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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
 Posted - 02/12/2011 : 00:45:13
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Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by Dlin2000
雲豹進去可能會出不來
你真的是台灣人嗎？？
其實我也覺得跟你講沒意義就是...
推薦一個部落格給大家，《台灣鄉道志：蛋頭的異想世界》
http://www.wretch.cc/blog/eggheadtony
看到那些路線和照片，有些南投道路我也從來沒去過，
想想真心寒，趁假日就會馬上衝去走走看。
我不是台灣人我怎麼會知道陽明山有很多產業道路是雲豹進不去的
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 07:28:25
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by Dlin2000
雲豹進去可能會出不來
你真的是台灣人嗎？？
其實我也覺得跟你講沒意義就是...
推薦一個部落格給大家，《台灣鄉道志：蛋頭的異想世界》
http://www.wretch.cc/blog/eggheadtony
看到那些路線和照片，有些南投道路我也從來沒去過，
想想真心寒，趁假日就會馬上衝去走走看。
我不是台灣人我怎麼會知道陽明山有很多產業道路是雲豹進不去的
因為你連CM21的實際體積都搞不清楚，
所謂的體積，不是光看數據就自以為是這樣...
而事實上你也根本不管數據，就自以為CM21可以進去...
再問你一句：CM21車寬是多少？
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 08:48:40
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CM21車寬=2.7M
CM32車寬=2.7M
Dlin2000到底想說啥????
在山地道路上, CM32並沒有比CM21吃虧, 反而有優勢. 因為道路上輪車>履車, 山地沒路的話, 履車也沒用. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 02/12/2011 08:54:00 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 11:09:28
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
CM21車寬=2.7M
CM32車寬=2.7M
Dlin2000到底想說啥????
在山地道路上, CM32並沒有比CM21吃虧, 反而有優勢. 因為道路上輪車>履車, 山地沒路的話, 履車也沒用.
要講吃虧，CM-32的車長是比較長，所以在彎度過大的道路上確實比較吃虧。
不過他的長度也不是遊覽車的長度，要讓CM-32轉不過去的彎度不知道要彎成甚麼樣子..
Youtube上有CM-32的測試影片，裡面就有產業道路級的測試路段。
至於城鎮裡面的小路....很多時候停車後連轎車(<2 m)都過不去了，更別提HUMVEE(2.1)、中戰(2.4)、CM21(2.7)跟CM32(2.7)了。這些車子的狀況幾乎一樣慘烈.. 這時你需要的是"11路特種車輛"、野狼125、跟輕戰(1.9)，跟一台推高機在前面開路 (笑)
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話說回到法規面來看，根據"市區道路及附屬工程設計標準"的規定，市區服務道路等級之寬度不得低於2.8公尺。
"行政院農業委員會農路養護管理要點"規定第三級農路之寬度要在4公尺，第四級之寬度在3-4公尺間，在山坡地因地形最低可減至2.5公尺。
因此我們可以說除少數受地形限制的第四級農路外，雲豹的寬度符合大多數道路規定之要求。
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Edited by - MACOS8 on 02/12/2011 11:39:38 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 19:01:21
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quote:
Originally posted by Dlin2000
我不是台灣人我怎麼會知道陽明山有很多產業道路是雲豹進不去的
但那種路不是給目前這些機動車輛走的,美國蘇聯到最後都是選擇用直升機,其他國家就是那些沒多少裝甲的運動車摩托車腳踏車與步行......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 21:51:08
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quote:
Originally posted by 冗丙
我再說一次~
陽明山的產業道路是沒有裝甲車可以進去，因為本軍[戰法]上不允許~
周邊[山地]環境也不適合[裝甲部隊]的運用~理由是週遭的[地形地物]會讓甲車吃虧~
其次是太多的小橋會承受不了甲車的重量~所以我們根本無法支援再上面的砲陣地~
我知道的原因很簡單~
我是關渡師裝騎連~駐地是國華高爾夫球場旁的小坪頂~
當年寇世勛還用我的m24查菲戰車拍中視的軍教片~
從剛退伍的人士口中得到的情報是，現在的裝騎連都是開悍馬車。
說到陽明山的話，基本戰術理論上，只要把大砲架上陽明山就等於掌控了整個台北盆地。
就登陸部隊來說，只要確保好灘頭到山頭砲陣地的補給線，加上一些機關槍跟RPG，就算千軍萬馬來也奪不回這個山頭。
直昇機則會被空軍棄守來不及銷毀的40砲打成廢鐵。
松山機場開始被砲轟之後就等於喪失作用，如果林口再被奪下就只剩下老鼠可以逃出去了。
然而淡水到陽明山一帶的國軍輕步兵的數量根本不夠，只要登陸共軍的計畫不是蠢蛋寫的，我想十二小時之內就會落了吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/12/2011 21:57:26 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 22:25:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
