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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 02/12/2011 : 21:39:15
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上一頁這整個討論可以吐槽的點太多害我不知從何吐起．過幾天好了．．．
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/12/2011 21:39:35 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 22:37:17
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吐曹？用不著這樣吧
又不是只有妳講的才是對的
多講多討論咩.....
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Boris
路人甲乙丙
700 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 23:21:06
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對啦對啦
互相討論求進步啦！
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/12/2011 : 23:38:18
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要吐槽的重點主要是放在現行的救災防災行政體系上頭啦。
應變中心都是臨時機構，由行政職級很低的消防系統負責召集，但由地方首長坐鎮指揮。而地方消防系統的人事大權又掌握在地方首長手上。
國軍現階段沒有收到地方首長請求不能動作。
所以就算應變中心成立，地方首長本身對於這種場面不適應就沒什麼用。
至於平時預防咧？
對於防水、防風、防土石這些近年比較顯著的問題，因為行政消防山地樹林水利零零落落七七八八的權責問題，結論就是各自為政自求多福。
消防體系對建築的要求也只能依法要求其做防火設計，因此近年來大型火災很少，其他地方就使不上力了。
至於國防咧？
咱們的警消體系根本沒有動員能力，除了平時志願的義警消之外，沒有任何法源依據可以臨時召急人手。
別說老共登陸，光是十個恐怖份子類似孟買恐怖攻擊那樣襲擊，若是在乾燥季節於市區內四處放火，整個市區就要完蛋。
遑論今天是幾枚飛彈落地。
先簡單的說，就算成立民兵組織，只要行政法令權責不清，那就只是一群武裝流氓。
因為他們到底是國防部隊、治安部隊還是消防部隊？
中國因為消防體系掛在軍事體系底下，民兵倒是蠻常出動去防災的。
其次，更重要的問題，武裝跟訓練這些人都是要錢的。
而且是很多很多錢。
義消可是把裝備帶回家放在後車廂裡頭的，但武器不能這樣幹。
其次，義消是掛在各消防分隊底下，但義警呢？
現行最接近義警的守望相助隊完全是各里里長的私兵（這用詞可能不太適當，但總之就是里長自己組的），不具有任何警察權力，也沒有任何薪給跟人身保障。
原本守望相助隊帽子可以掛警徽比較威，現在被要求不能掛，因此就連勸阻路邊小混混人家都不怕。
這要怎麼升級？
你給他們權力，他們會不會變成惡名昭彰的中國城管？
此外，民兵機制實力上最大的弱點就是難以持有跟維護大型裝備，這個要解決錢也是出不完。
其他要詳細寫的話大概還有一千字可以寫。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/12/2011 23:49:48 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 09:03:19
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quote:
Originally posted by 慎．中野
應變中心都是臨時機構，由行政職級很低的消防系統負責召集，但由地方首長坐鎮指揮。而地方消防系統的人事大權又掌握在地方首長手上。
國軍現階段沒有收到地方首長請求不能動作。
所以就算應變中心成立，地方首長本身對於這種場面不適應就沒什麼用。
這才是重點.台灣省還在時,有發陸上颱風警報,成災機率大概都是50%以上,所以省長開始各機構都會很認份的動員;廢省後大概只剩花蓮宜蘭還是這樣,大部份縣市致災率下降到個位數百分比,大家負責的範圍小不容易被颱風掃到,就開始皮了,只是民進黨上台前後就有地震颱風成災,震撼教育下總統懂得該跳下來代替省長,然後又常常透過NCDR這種算是總統府直接諮詢的黑單位進行動員,這種直達天聽的體制外單位動員效果反而很好,因為你只要多囉唆幾句,可能接電話的馬上就換成"我是總統".等到馬總統上台,要恢復體制,還把消防的層級壓低,結果就是從總統開始的首長都"不適應"......
要搞動員,不管是防災還是民兵,先要權責單位夠高才行,依法?88風災被彈劾被咎責的人,在選舉中都拿到高票,成為免罪符,大家早看破這個政府的弱點,你那些法都沒有用......
