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 標題  |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
 Posted - 02/02/2011 : 11:15:29
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6X6是90年代弄的CM31. 不清楚為何90年代沒繼續. CM32是在2000年才開始的樣子.
如果8X8太大, 那應該發展4X4或6X6, 而不是用CM21. 請考慮台灣國防資源有限, 玩不起模型社. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/02/2011 11:17:45 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 11:26:11
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
6X6是90年代弄的CM31. 不清楚為何90年代沒繼續. CM32是在2000年才開始的樣子.
如果8X8太大, 那應該發展4X4或6X6, 而不是用CM21. 請考慮台灣國防資源有限, 玩不起模型社.
原因很簡單，所有的評鑑都是名列最後，並且載台的承載能力極差。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 11:48:54
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quote:
Originally posted by Dlin2000
雲豹太大陀拉
偕同M60主打台灣海岸線的反登陸不錯拉
如果跑進比如中永和.土城.三重跑的進去出不來拉
橋樑被炸了他也跑不過去.
有些農作物種的地方坑坑疤疤出來還有一個灌溉溝一進去就要請吊車了
山裡面的產業道路砲進去怎麼出來
台灣有太多地形雲豹這麼大一陀很不方便
CM21是一個不錯的選擇
這種地形對CM-21也不友善,V-150或一些美軍的MRAP會更好,或者是陸軍最想要但是沒錢的選擇,UH-60,這才是終極的超越地形機動載具.直升機不夠要車的話,義大利的選擇,也是山地用輪型車,平地才用履帶車,因為平地的鬆軟地形很多,山地的鬆軟地形基本上只能讓人類或MS去攀爬,輪子履帶都不好用,只走道路,輪型車的速度要快得多.
M113一堆火力強化修改型,都有結構問題,而且穩定性會比輪型車更差.本來履帶車的優點之一就是越障能力,輪型車越障無法超過輪胎高度的1/2,甚至1/3,但履帶車越障可以與履帶高度差不多,問題是重心太高你就會翻車......
拿CM-21亂改的結果,就是十年後CM-21必須全面退役,不可能再去撐廿卅年.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
Edited by - dasha on 02/02/2011 12:02:42 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 14:32:20
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CM21已經是一個很成熟的產品了
要改也沒有必要這麼大手筆的改
裝甲強化.小型遙控武器就很兇了
台灣國防經費級人員有限
要進一批新產品完全不一樣的來取代他的功能
不只買要一筆經費以後的維護也是很大的挑戰
輪行車好維護但是沒零件你就氣
巧婦難為無米之炊
而且國軍自幾想不開
將CM21這個載台開放給民間運用製造
一定會有很多商用版本出來
到時候軍方也不用怕數量不夠更改太貴
有如雲豹外掛的陶瓷裝甲
不錯的話可以大量運用
讓台灣廠商賺錢才有錢去研發更好的裝甲
這樣才是一個很好的循環 |
Edited by - Dlin2000 on 02/02/2011 14:48:14 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 14:37:48
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再怎麼成熟, 沒有夠大的市場, 沒有足夠的產量, 也便宜不到哪裡去. "商用版本"就一定不太貴, 這個想法本身很天真. 你可以告訴我"商用版本"的CM21可以賣給誰嗎? 除了軍方以外?
現在最重要的就是要維持台灣輕裝甲車輛市場的單一或共通車系的大量生產數量, 而不是把市場越分越小.
如果全軍雲豹車系化, 產量那麼大, 怎麼可能沒有零件? 這種愈加之罪, 怎麼不去用在CM21上面? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/02/2011 14:43:46 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 14:46:52
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quote:
Originally posted by 冗丙
M113家族唯一成功的兩種差不多的[正宗]火力支援車就是小弟貼的運用撒拉丁六輪偵蒐甲車與蠍式偵蒐車的砲塔改的~
成功原因有二
1.76短砲後座力小
2.充分運用砲塔籃將後座力分散到車底~構型等於是多了圓筒工字型鋼架支撐~
3. They were sent to a war zone called VIETNAM, so structural life is not a major consideration as many M-113 only have a life less than a month over there.......
But for front line troops, any extra firepower is always welcome
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In Vietnam, they also "trade" minigun and rocket pods with US troops by Australian beer and installed on a UH-1B.....and so Australian get their first gunship huey nearly 4 years before those bureaucrats finally finished those paperwork
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 14:46:58
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話說回來
就算商用話
cm21和雲豹之流底盤有誰會用
一般人用不到
作業機械等已經被外國廠商佔了~~
農機的話太重了.......