然而淡水到陽明山一帶的國軍輕步兵的數量根本不夠，只要登陸共軍的計畫不是蠢蛋寫的，我想十二小時之內就會落了吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這是國軍目前的大問題
輕步兵不管哪裡都不夠
很多人迷信洋人的機動打擊 機動防禦
但是台灣縱深就這麼小 登陸後向內陸穿插10KM就是要點
加上台灣地形又太複雜 根本難以機動
如你所說 戰甲車根本上不去
不過從這一點來看
南韓和日本跟台灣有類似的問題: 地形複雜
但是南韓人多可以到處插滿兵力
日本人兵力不夠多 那他們想到一個不錯值得我們參考的辦法
http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Ground_Self-Defense_Force
日本人攻擊直升機沒我們多
但是運輸直升機方面 54架CH47 146架UH-1 29架UH60
也許台灣因該要學習日本多買CH47 用攻擊直升機+U機/輕步兵當作預備隊
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 08:40:47
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quote:
Originally posted by 慎．中野
然而淡水到陽明山一帶的國軍輕步兵的數量根本不夠，只要登陸共軍的計畫不是蠢蛋寫的，我想十二小時之內就會落了吧。
聽說目前的如意算盤是讓逃難的人民堵在路上,就算戰車要壓過去,也會壓到履帶卡住故障......但這幾年淡水八里多了好幾條快速道路,除非那幾條高架路一開戰通通炸掉,否則這種人肉沙包會很快消失在台北盆地中......
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 12:29:29
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
CM21車寬=2.7M
CM32車寬=2.7M
Dlin2000到底想說啥????
在山地道路上, CM32並沒有比CM21吃虧, 反而有優勢. 因為道路上輪車>履車, 山地沒路的話, 履車也沒用.
那個是sfsm大問的
我的意思是履帶車在小的路上要迴轉
比較方便
因為他可以自轉
雲豹這麼長進去後怎麼出來 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 12:46:01
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quote:
Originally posted by 冗丙
我再說一次~
陽明山的產業道路是沒有裝甲車可以進去，因為本軍[戰法]上不允許~
周邊[山地]環境也不適合[裝甲部隊]的運用~理由是週遭的[地形地物]會讓甲車吃虧~
其次是太多的小橋會承受不了甲車的重量~所以我們根本無法支援再上面的砲陣地~
我知道的原因很簡單~
我是關渡師裝騎連~駐地是國華高爾夫球場旁的小坪頂~
當年寇世勛還用我的m24查菲戰車拍中視的軍教片~
嘴炮衛漢統~網路復神州~
這麼重要的山頭沒有裝甲兵
還真是利害
基隆.金山.石門.淡水.北投
在上面這幾個地方都能到
而且陽明山可以空降的地方也很多 |
Edited by - Dlin2000 on 02/13/2011 12:53:47 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 13:51:46
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| How are you going to send a armored unit up there???? And how many would be enough? Give us details, numbers, and your complete thoughts first. Don't give us piece meal, while others has to give you the big picture and the details explanations, every single time.... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 13:55:23
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 慎．中野
然而淡水到陽明山一帶的國軍輕步兵的數量根本不夠，只要登陸共軍的計畫不是蠢蛋寫的，我想十二小時之內就會落了吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
這是國軍目前的大問題
輕步兵不管哪裡都不夠
很多人迷信洋人的機動打擊 機動防禦
但是台灣縱深就這麼小 登陸後向內陸穿插10KM就是要點
加上台灣地形又太複雜 根本難以機動
如你所說 戰甲車根本上不去
不過從這一點來看
南韓和日本跟台灣有類似的問題: 地形複雜
但是南韓人多可以到處插滿兵力
日本人兵力不夠多 那他們想到一個不錯值得我們參考的辦法
http://en.wikipedia.org/wiki/Japan_Ground_Self-Defense_Force
日本人攻擊直升機沒我們多
但是運輸直升機方面 54架CH47 146架UH-1 29架UH60
也許台灣因該要學習日本多買CH47 用攻擊直升機+U機/輕步兵當作預備隊
我的blog
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歡迎參觀
你都說台灣縱深小了
日本的縱深應該按一豎條來算，因為日本事實上只需要考慮來自北海道的登陸
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 14:02:43
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quote:
Originally posted by Dlin2000
那個是sfsm大問的
我的意思是履帶車在小的路上要迴轉
比較方便
因為他可以自轉
雲豹這麼長進去後怎麼出來
以小弟po的路寬標準來說，在狹小的農路上就算是CM21也很難原地轉出來。
一路走到底，或是在岔路口Y型轉比較快 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 14:03:24
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
CM21車寬=2.7M
CM32車寬=2.7M
Dlin2000到底想說啥????
