然純粹抒發抒發個人想當然耳的"意見"也不是不可以,這裡也不過是個網路論壇,不過只有意見而沒有論證,那就不能起到說服的作用了.
我也很想請他們提出證據來證明所謂的很微小是什麼？事實上所有的證據都只能證明西方的政治文化和決策都受到宗教影響非常嚴重，唯一足以證明是完全沒有影響，就只有一點點的個人猜想而已
又沒辦法叫他們提出證據，一要求又會被說是來亂的 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/24/2011 : 23:05:42
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quote:
Originally posted by 慎．中野
步兵的排長跟連長是戰死率最高的位置呢，陸軍的戰死者也絕大多數都是步兵。
至於你要說那些搞革命的沒拿過槍，這我不太清楚，但我知道第一次行動之前他們就在籌措財源上比很多坐在電腦前頭妄想的人多下了很多工夫。
最近的暴動讓人感覺好像只要用網路一呼百諾就可以搞成一場革命，不過真正要建立組織來推行一種運動（不管是合法的也好，非法的也好）可是一件很累人也很花錢的事情。
聽說擊敗紅衫軍的那群瘋子，只靠了一張嘴和一張紙就找了一群平民殲滅了紅衫軍 |
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MikeH
路人甲乙丙
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 00:18:16
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Originally posted by huangmin95
新教只不承認教宗對於他們的管轄權，但是並沒有不承認教宗是他們的宗教領袖，因為聖經就是這樣說，如果不承認教宗是他們宗教領袖的地位，那就自己寫聖經吧
請問是聖經的哪章哪節?
唯一能稍稍符合貴樣理論的
大概只有新約約翰福音21章15-19節
耶穌連問三次彼得愛不愛祂
確立了彼得是耶穌的首席傳人的地位
從天主教角度來說
等於確定了彼得是首席教宗的地位
教宗這個地位是非常後來才出現的名詞
羅馬教宗的前身:羅馬大主教只是舊羅馬帝國七大主教之一
是因為其他五個主教駐地全落入穆斯林之手
而拜占庭主教又和羅馬劃清界線才讓猴子稱大王
貴樣要稱教宗為最高領袖的理論依據
就跟格列高里七世要求神父獨身一樣
有其現實意義 但若要深究起來根本不堪一擊
再者 一直把教宗擺那麼高
請問貴樣有把至今坐在神寶座右旁的那位擺在眼裡嗎
還有 我引用的是新教聖經
完全不見"教宗是教會的領頭"的字樣
假如天主教的經文有其出入 歡迎提供指教
(某年我當助教時 教授手邊一個英文paper引用天主教聖經
我用新教聖經翻譯出來 教授初看到還愣了一下看不懂
我還要解釋一下教授才明白)
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 00:26:32
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所謂新教聖經 僅在舊約部分修改
新約和天主教聖經相同
不同的是對特定議題 特別是教宗權力的解讀
huangmin95朋友若不提出客觀證據
只會持續重複同一論調的話
請恕在下不再浪費時間回應
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 00:35:46
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quote:
Originally posted by huangmin95
新教只不承認教宗對於他們的管轄權，但是並沒有不承認教宗是他們的宗教領袖，因為聖經就是這樣說，如果不承認教宗是他們宗教領袖的地位，那就自己寫聖經吧
哦，素哦
請看馬太福音16章19節
這節可以説是天主教認為聖彼得是第一任教宗的引用經文，但是這只是天主教會的看法而已
在新教裏的解讀並不是這樣，所以新教裏面，並沒有“不承認教宗的領導地位等同違背聖經”的這種論述
而且聖經也沒有提出教宗或要服從統領地上教會的領袖這種説法
因爲在新教來説，教會的領袖只有一位，就是耶穌基督，而牧養教會的衆多牧師、傳道人，在地位上平等的
如果你知道任何一節聖經是寫明要所有基督徒都要承認羅馬大主教為普世基督教會的領導者，請麻煩告訴我
但外典、僞典和典外文獻都不在此列 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 00:52:28
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quote:
Originally posted by MikeH
所謂新教聖經 僅在舊約部分修改