真要說
台灣有幾個人買得起民用吉普車~~
何況是比旱馬還貴的雲豹與cm21 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 15:04:54
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來
就算商用話
cm21和雲豹之流底盤有誰會用
一般人用不到
作業機械等已經被外國廠商佔了~~
農機的話太重了.......
真要說
台灣有幾個人買得起民用吉普車~~
何況是比旱馬還貴的雲豹與cm21
農業機具.工程機具.作業機具的底盤
很多都需要用到履帶
以商業來講不需要這麼貴重的殼
所以就有可能會衍生不一樣的變速箱
不一樣的變速箱所產生的速度又不依樣
所以很難講會衍生出什麼商業利益
台灣軍方買不到的引擎也有可能因為商業行為買到 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 15:10:01
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quote:
Originally posted by rockitten
3. They were sent to a war zone called VIETNAM, so structural life is not a major consideration as many M-113 only have a life less than a month over there.......
老哥~
澳軍的fsv我是記得服役了10年之後被MRV給取代了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 15:17:11
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問題是對農機而言cm21的底盤似乎有點太大
而且輕量化很可能引擎也用低出力的~~
要穫得大出力引擎有些困難
因為民用很少用到那種大出力引擎
就算是挖土機似乎出力也沒那樣大
因為不需要裝甲車的高速阿... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 15:22:18
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quote:
Originally posted by Dlin2000
農業機具.工程機具.作業機具的底盤
很多都需要用到履帶
以商業來講不需要這麼貴重的殼
所以就有可能會衍生不一樣的變速箱
不一樣的變速箱所產生的速度又不依樣
所以很難講會衍生出什麼商業利益
台灣軍方買不到的引擎也有可能因為商業行為買到
原來你的論點的根據來自"很難講", 在我看起來這是非常不靠譜的論點. |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 16:13:26
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工研院的變速箱不是有問題
而是同樣的引擎放在不同重量與功能的載台上
所需要變速箱的齒輪比不同才能顯現出這台引擎的最高能力
商業利益所衍生出來的東西不是現在馬上講馬上能得到的
因為太廣泛
作馬桶的誰知道他可以做陶瓷裝甲.防彈衣
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 17:18:56
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| 作馬桶的陶瓷跟護甲的陶瓷沒直接關聯...差異就像是摩托車發動機跟F120一樣 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 21:40:56
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台灣看得到的民用履帶車如怪手之類,輕型的用的是1920年代技術的橡膠履帶,重型的用得是一次大戰前拖拉機的那種履帶,這種履帶最多到二次大戰就已經被軍用車淘汰,理由是戰車之類車速加到30km/hr以上時,這種履帶不堪用,整天斷,只有英國那些步兵戰車可以用得很高興.還有,變速箱也是.
你去開放民間生產,指定單一廠商國家供養培養技術可以,讓大家開放競標,那就是出現一堆極速24km/hr越野速度12km/hr的車子......這種夢不要做了.
開放商用管理會比較省錢的夢,美國在1990年代測試過,剛開始真是一片美好,最近幾年從衛星戰鬥機驅逐艦戰車兩棲車通通出毛病研發不完要砍頭,都是這些美好的夢想變成惡夢,廠商作不出來而且預估赤字太大,是可以擺爛讓你扣款的,因為扣款造成的損失會低於你投下去的收益,台灣廠商十家有九家會搞這種花樣......這也是1990年代起國軍開始急速從國產武器領域撤退的原因之一,國內廠商不比美國大廠.
Dlin2000兄似乎有成為下一個橘子的素質......
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 22:50:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
必翔電動車以前就是作農用車的∼
因為台灣需求量太少∼少到只有小公司才能活∼後來還是收掉改作老人電動車然後大賺∼
的確, 臺灣市場小是個很大的先天困難. 所以我贊成全雲豹車系化來把市場作大點.
這樣才養的起價格合理的自製裝備 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/02/2011 : 23:57:57
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說回來
就算商用話
cm21和雲豹之流底盤有誰會用
一般人用不到
作業機械等已經被外國廠商佔了~~
農機的話太重了.......
真要說
台灣有幾個人買得起民用吉普車~~
何況是比旱馬還貴的雲豹與cm21
農業機具.工程機具.作業機具的底盤
很多都需要用到履帶
以商業來講不需要這麼貴重的殼
所以就有可能會衍生不一樣的變速箱
不一樣的變速箱所產生的速度又不依樣
所以很難講會衍生出什麼商業利益
台灣軍方買不到的引擎也有可能因為商業行為買到
農用屢帶車？
是有啦...但是是長這樣的...
