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roger011
路人甲乙丙
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 Posted - 03/30/2011 : 03:04:04
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Originally posted by huangmin95
星雲法師也沒有司法權你怎麼可以說他是宗教領袖呢？時至今日多數的宗教對其信徒也不存在上列所言的各項權利，但這並不妨礙教宗成為宗教領袖的事實
而即便不存在所謂的權利義務，但是並不妨礙人們信仰上帝聽從教宗指示的行為，難道一個天主教徒發生婚前性行為就不是天主教徒？而一個中東人拒絕發生婚前性行為就是天主教的？
事實上妳根本無法從任何客觀的條件來否定教宗是精神領袖的事實
星雲法師對其所屬宗派組織(佛光山系統)享有特定的領導管理權限,是該宗派的"宗教領袖".同時對於非屬於這個宗派的人士來說,星雲法師也是廣義的佛教"宗教領袖",但顯然的,在這兩種語境中的"宗教領袖"一詞,是有明顯區別的.
所以小弟先確認一下,您所謂"羅馬教宗是宗教領袖"云云,採取的是"最廣義"的"宗教領袖"定義?
而不是較嚴格定義下,羅馬教宗與其所轄組織及教徒彼此間有特定權利義務關係的那種"宗教領袖"? |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 02:58:22
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quote:
Originally posted by roger011
星雲法師對其所屬宗派組織(佛光山系統)享有特定的領導管理權限,是該宗派的"宗教領袖".同時對於非屬於這個宗派的人士來說,星雲法師也是廣義的佛教"宗教領袖",但顯然的,在這兩種語境中的"宗教領袖"一詞,是有明顯區別的.
所以小弟先確認一下,您所謂"羅馬教宗是宗教領袖"云云,採取的是"最廣義"的"宗教領袖"定義?
而不是較嚴格定義下,羅馬教宗與其所轄組織及教徒彼此間有特定權利義務關係的那種"宗教領袖"?
問題是星雲法師完全不擁有你所講的權利，羅馬教廷可已宣布某人是異端，但是星雲法師能宣佈我是異端嘛？我在家中不吃齋念佛星雲法師能拿我怎樣？
同樣的羅馬教宗又能拿他的教徒怎樣呢？開除一個信徒天主教教籍？
隨著時間的改變基本上已經不存在兩者之間的權利義務關係，宗教領袖本身已經成為一個精神上的意義，天主教徒戴保險套大搞婚前性行為，但這並不妨礙他在需要的時候幫教宗擋子彈
因此你定義宗教領袖對於某人或是某國是否存在實質上的管理是完全沒有意義的！教宗並不能插手中國事務，但這並不妨礙中國人信仰上帝親吻教宗的戒指 |
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dasha
版主
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Posted - 03/31/2011 : 09:53:36
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quote:
Originally posted by huangmin95
同樣的羅馬教宗又能拿他的教徒怎樣呢？開除一個信徒天主教教籍？
可以啊!然後該人就不受羅馬天主教的保護,在過去教權時代這問題很嚴重,等於是開放所有人獵殺你,現在人身權利由國家保障,除非是很在意自己死後是不是上羅馬天主教的天堂,否則沒差.
不過即使是在過去,你被開除還是可以改信別的宗教或宗派,信別的宗派就成為異端裁判的對象,信別的宗教就是成為宗教戰爭的導火線......
不過,星雲確實不能拿不在家吃齋念佛的人怎樣,羅馬教宗現在對於在家拿個情趣娃娃上面寫"聖母馬莉亞"然後開始使用的人也沒辦法,甚至你公開這樣做,人家也很難怎麼樣;但如果你的情趣娃娃上面貼的是美國總統歐巴馬的老婆或女兒的名字,只要被歐巴馬知道,他是可以採取法律行動的,這是很大的差異,現代的宗教領袖不具有政治領袖的實體強制力,精神強制力也只有一定的限度.