新約和天主教聖經相同
不同的是對特定議題 特別是教宗權力的解讀
huangmin95朋友若不提出客觀證據
只會持續重複同一論調的話
請恕在下不再浪費時間回應
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
補充一下，天主教聖經和新教的差異，主要是經書的名稱上有不同，譯名上有不同，還有就是天主教有接受一部分外典/次經進入目錄當中
畢竟宗教改革之後，新教和天主教的聖經會議是分開的 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2360 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 01:53:48
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天主教和抗罗宗其他宗派是同行业竞争 互相拉起教民来可一点不含糊 竞争很激烈
知道为什么新教有时候在华语里叫做抗罗宗吧？ 反抗罗马大主教是也 呵呵 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 05:05:06
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quote:
Originally posted by gary76
哦，素哦
請看馬太福音16章19節
這節可以説是天主教認為聖彼得是第一任教宗的引用經文，但是這只是天主教會的看法而已
在新教裏的解讀並不是這樣，所以新教裏面，並沒有“不承認教宗的領導地位等同違背聖經”的這種論述
而且聖經也沒有提出教宗或要服從統領地上教會的領袖這種説法
因爲在新教來説，教會的領袖只有一位，就是耶穌基督，而牧養教會的衆多牧師、傳道人，在地位上平等的
如果你知道任何一節聖經是寫明要所有基督徒都要承認羅馬大主教為普世基督教會的領導者，請麻煩告訴我
但外典、僞典和典外文獻都不在此列
是馬太16:13-19
直接問你，新教是在西元幾年分裂的？馬太16:18是在是再西元四世紀就承認了
馬16:13-19
路6:46-49
若10:16
若21:15-17
依22:22 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 05:18:52
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前人奉為經典 為何後人不可能質疑甚至推翻
你若只以天主教觀點來看 新教當然是異端邪說
新教觀點 則是聖經上並無教宗至高無上權力的教義基礎
相信版上眾多朋友 僅想幫助你搞清楚新教的觀點
並非強迫你跟著相信
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地下軍火庫
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 05:27:16
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quote:
Originally posted by bloodrose
教宗這個地位是非常後來才出現的名詞
羅馬教宗的前身:羅馬大主教只是舊羅馬帝國七大主教之一
是因為其他五個主教駐地全落入穆斯林之手
而拜占庭主教又和羅馬劃清界線才讓猴子稱大王
貴樣要稱教宗為最高領袖的理論依據
就跟格列高里七世要求神父獨身一樣
有其現實意義 但若要深究起來根本不堪一擊
再者 一直把教宗擺那麼高
請問貴樣有把至今坐在神寶座右旁的那位擺在眼裡嗎
新教的出現比教宗還要非常後來，你否定他相當於全面否定聖經的解釋，一切從頭自己來，事實上並沒有全面否定，新教僅否定教宗的權威，也就是否定教宗可以干涉國家和教會的運作，並沒有否定教宗做為精神領袖
其次那位的存在是根據個人信仰，你能要求道教或是佛教也同樣的遵從？在者我們在講的是世俗的影響，並不是昇天後的影響，而事實上寶座右邊那位並不會拿起電話打給白宮和美國總統討論死刑問題
如果否定教宗就會出現，從教宗確立到新教產生之間整個基督教的斷層 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 09:42:04
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quote:
Originally posted by huangmin95
是馬太16:13-19
直接問你，新教是在西元幾年分裂的？馬太16:18是在是再西元四世紀就承認了
馬16:13-19
路6:46-49
若10:16
若21:15-17
依22:22
光看我就不想再討論了
若(若望福音)是約(約翰福音)
依(依撒意亞書)是以(以賽亞書)
拿天主教聖經來跟新教聖經對打...