工地履帶車是長這樣...
至於雲豹市場...要做大很難啦...
就算要搞什麼雲豹4x4，那也是等於重新設計一台新車
(4x4不可能用那顆450ps馬力的引擎，換一顆200ps上下引擎就等於變速箱、傳動軸全改...
那等於做新車啦...) |
Edited by - sfsm on 02/03/2011 00:07:10 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/03/2011 : 01:48:49
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| 恭喜發財 |
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max03max
我是菜鳥
Taiwan
317 Posts |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 13:49:47
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quote:
Originally posted by Dlin2000
CM21已經是一個很成熟的產品了
要改也沒有必要這麼大手筆的改
裝甲強化.小型遙控武器就很兇了
台灣國防經費級人員有限
要進一批新產品完全不一樣的來取代他的功能
不只買要一筆經費以後的維護也是很大的挑戰
輪行車好維護但是沒零件你就氣
巧婦難為無米之炊
而且國軍自幾想不開
將CM21這個載台開放給民間運用製造
一定會有很多商用版本出來
到時候軍方也不用怕數量不夠更改太貴
有如雲豹外掛的陶瓷裝甲
不錯的話可以大量運用
讓台灣廠商賺錢才有錢去研發更好的裝甲
這樣才是一個很好的循環
看看你對於M113的執著，原本認為回了可能沒用...
想一想還是回一下好了...
首先，成熟的產品和用途適不適合是兩回事，如果照你的說法，
57式步槍也是很成熟的產品，照理說不該換成65式...
M114 155榴砲也是很成熟的武器，不應該更換...
台灣的M113有沒有未來，是要看M113的優點是否能在台灣發揮？缺點台灣願意承受？
履帶優點就是它有優秀的越野能力和較低的接地壓力，
(2003年波灣戰爭就發生過沙漠地質太軟，輪型卡車都陷地動彈不得，緊急改用M113運送物資)
而這樣的優點在台灣是否能發揮？
台灣公路相當發達，92條省道、縣道209條道，鄉道2372條，
還不包括其他產業道路等等，全島4萬多公里的公路網幾乎全部柏油化，
為一一條未舖裝的公路是在台東的197縣道，而且全長60公里的縣道只有13公里未舖裝柏油...
http://ice2006.pixnet.net/blog/post/263041
這樣搞的結果就是讓M113的越野性能毫無發揮能力，
反正更突顯M113的油耗、故障率還有維修難度...
如果台灣道路或地形像這樣，我到覺得M113就有翻修、升級的必要...
http://motocity.com.tw/gp2/viewtopic.php?t=226996&highlight=%A4%BA%BBX%A5j
至於裝甲強化、加裝遙控槍塔難道不是『大手筆』的升級嗎？
裝甲強化前面就提到很多了，M113載重極限為2噸，
10名全副武裝士兵+車尾油箱+阿拉布魯的雜物，差不多也有1.5~1.6噸的重量，接近設計極限...
你還能裝上多少裝甲？
要強化裝甲，就要懸吊升級、引擎升級...砸下去的錢也要10幾萬美金...
而遙控槍塔更貴了！別以為遙控槍塔很便宜，
美軍依採購價平均一組要20萬美金！
我沒打錯，真的要20萬美金，美軍買的算便宜了，因為採購量大。
其他國家就沒那麼便宜了...
芬蘭花了2340萬美元採購62組，平均一組要37.7萬美元，
澳洲花了2380萬美元採購72組，平均一組要33萬美元...
遙控槍塔是很昂貴的系統...手筆一點都不小的...
至於第二段很外行人的說法，我就不回了...
我只能問大家為何都只想要V150，而不想要M113？
引進一個新產品，後勤的建立是靠優秀行政效率和完整的程序，
而不是看有沒有國產化...國產化不等於妥善率提高...
國產的妥善率不如進口貨也是不爭的事實就是...
至於CM21要開放民間...
M113從60年代開始量產服役，到現在都沒有人想要民用化...
你覺得M113民用價值在哪？
M113底盤太重，履帶太重、車輪太重，吃掉太多動力和增加油耗...
維修也比商用更加頻繁...
(商用履帶車幾乎沒有懸吊系統...光這點M113在怎麼看維修都很吃虧)
況且已經50年代的科技，現在性能更好的民用產品都足夠取代M113...
平心而論，軍用品都不太適合民用化，因為需求不同...
像是Hummer H1 ...