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 10:10:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
要吐槽的重點主要是放在現行的救災防災行政體系上頭啦。
應變中心都是臨時機構，由行政職級很低的消防系統負責召集，但由地方首長坐鎮指揮。而地方消防系統的人事大權又掌握在地方首長手上。
國軍現階段沒有收到地方首長請求不能動作。
所以就算應變中心成立，地方首長本身對於這種場面不適應就沒什麼用。
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
所以救災地方有啥東西可以支援
光一個馬路坍塌也不是地方有能力的
你要叫他怎麼救災
防災還可以 |
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gera
我是老鳥
6099 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 12:35:00
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quote:
這才是重點.台灣省還在時,有發陸上颱風警報,成災機率大概都是50%以上,所以省長開始各機構都會很認份的動員;廢省後大概只剩花蓮宜蘭還是這樣,大部份縣市致災率下降到個位數百分比,大家負責的範圍小不容易被颱風掃到,就開始皮了,只是民進黨上台前後就有地震颱風成災,震撼教育下總統懂得該跳下來代替省長,然後又常常透過NCDR這種算是總統府直接諮詢的黑單位進行動員,這種直達天聽的體制外單位動員效果反而很好,因為你只要多囉唆幾句,可能接電話的馬上就換成"我是總統".等到馬總統上台,要恢復體制,還把消防的層級壓低,結果就是從總統開始的首長都"不適應"......
要搞動員,不管是防災還是民兵,先要權責單位夠高才行,依法?88風災被彈劾被咎責的人,在選舉中都拿到高票,成為免罪符,大家早看破這個政府的弱點,你那些法都沒有用......
職責權不分,穩死.
總統跳下來幹省長,縣長,消防局長,成效當然好嘍.
要人有人,要物資有物資.
久而久之,下面就爛掉了.畢竟不論好壞對錯,只要嗆一句我是總統,
就必須硬著頭皮幹,反正他負責.
這種"明君"系統導致所有的職責權拼命的往上推,底下人只要聽令行事,
拿得到退休金就好.總統,將軍,都要往下幹低兩階的工作,既累又辛苦.
而且重點是,一個人不可能承擔那麼多的決策,所以形成一個決策的黑機關
來代行.用腳想也知道,這些小圈圈未必專業,也未必在事發當地,由台北遙控決策,會不出問題嘛?
到最後,那個該負責,一句嗆我是總統的人,真的必須負責一切,
那就是去當土城王了.
職責權不分,底下人就開始耍皮,文來再講,沒文沒動作.
有弊端全部往上推,查到最後就是總統府.不關前總統要關誰呢?
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/13/2011 : 14:47:47
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quote:
Originally posted by Dlin2000
所以救災地方有啥東西可以支援
光一個馬路坍塌也不是地方有能力的
你要叫他怎麼救災
防災還可以
養工處
不要忘了，台灣的救援單位還有裝備都是在地方 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 00:30:15
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Dlin2000
所以救災地方有啥東西可以支援
光一個馬路坍塌也不是地方有能力的
你要叫他怎麼救災
防災還可以
養工處
不要忘了，台灣的救援單位還有裝備都是在地方
好利害
竟然記得養工處是直轄市都有的
但是
像88水災這種等級
你叫養工處負責
真利害 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 00:36:00
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quote:
Originally posted by Dlin2000
好利害
竟然記得養工處是直轄市都有的
但是
像88水災這種等級
你叫養工處負責
真利害
你只說馬路坍方
88水災嗎？水利管理處或是河川局，警察局，消防隊，民間救難大隊
還有災害發生時，中央應該盡的義務是，在地方向中央求援之後再動作，中央只是協助，而非全面性的主導和負責，所有的災害都要中央負責，那乾脆直接接管縣市行政算了還需要選議員縣市長嗎？ |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 01:01:49
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Dlin2000
好利害
竟然記得養工處是直轄市都有的
但是
像88水災這種等級
你叫養工處負責
真利害
你只說馬路坍方
88水災嗎？水利管理處或是河川局，警察局，消防隊，民間救難大隊
還有災害發生時，中央應該盡的義務是，在地方向中央求援之後再動作，中央只是協助，而非全面性的主導和負責，所有的災害都要中央負責，那乾脆直接接管縣市行政算了還需要選議員縣市長嗎？
當然是接管摟
只是接管縣市的救災不是接管縣市的行政
分清楚
以你的邏輯我是不是也能說
中央連救災都不會那以後國防部規地方管
不能阿
這是現實的能力與資源問題
除非你要每個地方都有陸軍的救災能力
而陸軍在每個縣市都能獨立救災
不可能阿
這樣要多少經費你知道嗎
所以才必須由中央統籌整個救災體制
才能讓救災體制有全國最大的資源去調配 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 01:36:01
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所以才一出事責任全先推中央再說
然後處置的當或是災情很快就控制住了
就出來發紅包
為什麼救災要歸地方
就是中央再強他也不熟你地方的情況
理論上應該要地方層層回報給中央
但是被嫌慢沒效率 就開始找媒體直達天聽
搞到現在中央也完全不打算依賴地方回報資訊
直接叫軍方另闢管道
先預置兵力就算人力不足，起碼消息回報還算直接夠快
軍方救災就只有人力比地方有優勢
但是人力也就是那些什麼都不會的阿兵哥
而現在人力也吃緊了
如果拿志願役士兵去救災挖泥巴清水溝才叫浪費
那些人是用來打仗赴死的
不是拿來當狗指使的
這種應該把分配在地方行政單位的替代役都拖出來做
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 01:52:36