分不清楚實體強制力與精神強制力差別的人,在這年頭不是要檢查年齡就是要檢查精神狀態...... |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 09:54:18
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quote:
Originally posted by huangmin95
問題是星雲法師完全不擁有你所講的權利，羅馬教廷可已宣布某人是異端，但是星雲法師能宣佈我是異端嘛？我在家中不吃齋念佛星雲法師能拿我怎樣？
同樣的羅馬教宗又能拿他的教徒怎樣呢？開除一個信徒天主教教籍？
隨著時間的改變基本上已經不存在兩者之間的權利義務關係，宗教領袖本身已經成為一個精神上的意義，天主教徒戴保險套大搞婚前性行為，但這並不妨礙他在需要的時候幫教宗擋子彈
因此你定義宗教領袖對於某人或是某國是否存在實質上的管理是完全沒有意義的！教宗並不能插手中國事務，但這並不妨礙中國人信仰上帝親吻教宗的戒指
小弟先前講了很多次了,關鍵在於"宗教領袖"一詞是有不同層次的含意的.
星雲法師對您與他所屬佛光山團體成員所代表的"領袖"含意是明顯不同的,他當然不能拿教派外人士"怎麼樣",但顯然可以對他所屬宗派中人士"怎麼樣",至於能"怎麼樣",就請參見該宗派組織的管理章程與宗派規律.
同理,教宗的"領袖"地位,對於不同宗派/宗教人士或神職/非神職人士來說,也是顯然有別的.
但您似乎一直不願正視此點,而硬是一律以含混的"宗教領袖"一詞打迷糊仗,那恕小弟不奉陪了. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 10:10:49
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quote:
Originally posted by roger011
但您似乎一直不願正視此點,而硬是一律以含混的"宗教領袖"一詞打迷糊仗,那恕小弟不奉陪了.
"不願"正視與"不能"正視有差別,所謂的"中二病",有一部份就是"不能",或者說是沒有尺度與數量級的概念,容易以偏概全以小放大,這種時候不是要不要打迷糊仗的問題,而是當事人根本腦袋就是迷糊的只能打迷糊仗......
還有一種則是職業病,某些行業的人有需求故意把事情搞迷糊以獲利,如黑心理專或律師,做久了也很麻煩. |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 15:40:50
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quote:
Originally posted by roger011
小弟先前講了很多次了,關鍵在於"宗教領袖"一詞是有不同層次的含意的.
星雲法師對您與他所屬佛光山團體成員所代表的"領袖"含意是明顯不同的,他當然不能拿教派外人士"怎麼樣",但顯然可以對他所屬宗派中人士"怎麼樣",至於能"怎麼樣",就請參見該宗派組織的管理章程與宗派規律.
同理,教宗的"領袖"地位,對於不同宗派/宗教人士或神職/非神職人士來說,也是顯然有別的.
但您似乎一直不願正視此點,而硬是一律以含混的"宗教領袖"一詞打迷糊仗,那恕小弟不奉陪了.
0分
宗教領袖現在分成兩種，一種是知名度，另一種是因為歷史的因素，前者講的就是星雲法師，他只是法師一個知名的法師，在佛光山內比他有實權的更多，實質上他也不能對他的信徒怎樣
另一種就是向教宗這種因為歷史因素導致的，他之所以成為精神領袖是因為教義的問題 |
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
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Posted - 03/31/2011 : 16:10:08
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馬丁路德哪有改寫聖經過?
今天一堆德語人民用的還是路德本
新教徒頂多就是不承認幾本用希臘語寫成的舊約文獻的正統地位
(但沒說這幾本書是異端或是偽經)
可沒有修改過聖經本身 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 16:15:46
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quote:
Originally posted by huangmin95
0分
宗教領袖現在分成兩種，一種是知名度，另一種是因為歷史的因素，前者講的就是星雲法師，他只是法師一個知名的法師，在佛光山內比他有實權的更多，實質上他也不能對他的信徒怎樣
另一種就是向教宗這種因為歷史因素導致的，他之所以成為精神領袖是因為教義的問題
啊哈!