Hummer H1 在美國一直有很兩極的評價，
憑藉著強大的馬力和優秀的差速器，使得Hummer H1有超越一般民用車的脫困能力...
像是這影片：
http://www.youtube.com/watch?v=meBk9Jt4wic
在爛泥中悍馬照樣可以脫困...
但是悍馬過大的車體、驚人的車重、嚴重不足的懸吊落差，
也是遭到批評的地方...
http://www.youtube.com/watch?v=vjmRSoUtYuA
看看那超低的懸吊落差，甚至到2輪懸空的程度，一不小心重心不穩就會翻車...
原因就是軍用和民用需求不同...
民用：玩樂、代步用
軍用：運輸
因為用途不同，態度也不同，如果遇到一個坑洞，
玩家：衝過去！考驗自己技術會不會翻車、卡住，
農夫或是林業工人：叫人或是自己開怪手來...
軍人：下車開始填坑洞，石頭、木板甚至備胎都可以，把坑洞填小一點然後過去...
其實美軍對於悍馬的優秀評價，那越級的載重量遠遠超過越野性能，
搭載6500cc的引擎和堅固的車架，讓悍馬可以做很多兩噸半的工作
(M35引擎排氣量也不過6700cc，悍馬和M35是同等級的...)
扯遠了，大概就是這樣，
不同的領域有不同的需求，商規軍用化或許還有市場，
軍規商用化就很難了...
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Edited by - sfsm on 02/06/2011 10:29:25 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 14:03:57
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| 目前比較可能的大概是裝上大浮箱後當作AAAV7的代用品吧... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13032 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 14:31:56
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http://www.lalulalu.com/thread-856012-1-1.html
quote:
HMMWV是美國軍方在上世紀八十年代初期提出的一個載重1.25噸的通用輪式運輸車計劃，曾經許可證方式生產過二戰期間名噪一時的威利斯（Willys）吉普的美國引擎公司通用分部（AM General）的項目樣車最終贏得了這份合同，並在1985年1月2日將第一部HMMWV送下了生產線。開始廣泛地替代原有的各種輕型運輸車。
HMMWV剛剛裝備部隊的時候，定位還是很清晰的，就是一部可以荷載1.25噸的輕型載重卡車，同時盡可能地提高全地形下的通過性。
quote:
悍馬作為一部偽裝成吉普的載重卡車，很快在民用領域顯露出了卡車本性。6.5升的渦輪增壓引擎即便功率強大，但是驅動3噸多的車體僅僅是勉強夠用，最高時速只能將就達到高速公路的最低限速；驚人的油耗讓即便買得起車的人用起來也要皺皺眉頭；通過性能也沒有看上去那麼彪悍；維護損耗率完全不是民用承受的級別。
"偽裝成吉普的載重卡車" 這句話真是畫龍點睛.
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 21:55:12
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看到這期亞太講M113改良才想到,可能有人看到這文章才想到CM21改良吧?
M113改良市場存在的原因是:
1.估計還有八萬輛在各地使用中,就算改良市場只有10%,投入的研發經費相較於市場,可以平攤到幾乎沒有研發經費,只有原料費與人工費,所以看起來便宜.
2.現行的步戰車都是幾百萬美元的東西,而且由C-130運輸通常都有某程度的困難,不可能還生產這麼多輛滿足所有需求,也沒有運輸載具去滿足運輸需求.
這兩點對台灣而言,都不存在.
而且現在幾乎所有的M113改良,都是把車子整個拆掉,除了鋁殼外,引擎承載驅動通通是假維修名義的更換,用桌上型電腦比喻,這種升級不是換RAM與HD,而是把PIII+SDRAM+IDE HD/CD+VooDoo與250W Power,換成Core i7+DDRIII+SATA III SSD/BD+ATi6870+1000W Power,除了機殼與外部電源線還可能留用外,其實通通換掉了,連鍵盤滑鼠的規格都不同了.
CM21要這樣改,因為市場小,不如在現在雲豹將進入量產(或廢案)的狀況,重新設計算了,除非碰上豬頭長官亂搞,那才有舊CM21瓶裝新酒的意義,因為豬頭有可能會提出採購霹靂車......
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 22:22:08
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quote:
Originally posted by dasha
看到這期亞太講M113改良才想到,可能有人看到這文章才想到CM21改良吧?
作者是誰？
若沒猜錯應該也是那位寫輕戰文章那位...
(而那位又好像是...科科科...)
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Edited by - sfsm on 02/05/2011 22:43:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/05/2011 : 22:58:01
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小弟寫錯了,是軍事連線,李曉東與王躍進兩位.
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