我看某人也不太想知道"因信稱義"對新教的重要性
這詞可是相當程度否定了羅馬教廷存在的正當性
(我憑著聖經就能夠和上帝交流 才不需要教士神父在那邊吱吱歪歪
所以聖經才有會"方言化")
討論已經變成平行線了
你信你的教宗 我信我的耶穌
如此而已
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 02/25/2011 09:50:44 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 20:44:25
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quote:
Originally posted by bloodrose
光看我就不想再討論了
若(若望福音)是約(約翰福音)
依(依撒意亞書)是以(以賽亞書)
拿天主教聖經來跟新教聖經對打...
我看某人也不太想知道"因信稱義"對新教的重要性
這詞可是相當程度否定了羅馬教廷存在的正當性
(我憑著聖經就能夠和上帝交流 才不需要教士神父在那邊吱吱歪歪
所以聖經才有會"方言化")
討論已經變成平行線了
你信你的教宗 我信我的耶穌
如此而已
隨便你啦，只能告訴你如果拒絕了教宗，那麼同樣也拒絕了耶穌
因為原本的聖經是不存在耶穌，三位一體論的重要爭辯，原本的聖經認為只有上帝而已，耶穌只是個先知，在教宗的確立下才成立了三位一體論，把反對派直接打成異端，教宗最重要的權利是聖經的解釋
你不承認教宗的權力相當於拒絕承認三位一體論，那你的耶穌何來？ |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 21:26:11
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quote:
Originally posted by huangmin95
隨便你啦，只能告訴你如果拒絕了教宗，那麼同樣也拒絕了耶穌
因為原本的聖經是不存在耶穌，三位一體論的重要爭辯，原本的聖經認為只有上帝而已，耶穌只是個先知，在教宗的確立下才成立了三位一體論，把反對派直接打成異端，教宗最重要的權利是聖經的解釋
你不承認教宗的權力相當於拒絕承認三位一體論，那你的耶穌何來？
這種時候應該請本版、也就是戰史版版主高仔出來說句話才是，因為他是新教徒……
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 22:18:28
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我想新教拒絕承認教宗權威這一點 已經釐清
新教徒佔絕對多數的米粒尖合眾國
對於教廷以及教宗的態度 也很明顯
只是某人始終拒絕修正自己看法
至於拒絕教宗領導 是否等同拒絕耶穌基督
屬於基本意識 不需辯論下去
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 02/25/2011 22:18:39 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 22:27:40
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quote:
Originally posted by huangmin95
隨便你啦，只能告訴你如果拒絕了教宗，那麼同樣也拒絕了耶穌
新教徒本來就是拒絕教宗領導
所謂拒絕教宗->拒絕耶穌 這個說法 我相信新教徒會笑掉大牙的
我實在不能理解這樣子嘴硬的意義在哪裡? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/25/2011 22:28:25 |
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bloodrose
路人甲乙丙
1744 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 22:57:57
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馬丁路德跟羅馬教廷的關係雖然是很曖昧的
但從路德開始的"因信稱義"的觀念
強調平信徒可以直接跟上帝和耶穌交流
是新教各派系最根源的理論依據
(路德派在華人世界是被稱作"信義宗" 就取"因信稱義"而來
我大學有教授就是持信義宗)
因為當時大家都不爽公教教會 於是就提出了這個概念
大家直接透過聖經(神的話語)來和上帝交流
就不需要羅馬教廷這個(公認問題叢生的)中間人
而為了信徒能便於和神交流
聖經就開始"方言化"
(不然之前聖經只准用拉丁文寫成
所以路德敢把聖經翻成德文在當時真的是一個革命)
"否定教宗(的領導權)等於否定上帝"可是會把全球新教各派系一竿子全打翻的
我反倒想聽看看新教有哪個教派真的尊羅馬教宗的
至少我行道會信了八年 還沒從任何一位牧師口中聽說過類似言論
而行道會的的確確是受認可的新教派系之一
(可別提那種"老佛爺要放心理尊重的"的星爺式言論)
對新教的教會領袖而言 公教的教宗 主教和他們的地位是大致對等的
都是受耶穌所差派宣教的門徒 根本沒有高下的問題
引述一下俠老大之前的言論
quote:
Originally posted by dasha
教宗的政治影響力在14世紀初開始的"巴比倫俘囚"之後就已經衰落了,這事件開啓了教會大分裂,16世紀中的1555還1556年神聖羅馬帝國皇帝主持的結束天主教會分裂的會議中,教宗就不再有資格稱為教皇,因為在世俗事務方面,這之後的教宗只是政治當局的傀儡,反倒是東正教與英國國教,還有若干新教教派如喀爾文派之類,他們根本不管教宗,沒宣布信天主教的都是該下地獄的異端就已經很不錯了,自己內部倒是搞政教合一,由自己的領袖去主政或影響政權,把這些人列入教宗管轄的範圍,比宣稱中國大陸與獨立國協還是中華民國固有領土還要脫離事實.當然其中有些比較古怪的狀況,如俄羅斯的怪僧拉譜斯金,與其說他靠宗教影響政治,不如說他靠藥物與性器官影響政治......