您這裡不就自己承認"宗教領袖"一詞存在著多種含意?
而不能像您之前其他發言中那樣胡亂的把不同含意的"宗教領袖"一詞混為一談?
先不管您的區分方式合不合理(就個人來看並不是很好的區分),至少您也區分了兩種"宗教領袖",不是嗎?
另外我們也從來沒有在談"星雲是不是佛光山中最有實權的",您轉移論點的方式實在不高明.
接下來就不奉陪了... |
Edited by - roger011 on 03/31/2011 16:50:40 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 21:06:24
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quote:
Originally posted by Lugiahua
馬丁路德哪有改寫聖經過?
今天一堆德語人民用的還是路德本
新教徒頂多就是不承認幾本用希臘語寫成的舊約文獻的正統地位
(但沒說這幾本書是異端或是偽經)
可沒有修改過聖經本身
就是馬丁路德改寫的，因信而義那邊，原文不是那樣 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 21:13:13
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quote:
Originally posted by roger011
啊哈!
您這裡不就自己承認"宗教領袖"一詞存在著多種含意?
而不能像您之前其他發言中那樣胡亂的把不同含意的"宗教領袖"一詞混為一談?
先不管您的區分方式合不合理(就個人來看並不是很好的區分),至少您也區分了兩種"宗教領袖",不是嗎?
另外我們也從來沒有在談"星雲是不是佛光山中最有實權的",您轉移論點的方式實在不高明.
接下來就不奉陪了...
果然你真的有問題，徹底的0分....
大俠的意思是教宗因為在美國沒有實質統治權，所以教宗就不是精神領袖
他認為所謂宗教領袖則必定存在實質統治權，也就是教宗要能夠下令發射核但才可以成為精神領袖
我講的那兩種其實沒有講完，那兩種只是來源實質上是同一種，因歷史而知名，或是因為他的作法而知名，小朋友懂了嘛 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 03/31/2011 : 23:42:27
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哈!虛張聲勢,自抬身價的語氣,對涉世未深的未成年人都未必管用,拿來這裡應對社會人士之間的對話,未免貽笑大方.
豈止"宗教領袖"一詞存在不同意含,就是"教徒/信徒"一詞也是,不同層次的教徒,所受的約束也不同,由此與其他教徒(包括"教派領袖")之間也產生不同的關係,
無視於這些區別,而把概念弄擰成一團,不知道是單純為了方便狡辯,還是平時就是這種習慣使然?
拿"因歷史而xxx""因作法而xxx"這種含糊字眼來當論據,未免太草率了吧?沒發現這幾個字同樣可以拿來當成反對方的論據嗎?以空對空,含糊對含糊,誰不會呢?
"核彈發射權"的"有效統治"論,聽起來倒是蠻勁爆的,當然細究下就問題重重了.
某位朋友歷來發言,似乎常常傾向於對一些複雜問題提出一種簡化但頗為勁爆的論點,但可惜的是難以作為建設性討論的基礎.
某位朋友既然無視於同一語詞可以存在多種不同層次/面向的含意,針對不同對象/不同語境中的用法各有區別,小弟自然也不勉強.
不過老是不清楚說明自己的立論,受人質疑時便不斷模糊與轉移論點,然後又任意曲解大俠兄等人的言論,那就讓人十分遺憾了.
看來似乎不是什麼能進行建設性談話的對象,而只是在作語詞上的意氣之爭,個人實感可惜. |
Edited by - roger011 on 04/01/2011 00:17:27 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/01/2011 : 05:14:53
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quote:
Originally posted by roger011
哈!虛張聲勢,自抬身價的語氣,對涉世未深的未成年人都未必管用,拿來這裡應對社會人士之間的對話,未免貽笑大方.