在山地道路上, CM32並沒有比CM21吃虧, 反而有優勢. 因為道路上輪車>履車, 山地沒路的話, 履車也沒用.
那個是sfsm大問的
我的意思是履帶車在小的路上要迴轉
比較方便
因為他可以自轉
雲豹這麼長進去後怎麼出來
喔？你認為CM21就可以在產業道路迴轉？
你忘了CM21的車長？？
怎麼講話顛三倒四的？
小巴士和7噸貨卡怎麼在山區進出，
雲豹就怎麼進出...
http://bustravelclub.pixnet.net/blog/post/25694045
因為看到這遊記，所以曾經跑去投49鄉道看看...(真的很美的地方)
我在那裡還遇到一台10噸半...
10噸半的長度可比雲豹長多了...這種路面照樣可以殺進去...
所以我一直在說你是台灣人嗎？不要只會坐在電腦前『假想』，多出門看看...
(更何況你只是在意氣用事，你表面上問CM21是否有改良的價值，但是你心中早有定論，你不是再尋求意見，你是來找可以跟你一起作夢的人...)
我也不否認零半徑旋轉的好處，
但是相對的...
零半徑迴轉也不是那麼有重要性，可以讓你否定一切...
像是俄羅斯履帶車輛就不具有原地迴轉的能力...
(從MBP到T-90都是)
在阿富汗也沒有造成什麼嚴重問題...
更不用說美軍和其他聯軍大量採用輪型車輛在阿富汗...
這些車完全不具有零半徑迴轉的能力...
(其實連M113也沒有...)
(平時可以要迴轉可以找空地或是迴轉道....戰時...打倒退檔還比較快...
你還要原地迴轉等於是一個不動靶...)
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Edited by - sfsm on 02/13/2011 14:50:29 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 15:43:37
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WoT玩太多了
我也以為履帶車都可以原地選轉 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13006 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 16:37:59
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| M113沒法原地選轉!? 這我真不知道. CM21可以嗎? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 17:03:39
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quote:
Originally posted by 冗丙
屁啦~
路寬不到3m~一面是山壁~一面是斜坡~你原地轉給我看~會車道又不是到處都有~
守山頭不需要昂貴的甲車~
需要的是水泥碉堡跟沙包與重砲支援~
整個陽明山只有國華高爾夫球場可以空降~淡水高爾夫球場與私人的山海關遊戲區旁都有重裝部隊~
注意~
那是空降~不是機降~機降只要有比停車場的草皮略大就好了~
空降一定要有2km見方的闊地~而很容易就被建在樹林裡的北投砲陣地105榴給封住~
啊富汗山區那個等級在台灣叫做空曠地~幾乎無樹林當遮蔽物~
擎天崗雖然只有約1sqkm，不過以往也被視作是空降場之一耶
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 18:00:45
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巴拉卡、陽金、竹子湖等三條路上滿佈碉堡，有些多年沒有維護，已經被蔓草給遮蔽；前陣子騎車跑山，遇到國軍弟兄詢問淡水、三芝山區的舊碉堡，本來想說沒什麼就帶他們跑一跑(他們兩人共乘一輛金狼)，沒想到光這一帶的碉堡就可以跑一整天＝ ＝
淡水是很難登陸的點，防守軍單位密度其實挺高的，而且攻擊軍一登陸就會遭到小坪頂與林口的砲兵攻擊，攻擊軍絕對不可能十二小時內擺平小坪頂與陽明山，除非防守軍都是白痴。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 19:13:59
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美軍裝甲車的設計很多跟俄國車一樣