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quote:
Originally posted by GMM
所以才一出事責任全先推中央再說
然後處置的當或是災情很快就控制住了
就出來發紅包
為什麼救災要歸地方
就是中央再強他也不熟你地方的情況
理論上應該要地方層層回報給中央
但是被嫌慢沒效率 就開始找媒體直達天聽
搞到現在中央也完全不打算依賴地方回報資訊
直接叫軍方另闢管道
先預置兵力就算人力不足，起碼消息回報還算直接夠快
軍方救災就只有人力比地方有優勢
但是人力也就是那些什麼都不會的阿兵哥
而現在人力也吃緊了
如果拿志願役士兵去救災挖泥巴清水溝才叫浪費
那些人是用來打仗赴死的
不是拿來當狗指使的
這種應該把分配在地方行政單位的替代役都拖出來做
應該是一出事中央把責任先推給地方在說吧
你以為救災是在打反登陸歐
有情報然後讓陸總部.軍團.旅部.營部.連部
在去打防衛
救災是代表敵人已經登陸了
已經站穩灘頭堡了
已經攻佔總統府了
這個時候你還叫地方的警察去
作啥
推責任歐 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 12:56:53
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quote:
Originally posted by GMM
這種應該把分配在地方行政單位的替代役都拖出來做
替代役裡頭直接跟救災有關的只有消防役。
其他風災水災的預防工作本來應該是平日各地的行政單位就在執行，一些替代役在那些單位裡頭打雜。
國軍要將救災納入主要任務是總統指示，各個兵科都已經在編寫救災教範，並且派員去竹山的消防訓練中心受訓了。
只是救災教範的基礎是由步兵負責的，其他各個兵科再依自身狀況追加。
但說是救災教範，就我所知其實也只是基礎的救護課程。
總之國軍也還在摸索中吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/14/2011 12:58:58 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 13:33:56
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quote:
Originally posted by Dlin2000
quote:
Originally posted by huangmin95
你只說馬路坍方
88水災嗎？水利管理處或是河川局，警察局，消防隊，民間救難大隊
還有災害發生時，中央應該盡的義務是，在地方向中央求援之後再動作，中央只是協助，而非全面性的主導和負責，所有的災害都要中央負責，那乾脆直接接管縣市行政算了還需要選議員縣市長嗎？
當然是接管摟
只是接管縣市的救災不是接管縣市的行政
分清楚
實務上,救災當下接管救災,就是接管行政,這與敵人登陸時軍方接管的狀況一樣,不會只接管作戰,而是你整個地方政府行政一起接管,因為緊急時刻是有多少力量就動多少力量.
如果沒有媒體名嘴的話,救災體系不會爛到現在這樣,不過關鍵時刻也是要媒體幫忙報災,政府的觸腳長度終究有限,還可能像花枝娘那樣無預警失能腳腳......我們這些外包商也不是隨時都能即時且很正確的抓到災禍發生區.
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 14:08:02
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為什麼不直接在中央設一個部門管救災
像大陸有國家防汛抗旱總指揮部，直屬國務院，總指揮是副總理
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 15:10:13
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Because it's against the laws---or there's no laws to create another 一個部門管救災. That's why KMT took out DPP's 8 years long emergency control system, because there's no laws supporting it....
And the result? Nobody will take ownership during crisis..... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 15:25:23
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其實國民黨剛從大陸到台灣時,是有類似現在大陸這種高階部門,當時氣象局也很大,一度由行政院直轄,可是後來一堆機構都被併入省下,等1970年代開始,從省再陸陸續續拿回中央時,就都變成內政部交通部以下的零碎機關......
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 21:12:06
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quote:
Originally posted by Dlin2000
當然是接管摟
只是接管縣市的救災不是接管縣市的行政
分清楚
以你的邏輯我是不是也能說
中央連救災都不會那以後國防部規地方管
不能阿
這是現實的能力與資源問題
除非你要每個地方都有陸軍的救災能力
而陸軍在每個縣市都能獨立救災
不可能阿
這樣要多少經費你知道嗎
所以才必須由中央統籌整個救災體制
才能讓救災體制有全國最大的資源去調配
不行
救災上面中央是擔任支援，而非主體，除非發佈緊急命令，否則中央不能接管地方
這並不是你和大俠想的那麼簡單和美好，所有地方事務都由中央接管，不再有地方選舉，縣市長由中央指派，地方財政廢除由中央負責，地方議會將無法對任何事務進行管理和監督，這是民進黨執政時期一直想要幹的事情
這並不只是單單的黑鍋中央背，錢中央付而已，說穿了假如今年嘉義縣有十億要支付貧戶需求，一但中央接管，全面進行救災，這個錢就沒了 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 21:14:05
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quote:
Originally posted by dasha
實務上,救災當下接管救災,就是接管行政,這與敵人登陸時軍方接管的狀況一樣,不會只接管作戰,而是你整個地方政府行政一起接管,因為緊急時刻是有多少力量就動多少力量.