豈止"宗教領袖"一詞存在不同意含,就是"教徒/信徒"一詞也是,不同層次的教徒,所受的約束也不同,由此與其他教徒(包括"教派領袖")之間也產生不同的關係,
無視於這些區別,而把概念弄擰成一團,不知道是單純為了方便狡辯,還是平時就是這種習慣使然?
拿"因歷史而xxx""因作法而xxx"這種含糊字眼來當論據,未免太草率了吧?沒發現這幾個字同樣可以拿來當成反對方的論據嗎?以空對空,含糊對含糊,誰不會呢?
"核彈發射權"的"有效統治"論,聽起來倒是蠻勁爆的,當然細究下就問題重重了.
某位朋友歷來發言,似乎常常傾向於對一些複雜問題提出一種簡化但頗為勁爆的論點,但可惜的是難以作為建設性討論的基礎.
某位朋友既然無視於同一語詞可以存在多種不同層次/面向的含意,針對不同對象/不同語境中的用法各有區別,小弟自然也不勉強.
不過老是不清楚說明自己的立論,受人質疑時便不斷模糊與轉移論點,然後又任意曲解大俠兄等人的言論,那就讓人十分遺憾了.
看來似乎不是什麼能進行建設性談話的對象,而只是在作語詞上的意氣之爭,個人實感可惜.
你太用台灣人的看法來論斷外國人了，對於東方人來說階級是很分明的，但是對於老外來說這根本就沒什麼關係，他們並不會因為我是保守派天主教就聽教宗的講話，非保守派天主教就不理教宗
而你講的東西其實是東方人才會去計較，在西方人的觀點中即便我並不是忠貞的天主教徒而只是一般的信徒，也完全不影響所謂的宗教領袖的精神意義
那就是你完全不了解了，教宗怎麼出現的？天上掉下來的嘛？他是因為教義不斷的延伸而產生的，而天主教或者說廣義的基督教很幸運，流傳很久，那麼就使得教宗的地位產生所謂的歷史性
別忘了，在壹千年前，東正教的認知中教宗只是羅馬帝國眾多主教之一，最多給個首席的地位，可是經過千年之後羅馬帝國已經消失，那麼東正教或是天主教怎麼沒有消失？
他已經喪失了所謂世俗權力的來源以及支持，那麼教宗為什麼可以一直流傳呢？更甚至有了新教，也沒有看到新教推舉出一個新教教皇，東正教還是只有牧首
而這個就是教宗的歷史意義，至於宗教領袖？在什麼層面上有什麼不同的意義，那是論文沒得寫才會去找的濫題目，宗教領袖的意義很簡單就是精神層面，不管是因為歷史性因素產生或者是知名度產生，他都只有一個意思精神意義
還有有些東西你不要亂入，這整個後段討論是在回應教宗在精神上針對人道議題是不是能夠影響美國總統在內政上施政成為其中一個重要的考量因素 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4744 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 06:02:49
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by LUMBER
美國的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，輪不到這個國家來作主。相對的，這個國家的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，同樣輪不到美國來作主。
你不知道美國總統需要向這個國家的領袖宣示才能夠就職嗎？
對了如果美國總統正式向這個國家宣戰，八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統..
花了幾分鐘 總算找到離題的起點
看不出上面所指"這個國家的領袖"
只是個宗教領袖或精神領袖
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 06:23:47
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Originally posted by MikeH
quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by LUMBER
美國的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，輪不到這個國家來作主。相對的，這個國家的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，同樣輪不到美國來作主。
你不知道美國總統需要向這個國家的領袖宣示才能夠就職嗎？
對了如果美國總統正式向這個國家宣戰，八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統..
花了幾分鐘 總算找到離題的起點
看不出上面所指"這個國家的領袖"
只是個宗教領袖或精神領袖
另外補充一下, 新教國家真刀實槍的跟教皇打過. 法國(天主教國家)還把教皇抓起來過.
"八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統.." 1077年也許一小段時間是這樣, 但是 大部份歷史顯然不是這樣 就算是那個1077年威逼皇帝的教皇, 1084年就被皇帝圍起來痛扁, 也沒看到 "八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統.."