可以原地迴轉,但是懸吊會哭給你看. |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 22:05:22
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quote:
Originally posted by zeek
攻擊軍絕對不可能十二小時內擺平小坪頂與陽明山，除非防守軍都是白痴。
光靠砲兵沒有用，步兵接戰如果一觸即潰，再好的陣地也會被攻下。
但國軍的步兵嘛．．．
何況就跟USMC的各種攻島戰一樣，陽明山在艦砲的射程之內，除開反斜面的守軍有救之外，在正面的都會被砲轟。
韓戰中有一種常見的場面，就是雙方隔著山頭菱線互扔手榴彈，衝上去被趕下來，趕下來又衝上去，但那是雙方戰力相當的場面。
戰力差太多一被趕下來就上不去了，反斜面的優勢被山頭破解之後，就是等著被艦砲打到爽。
這是二十世紀中義大利、韓國等多山地區戰鬥常見的場面。
特別三芝到陽明山一帶的林間小道甚多，輕步兵的戰力不行，砲陣地一下子就被滲透攻破了，基地裡頭裝的是核彈頭也沒用。
但國軍有訓練在樹林間跟敵人作幾十公尺的步兵近戰嗎？
就我所知是沒有．．．
有一段時間很無聊的我曾經在淡水三芝一帶的林道趴趴走，我想老共的間諜標定的國軍陣地應該比我還多。
標定之後就用艦砲射擊跟用特殊部隊去奇襲，就算不能佔領也能瓦解其機能。
士氣跟訓練都不好的輕步兵會一觸即潰，這個案例很多。
反之訓練好的就算手上只有幾塊炸藥包都能擋住裝甲部隊。
屁話講多了，可以不用理我。
總之比起改造CM21或在雲豹上頭裝什麼神奇的大炮，我個人是認為如何提升步兵的素質與裝備才是國軍的主要問題。
好的步兵就是APC最強的外掛。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/13/2011 22:28:07 |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 22:38:14
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小路很多，都有通，但是要上小坪頂或大屯山就各只有一條路，而淡水、三芝山上小路很多，有的有通、有的是死路，重點是不管大小路上碉堡都很多。
我不認為從淡水這邊上山可以不要靠山路、直接迂迴，巴拉卡越是上面、路旁的坡度就越是陡、道路越是蜿蜒，而且越上面艦砲越打不到；就地形來說，防守軍據點可以佈置得很密集，配合碉堡佈防、沿路上山設置地雷與詭雷，攻擊軍會被搞到抓狂，十二小時絕對不可能。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 02/13/2011 22:39:11 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 23:00:58
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quote:
Originally posted by zeek
就地形來說，防守軍據點可以佈置得很密集，配合碉堡佈防
那也要有足夠的人手。
但不是沒人手，就是臨時湊來的低素質人手。
不過也已經扯得很遠了，我在這邊住嘴。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 23:24:42
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 慎．中野
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你都說台灣縱深小了
日本的縱深應該按一豎條來算，因為日本事實上只需要考慮來自北海道的登陸
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
對於整個北海岸來講縱深哪有到10km
但是會好好的去開發山的話
縱深是100km的價值
敵軍一登陸把握山的縱深
海岸會變成攻擊軍的縱深
堵住縱深淺的海岸線
變成我們包圍他們
台灣人不會利用台灣的地利
這就是常備兵拉
整天較阿兵哥去挖屎澆肥(抱歉別人如何我不知道至少我當兵時事這樣)
隨便一個後備兵都知道這個原理 |
Edited by - Dlin2000 on 02/13/2011 23:34:52 |
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CM21
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