獵魔女倒是為時很長的活動,最後一個被燒死的魔女已經是在1780年代,這個個案是某富戶老婆控告他家女傭,其實看來更像八點檔戲劇內容而不是魔女......這個活動的背景就很複雜了,教會曾介入也曾退出.
俠老大可說是把能說的都說完了 只是俠大上頁發文後
完全不見貴樣有所回應 只會挑我 MikeH桑等"軟柿子"吃
敢情是鴕鳥能力點數已經點到滿
我? 我只對貴樣"新教承認教宗"這論點很有意見而已
跟歐什麼巴什麼馬 或是道教佛教的一點干係都沒有
我開始懷疑某人是從16世紀的公教耶穌會穿越過來
另 我開始理解為什麼宗教戰爭可以打的那麼火熱
http://mypaper.pchome.com.tw/news/bloodrose/
1.中島陽子－值得效忠的暴坊女王
2.艾莉西亞 佛羅倫斯－真正的「成人」
3.愡流 明日香 蘭格蕾－因為LAS（冷靜肯定） |
Edited by - bloodrose on 02/26/2011 00:36:22 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4743 Posts |
Posted - 02/25/2011 : 23:19:09
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"如果拒絕了教宗，那麼同樣也拒絕了耶穌"
"拒絕統一 就是中華民族的罪人"
這兩段話的邏輯 是不是有點相似 :)
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
Edited by - MikeH on 02/25/2011 23:42:01 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 02:10:12
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被朋友叫來看這串討論後有點啼笑皆非的感覺，本來對於信者來說有點像是家醜不可外揚的心情，但還是澄清一下好了。
我本身是15歲時受洗成為基督徒的。雖然因為熟讀歷史與神學之故，我個人的意識形態比較偏好天主教的價值觀與教義；但是我是受新教系教會的洗，而且用的聖經也是新教系的翻譯。
huangmin95兄：我所待的教會從來不曾認為接受過羅馬教宗的領導，我們教會在講道時還三不五時來唸個腐敗的羅馬教會兩句呢。
”我們是基督的新軍，要脫離形式的淤泥更顯主的榮耀！”∼諸如此類的。不過，因為我是無可救藥的享樂主義者，沒辦法過很嚴格的基督生活所以就只是不大虔誠地偶而禱告求救個兩句的程度而已。
嘛，要簡單形容huangmin95兄誤解多大的話，這就像是”新黨因為也是泛藍，李登輝曾是泛藍之主，所以奉李登輝為精神導師”一樣的邏輯....