1081年春,亨利率軍越過阿爾卑斯山,圍困羅馬城。 1084年3月21日,羅馬城被攻破,格利哥裡不得不逃到羅馬城西北角梵蒂岡天神堡避難。
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 13:46:21
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歷史上跟教皇開戰過的勢力可不少，神羅帝國的歷史本身就是一部與教皇廝殺的鬥爭史。
台灣的歷史課本只會告訴你卡諾莎之辱裡格列高里教皇如何囂張，卻不會告訴你亨利四世爾後復仇成功的故事。打從鄂圖一世建國以來，任何一位神羅皇帝一生中必做的日課之一就是"進軍羅馬海扁教皇"，直到西發利亞條約為止。
只要能夠掌握廢立教皇大權的神羅帝，大致上都能成為叱吒風雲的名君，但倘若被教皇勢力壓倒，那下場大概就是被國內貴族群起而攻之。
法國人抓走教皇的亞維農時期主要是源於教皇選舉被義大利與西班牙等拉丁人把持，而次之的最大反對派又是講德語的神羅皇帝黨，法國人搶不到紅衣主教的票源，沒有主導權很不方便，於是只好訴諸武力搶走發言權。
撇開那些和教皇國必然發生衝突的主要列強，其他跟教皇國戰過的勢力那更是數不清了，甭說是新教國家，歷史上威尼斯人跟教皇戰過五次，開除教籍兩次，威尼斯在這種情況下倒還贏得了每一場勝利；在麥第奇家入主教廷之前，佛羅倫斯也曾跟教皇國戰過；費拉拉公爵曾經隨法國砲打羅馬，米蘭大公的騎兵在波河畔跟教皇衛隊打個橫屍遍野，這些歷史全部都被某位一直在胡說八道的傢伙給華麗的無視了。
在威尼斯共和國漫長的1100年歷史中，我從來沒見過這個天主教國家何時曾經跟教皇妥協屈膝服從過的。早在宗教改革以前很久，教皇的命令就已經不是什麼通天聖旨了---有實力的人誰都可以用拳頭投反對票嘛。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/02/2011 13:49:06 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 14:19:21
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Lugiahua
馬丁路德哪有改寫聖經過?
今天一堆德語人民用的還是路德本
新教徒頂多就是不承認幾本用希臘語寫成的舊約文獻的正統地位
(但沒說這幾本書是異端或是偽經)
可沒有修改過聖經本身
就是馬丁路德改寫的，因信而義那邊，原文不是那樣
那你就拿保羅當年寫的希臘文或亞蘭文原文出來跟德語版的來做對照，說說究竟是哪裏改寫了
再退一步，你拿拉丁文的武加大聖經來做對照都可以
如果是改寫了聖經的話，羅馬有一票比馬丁路德更熟悉聖經的經學家會沒發現？並且還不揪著這點來打？從法理上，馬丁路德改寫聖經比羅馬兜售贖罪券更爲罪大惡極 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 17:45:02
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Originally posted by gary76
那你就拿保羅當年寫的希臘文或亞蘭文原文出來跟德語版的來做對照，說說究竟是哪裏改寫了
再退一步，你拿拉丁文的武加大聖經來做對照都可以
如果是改寫了聖經的話，羅馬有一票比馬丁路德更熟悉聖經的經學家會沒發現？並且還不揪著這點來打？從法理上，馬丁路德改寫聖經比羅馬兜售贖罪券更爲罪大惡極
你不知道嗎？他改的是羅馬書3:28，在翻譯成德文時加了些東西
When he was criticised for inserting the word "alone" after "faith" in Romans 3:28, he replied in part: "[T]he text itself and the meaning of St. Paul urgently require and demand it. For in that very passage he is dealing with the main point of Christian doctrine, namely, that we are justified by faith in Christ without any works of the Law . . . But when works are so completely cut away – and that must mean that faith alone justifies – whoever would speak plainly and clearly about this cutting away of works will have to say, 'Faith alone justifies us, and not works'." |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 17:59:56
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Originally posted by BlueWhaleMoon
另外補充一下, 新教國家真刀實槍的跟教皇打過. 法國(天主教國家)還把教皇抓起來過.