如果沒有媒體名嘴的話,救災體系不會爛到現在這樣,不過關鍵時刻也是要媒體幫忙報災,政府的觸腳長度終究有限,還可能像花枝娘那樣無預警失能腳腳......我們這些外包商也不是隨時都能即時且很正確的抓到災禍發生區.
你認為高雄市聽話把所有行政權力全面交出來的機率有多高？
民進黨執政縣市所謂的接管，是指中央負責救災錢由中央出，實際行政和地方權力依然由地方負責 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/14/2011 : 22:43:52
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這個應該先拋除黨政前提
救災跟交出行政全力好像沒關西
因為台灣是
內政部警政署與內政部消防署
內政部又不規縣市管
而且中央不是有一個災害應變中心嗎 |
Edited by - Dlin2000 on 02/14/2011 22:44:45 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 02/15/2011 : 00:22:35
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這個應該先拋除黨政前提
救災跟交出行政全力好像沒關西
因為台灣是
內政部警政署與內政部消防署
內政部又不規縣市管
而且中央不是有一個災害應變中心嗎
就算拋除政黨前提也是同樣的，中央所謂的接管，並不是指接管單一事務，而是指移交，將統轄權由地方轉向中央或是相反
在實務上最多出錢出人，要揹黑鍋指揮那些別想
內政部管全國警消，但是各縣市的警消也歸各縣市機關首長管轄，在這個狀況下一般縣市發生重大治安問題，則由各縣市自行負責，但是依但由內政部接管如台中治安，那麼台中市市長就無權對台中市警察進行任何管轄，所有相關行政權力都要交出，中央將可以隨意調動台中市警察和任免台中市警局局長
在行政上面這個叫做中央對於地方行政侵犯，為了解決這個問題，所以有了保安警察大隊，以借調的方式給地方作為警力加強，而不需要侵犯地方行政權力
中央災害應變中心是輔助，並不是直接介入地方救災，也就是地方消防車不夠她就要向中央求援，然後中央進行評估後再從其他的地方調派消防車支援給地方首長指揮 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 02/15/2011 : 09:33:28
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quote:
Originally posted by Dlin2000
救災跟交出行政全力好像沒關西
huangmin95兄說的才是對的,實際上你要人家接管,就是整碗端出去,沒有挑菜不挑飯的,那個時間點沒有給你嚕這個的時間.
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 02/15/2011 : 10:59:07
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Dlin2000
這個應該先拋除黨政前提
救災跟交出行政全力好像沒關西
因為台灣是
內政部警政署與內政部消防署
內政部又不規縣市管
而且中央不是有一個災害應變中心嗎
就算拋除政黨前提也是同樣的，中央所謂的接管，並不是指接管單一事務，而是指移交，將統轄權由地方轉向中央或是相反
在實務上最多出錢出人，要揹黑鍋指揮那些別想
內政部管全國警消，但是各縣市的警消也歸各縣市機關首長管轄，在這個狀況下一般縣市發生重大治安問題，則由各縣市自行負責，但是依但由內政部接管如台中治安，那麼台中市市長就無權對台中市警察進行任何管轄，所有相關行政權力都要交出，中央將可以隨意調動台中市警察和任免台中市警局局長
在行政上面這個叫做中央對於地方行政侵犯，為了解決這個問題，所以有了保安警察大隊，以借調的方式給地方作為警力加強，而不需要侵犯地方行政權力
中央災害應變中心是輔助，並不是直接介入地方救災，也就是地方消防車不夠她就要向中央求援，然後中央進行評估後再從其他的地方調派消防車支援給地方首長指揮
好吧
既然你說治安
我們就用治安來比喻
如果某縣市有300個暴徒拿著AK47去攻擊縣政府
你還是要說
這是地方的事嗎
台灣的災害不是只有300個暴徒拿AK47去攻擊縣政府可以比擬的
然後這個時候中央要接管
來
那邊某一個馬路路燈壞了由中央去修
會很奇怪嗎 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 02/15/2011 : 11:53:39
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比喻失當~
有一個匪徒拿ak搶劫上報就整個維安都會出動了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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標題 |
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民防部隊構想