竊以為整個歐洲中世紀的人文主義與宗教改革運動，其精神面的重點就集中在於兩個地方。
＠宗教的去代理人化
＠因信稱義原則與人類的自我救贖
喬叟也好，薄伽丘也好，但丁也好，這些以毒舌毒筆聞名的西方作家盡管在作品中以各種辛辣語氣批判神職人員與羅馬教宗，但是他們並非無神論者，或是愛因斯坦式的自然神論，這些西方人文主義大師依然是虔誠的基督徒（以現在的分類是天主教徒），他們不信的是中間的代理人，他們仍相信有人世間有一個上帝。
人文主義文學與藝術的興盛雖提出了第一項改革，但卻沒有具體的實行辦法，於是就有了第二項的因信稱義口號，這也就是馬丁路德的抗議教派相對於天主教的最大差別所在。
倘若教宗作為神的代理人，基督子民的牧首，那麼便可以進行代為赦罪/祈福等活動，也有權去禁止特定人與集團的宗教活動，於是贖罪券和破門令就有其合法性；然而新教基本否定了教宗的壟斷代理說法，而是認為信徒人人皆可以直接對上帝溝通，單憑個人的信仰而非任何外力之干涉，得到上帝救贖而得勝。
∼不過也因為信徒直接對上帝負責而無需透過代理人，新教召會的組織較天主教會要來得鬆散，同時對個人的道德標準要求更高，許多層面上採取了嚴苛且無法變通的條規，畢竟自己負責就意味著對神沒辦法逃也沒辦法躲。
比較而言，天主教會更為團結，雖有派系之分但仍比新教要來得少雜音，同時在教義與規條上採取了更為寬鬆和充滿灰色地帶的解釋，在許多方面而言是不負責任所以很方便的信仰。w
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 02/26/2011 02:24:38 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 02:33:58
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可惜這裡沒有"like"這功能
小弟也是受新教教會的洗, 然後在天主教學校讀神學(不過主修是歷史)
對大部分新教徒而言, 教宗的地位是羅馬主教(教宗最早的頭銜, 由使徒彼得傳下來的)
並沒有特別的地位
簡單來說跟其他教會的領導人是平等的
我讀教宗的著作時的觀念就跟讀馬丁路德或是約翰衛斯理著作相同
不會因為是教宗而給予特別的態度 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 09:49:53
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quote:
∼不過也因為信徒直接對上帝負責而無需透過代理人，新教召會的組織較天主教會要來得鬆散，同時對個人的道德標準要求更高，許多層面上採取了嚴苛且無法變通的條規，畢竟自己負責就意味著對神沒辦法逃也沒辦法躲。
比較而言，天主教會更為團結，雖有派系之分但仍比新教要來得少雜音，同時在教義與規條上採取了更為寬鬆和充滿灰色地帶的解釋，在許多方面而言是不負責任所以很方便的信仰。w
(舉手) 但是, 好像在近代, 天主教相對落後於時代? 比如說保險套等等的議題, 更不用說從哥白尼開始的科學議論. 似乎在教義與規條上, 反而給人的感覺是天主教更死板? |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 02/26/2011 : 11:06:51
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說到天主教"傳統上"反對避孕
其實是來自舊約的一則故事的解釋
創世紀38章中有這樣一段
猶 大 的 長 子 珥 在 耶 和 華 眼 中 看 為 惡 ， 耶 和 華 就 叫 他 死 了 。
猶 大 對 俄 南 說 ： 你 當 與 你 哥 哥 的 妻 子 同 房 ， 向 他 盡 你 為 弟 的 本 分 ， 為 你 哥 哥 生 子 立 後 。
俄 南 知 道 生 子 不 歸 自 己 ， 所 以 同 房 的 時 候 便 遺 在 地 ， 免 得 給 他 哥 哥 留 後 。
俄 南 所 做 的 在 耶 和 華 眼 中 看 為 惡 ， 耶 和 華 也 就 叫 他 死 了 。
讀這段之前要先了解古代猶太人的信仰
在古代猶太人信仰中是沒有來生或是復活的, 人死後就到Sheol去. 人唯一留在人間的就是他的後代
所以古代猶太律法中規定要是一人未留後就死, 他的兄弟可以繼承他的妻子為他留後
根據我的神學教授(一個天主教神父)的解釋, 俄南並不是因為避孕而被神天譴
而是因為他不願讓他兄長留後, 故意避孕好讓他無法留下後代, 才因此遭到天譴 |
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標題 |
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中華民族之未來走向