"八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統.." 1077年也許一小段時間是這樣, 但是 大部份歷史顯然不是這樣 就算是那個1077年威逼皇帝的教皇, 1084年就被皇帝圍起來痛扁, 也沒看到 "八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統.."
1081年春,亨利率軍越過阿爾卑斯山,圍困羅馬城。 1084年3月21日,羅馬城被攻破,格利哥裡不得不逃到羅馬城西北角梵蒂岡天神堡避難。
你為什麼不拿初夜權來為強暴犯行為合理化，我只想問你妳會傻到拿中世紀貴族初夜權來合法化日前奸殺幼女的行為嗎？
那麼請問你妳要如何拿一千年前的事情來作為現在問題的辯護？一千年前牧首可是統治者可以隨意改變的位置，千年以後你認為哪個國家可以控制教宗選舉？
時間已經改變，各國都已經逐漸將宗教自由，至少是天主教信仰自由寫入法律，以國家的行為出兵攻擊一個在該國擁有想當信仰人數的精神領袖？納金恩博士早就被美國陸軍當場槍殺了還要等暗殺？ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 18:08:42
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quote:
Originally posted by MikeH
花了幾分鐘 總算找到離題的起點
看不出上面所指"這個國家的領袖"
只是個宗教領袖或精神領袖
天主教教義教宗是上帝或是耶穌在世間的代理人，這是他的頭銜
天主教教義，聖父、聖子和聖靈，三位一體說賦予耶穌神性
所以沒錯天堂這個國家領袖領導人叫做上帝，而按照教義教宗就是上帝在人間的代理人，這個邏輯只有東正教可以否定，因為他們認為"和子說"是錯誤的，二元說聖父和聖靈才對，但是這個說法否定耶穌的神性
我前面提供的正式文件，東正教也已經承認這個概念，新教則是必須承認，和子說是教宗同意認可的欽定教義，為此把人判定為異端，新教承認"和子說"，但是如果否定教宗那麼也代表否定教宗"和子說"的教義，那麼新教就毀了
而天堂存在嗎？天曉得，但是梵蒂岡存在，而這個世界有九成以上的人類相信有某種的神明或是靈魂存在，如果美國總統對這個不到五百人的小國宣戰，相當於和全世界的信徒宣戰 |
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gary76
新手上路
China
195 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 19:07:20
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by gary76
那你就拿保羅當年寫的希臘文或亞蘭文原文出來跟德語版的來做對照，說說究竟是哪裏改寫了
再退一步，你拿拉丁文的武加大聖經來做對照都可以
如果是改寫了聖經的話，羅馬有一票比馬丁路德更熟悉聖經的經學家會沒發現？並且還不揪著這點來打？從法理上，馬丁路德改寫聖經比羅馬兜售贖罪券更爲罪大惡極
你不知道嗎？他改的是羅馬書3:28，在翻譯成德文時加了些東西
When he was criticised for inserting the word "alone" after "faith" in Romans 3:28, he replied in part: "[T]he text itself and the meaning of St. Paul urgently require and demand it. For in that very passage he is dealing with the main point of Christian doctrine, namely, that we are justified by faith in Christ without any works of the Law . . . But when works are so completely cut away – and that must mean that faith alone justifies – whoever would speak plainly and clearly about this cutting away of works will have to say, 'Faith alone justifies us, and not works'."
這個研究的出處呢？還有拉丁文聖經的原文呢？ |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 19:27:26
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我把這句話的文法原封不動的奉送回去給你：
如果一千年前羅馬教廷可以開除別人甚至別的國家的教籍惹到被打進梵蒂岡火燒羅馬城，那一千年後的教廷又何時曾擁有這等程度的影響力。
結果你就這樣華麗的把歷史上無數和教皇大戰、唱反調、打得你死我活、甚至是把教皇廢絀、流放或殺害的歐洲帝王給選擇性無視掉了。
我瞧鄂圖一世和亨利四世與菲特烈二世倒也沒因為他們跟教皇唱反調而遭滅頂之災嘛，亨利四世雖然曾經被整得很慘，但當他理解到對抗教皇的秘訣在於效法他祖宗收買人心之後，德意志騎士貴族就一致舉劍歡呼為他們的皇帝去打倒教皇而戰啦。
丹多羅和整隻第四次十字軍也可以無視教皇的破門令，悠哉悠哉的帶著大軍爆了君士坦丁堡，建立拉丁帝國，我看威尼斯人也沒遭受過什麼報應，也沒被基督教世界群起而攻之。威尼斯後來是有因為被集體破門而被群起而攻之沒錯，但是康布雷同盟戰爭最後的結局可是威尼斯大勝利且寸土未失。
胡斯黨的傑士卡、亨利八世、古斯塔夫阿道夫大王、薩克森選侯、奧蘭治威廉這些王公貴族更是和教皇公開主動唱反調然後兵戎相見，他們底下的士兵面對挺教皇的十字軍可也沒動搖過鬥志，至少胡斯黨暴民和瑞典陸軍打起天主教聯軍時可也從來沒考慮過什麼破門令或教皇權威的問題。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/02/2011 19:37:41 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 23:45:03
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Originally posted by 高仔
我把這句話的文法原封不動的奉送回去給你：
如果一千年前羅馬教廷可以開除別人甚至別的國家的教籍惹到被打進梵蒂岡火燒羅馬城，那一千年後的教廷又何時曾擁有這等程度的影響力。
結果你就這樣華麗的把歷史上無數和教皇大戰、唱反調、打得你死我活、甚至是把教皇廢絀、流放或殺害的歐洲帝王給選擇性無視掉了。
我瞧鄂圖一世和亨利四世與菲特烈二世倒也沒因為他們跟教皇唱反調而遭滅頂之災嘛，亨利四世雖然曾經被整得很慘，但當他理解到對抗教皇的秘訣在於效法他祖宗收買人心之後，德意志騎士貴族就一致舉劍歡呼為他們的皇帝去打倒教皇而戰啦。
丹多羅和整隻第四次十字軍也可以無視教皇的破門令，悠哉悠哉的帶著大軍爆了君士坦丁堡，建立拉丁帝國，我看威尼斯人也沒遭受過什麼報應，也沒被基督教世界群起而攻之。威尼斯後來是有因為被集體破門而被群起而攻之沒錯，但是康布雷同盟戰爭最後的結局可是威尼斯大勝利且寸土未失。
胡斯黨的傑士卡、亨利八世、古斯塔夫阿道夫大王、薩克森選侯、奧蘭治威廉這些王公貴族更是和教皇公開主動唱反調然後兵戎相見，他們底下的士兵面對挺教皇的十字軍可也沒動搖過鬥志，至少胡斯黨暴民和瑞典陸軍打起天主教聯軍時可也從來沒考慮過什麼破門令或教皇權威的問題。
一千年後當然辦得到，別忘了一千年前可沒有一種東西叫做SNG車
美國總統對一個宗教國家發難，在經過SNG車傳送之後你認為是美國總統瘋了還是那是美國總統英明睿智的選擇 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/02/2011 : 23:56:01
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Originally posted by gary76
這個研究的出處呢？還有拉丁文聖經的原文呢？
Luther controversially added the word "alone" (allein in German) to Romans 3:28 so that it read: "thus, we hold, then, that man is justified without the works of the law to do, alone through faith". The word "alone" does not appear in the original Greek text, but Luther defended his translation by maintaining that the adverb "alone" was required both by idiomatic German and Paul's intended meaning. This is a "literalist view" rather than an literal view of the Bible.
Martin Luther, On Translating: An Open Letter (1530), Luther's Works, 55 vols., (St. Louis and Philadelphia: Concordia Publishing House and Fortress Press), 35:187–189, 195; cf. also Heinz Bluhm, Martin Luther Creative Translator, (St. Louis: Concordia Publishing House, 1965),
The Greek text reads: λογιζόμεθα γάρ δικαιоῦσθαι πίστει ἄνθρωπον χωρὶς ἔργων νόμου ("for we reckon a man to be justified by faith without deeds of law")
The 1522 "Testament" reads at Romans 3:28: "So halten wyrs nu, das der mensch gerechtfertiget werde, on zu thun der werck des gesetzs, alleyn durch den glawben" (emphasis added to the German word for "all." |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 01:21:15
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Originally posted by MikeH
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by LUMBER
美國的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，輪不到這個國家來作主。相對的，這個國家的內政問題甚至於死刑犯槍步槍決，同樣輪不到美國來作主。
你不知道美國總統需要向這個國家的領袖宣示才能夠就職嗎？
對了如果美國總統正式向這個國家宣戰，八成的美國民眾可能會立刻推翻美國總統..
花了幾分鐘 總算找到離題的起點
看不出上面所指"這個國家的領袖"
只是個宗教領袖或精神領袖
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
其實那句話是空話一句,
後來的爭議大都是圍繞在教宗的"領袖地位",而這又是那位朋友許多含糊不清的用詞所導致.
如果"這個國家的領袖"指的是神,現實中的政治人物如何向一個抽象或超越性的概念對象"宣戰"?那麼那句話不是類似"向貧窮宣戰","向懶惰宣戰"這類象徵性的口號,要不然就是一句胡言亂語.
如果指的是梵諦岡這個現實存在國家的領袖,那不加任何前提條件而直接迸出一句"如果美國總統正式向這個國家宣戰，八成的美國民眾可能會立刻xxxxx",這句話本身固然還蠻勁爆的,但其實也是莫名其妙....怎麼莫名其妙的就宣戰啦???而句中的"八成美國民眾"與"立刻推翻美國總統"云云,更是不知從何而來?中間有太多太多的邏輯跳躍.
其實當初只要那位朋友澄清一下,說他的意思只是要表達"教宗有很大影響力",而不是真的是指那句話字面上的意思,後來就不會有那樣多的爭論了.偏偏那位朋友卻又很認真的繼續凹下去,就一路扯到教宗的地位與教義問題.
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Edited by - roger011 on 04/03/2011 02:02:03 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 04/03/2011 : 01:42:37
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quote:
Originally posted by 高仔
歷史上跟教皇開戰過的勢力可不少，神羅帝國的歷史本身就是一部與教皇廝殺的鬥爭史。
講近一點的例子話,
1870年8月的羅馬城,為教皇而戰的教徒在哪裡呢?
教皇又為什麼會從此避居梵諦岡呢?
那裡可是教皇經營上千年的大本營咧!
就算通訊不發達好了,消息晚點才能傳布全世界,
但是當義大利定都羅馬很久很久後,怎麼不見全世界的信徒組成"勤皇大軍"來反對義大利政府?就連天主教徒占絕大多數的義大利本地人(超過90%吧?),都沒有起來推翻他們那個和教皇開幹的政府呢?
依此類推,假設美國政府真的與教廷起武裝衝突,期待80%的美國民眾會教廷那邊,並"起義"推翻美國政府,不知道提出這個命題的朋友,只是隨口說說?還是真得有所憑據?
不過這個問題或者應該反過來看,就是因為有著過去的歷史教訓,所以近代教皇大都自動自發的盡可能少幹會和當權政治人物起直接衝突的事情,比方說庇護十二世在二次大戰中的表現.所以講"掌權的政治人物去和教宗起衝突"這種假設相當脫離現實,教宗們都很聰明的... |
Edited by - roger011 on 04/03/2011 01:53:50 |
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中華民族之未來走向
