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小毛
我是老鳥
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 Posted - 06/18/2014 : 14:25:56
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最近很流行把迫砲或榴炮裝在小卡車上，不知道如果裝在四輪或是六輪的拖車會不會在使用上更有彈性呢？
基本構想是使用新加坡的SRAM 120mm迫砲，裝在六輪特別設計過的拖車上，不需要駐鋤，電力由輪子帶動的發電機提供(一邊拖曳一邊發電，或另設發電機)，貯存在車上的六到八個電瓶裡面。也可透過快接纜線連結到運輸車輛上。拖車上大概裝個12~24發備射砲彈，有GPS和慣性導航定位，射控自動計算機，按照SRAM的說明資料，停車後六十秒內可以發射第一發砲彈(不需駐鋤)。
做成拖車是為了要增加使用彈性，不管軍用車或是民間車都能於戰時徵用連結拖車，必要時也可找七八個壯漢推著走(住民地戰鬥?)。
由於內載彈量不高，可以採用預設砲陣地方式移動並補充彈藥，或是更換牽引車輛不換砲的方式持續作戰。也就是說，當拖車上的砲彈打完，牽引車上的備用彈藥也打完，指揮部可以從其他地方派裝有彈藥的牽引車輛過來替換，原來的牽引車輛就可以去補給站補充彈藥，以供下次更替。
至於105mm榴炮的版本，要看有沒有合適的軟後座力砲座，有的話也可以發展看看。
這樣的設備應該可以提供給摩托化步兵和守備旅使用。牽引車輛應該1.25噸以上車輛即可...(民間拖吊車,卡車頭等等)
120mm SRAM本身可以電動油壓控制往左往右45度角調整，仰角自動調整從40度到80度。標準彈最大裝藥射程達9公里，增程彈藥13公里。最大射速18發/分。所以使用時只要大概對向目標，其它的由定位與射控電腦調整...
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/18/2014 : 20:47:09
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為什麼不直接在迫擊砲的砲架上裝輪子？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 08:37:02
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| 大戰後車輛生產量太大,所以拖車就少了,一二次大戰的設計用通用拖車的還蠻多的,假如把馬車牛車也當拖車,那根本是二戰後拖車才逐漸衰微...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 09:33:38
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用拖車有幾個考量：
1.透過軟後座力砲座，達成免架砲的快速發射能力，你直接把迫砲裝上輪子，架砲還是要人工花很多時間。
2.國軍妥善率不佳，所以不要被車輛載具綁死，免得被一堆能看不能動的車輛降低迫砲使用的妥善率。
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Edited by - 小毛 on 06/19/2014 09:34:41 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 10:26:19
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| 考慮台灣需求,那應該是能輕易加在私家車後方的拖車,這個在技術上最難的反而是怎樣設計拖帶用的鉤子...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 10:38:37
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quote:
Originally posted by 小毛
用拖車有幾個考量：
1.透過軟後座力砲座，達成免架砲的快速發射能力，你直接把迫砲裝上輪子，架砲還是要人工花很多時間。
2.國軍妥善率不佳，所以不要被車輛載具綁死，免得被一堆能看不能動的車輛降低迫砲使用的妥善率。
這想法有矛盾：
1.
迫擊砲的輕量原理就是建立在由砲盤跟大地承受發射後座力上頭，裝在拖車上違
反此根本設計原理。120mm RT等裝輪砲架的架設也很迅速，停下來把砲盤放在地
上就好，輪子本身也有利於作360度全周轉動。
其實輪式砲架本身都還有多少增加重量的問題，山地用的迫砲都還是簡化到不能
再簡化的腳架+砲盤+砲管的史托克式迫擊砲構造。
2.
拖車雖然沒有自走載具複雜，但是跟簡化到不能再簡化的標準史托克式迫擊砲結
構比起來還是比較複雜而且比較重。輪式砲架反而簡單可靠度高。
關鍵的矛盾點在於，為了想要增加快速移動能力又要能迅速發射的拖車，會是增
加重量跟複雜度的元兇，拖車本身會變成一個很重很重的砲架。
高性能迫擊砲拖車這想法不是全然沒有好處，只是成本效益很有限，會等於一個
沒有引擎的車輛底盤。
而且發射原理的限制上，就算是履帶載具如M113，要作為直接承受120mm迫擊砲
後座力的底盤都還是很不穩定。不如直接把砲盤放在大地上安定。
各種先進的自走迫擊砲很多國家在開發，但銷售成功者甚少，原因就是底盤太過
昂貴，違背迫擊砲的發射原理以及其輕量簡單的最大賣點。
自走迫擊砲目前最成功的還是後座力較輕的60/81mm級直接放上履帶車或輪式車
的車斗或戰鬥室最簡單了。
至於105榴，現在牽引式105榴最大的利點=>比155榴輕，基本上都被120mm迫擊砲
給打趴了。120mm迫擊砲就算命中率跟有效射程略低於105榴，但重量跟結構簡單
都大勝105榴，以致於現在還需要輕量火砲的單位，都開始轉用一些新型的120
迫，105榴都陸續被淘汰封存。
但一些超過120mm的超大型迫擊砲有特殊需求必須使用專業底盤，因為砲架太
重、砲管太長、砲彈太大，沒辦法純人力操作。或者是俄國開發的那類自動迫擊
砲，就有載具化的必要。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/19/2014 10:50:17 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 10:57:56
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http://www.youtube.com/watch?v=0_Z99RgHao8
Marine Artillery Battery Fires M-327 120mm Towed Rifle Mortar EFSS at Udairi Range in Kuwait
看一下USMC操作120mm RT迫擊砲的美國版M327 EFSS吧，很方便的。
用Growler ITV車就可以拖了，砲管本身可以當拖架用。
而且卯起來打的時候發射速度很快。
http://www.youtube.com/watch?v=ctpvK8fruqQ
U.S. Marines 2/11, JGSDF Fire 120mm Mortars
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Edited by - 慎．中野 on 06/19/2014 11:00:25 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 11:47:25
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一開始就說是軟後座力拖車啦，目前看到的是新加坡的這款120mm SRAM對載具的限制最小，所以才會想要裝在六輪拖車上。
SRAM有一些特點，像是砲彈放入砲管時，砲座底部有洩氣閥，可以加快砲彈落下速度，間接提高射速。有砲管快速冷卻設計，可以降低人員連續操作風險。
這些特色，讓SRAM很適合那種快速佈署，快速連射，打完就跑的機動作戰方式....
基本上砲本身設計是一回事，那個定位與射控才是能夠快速佈署發射的關鍵....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 23:00:39
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quote:
Originally posted by 小毛
一開始就說是軟後座力拖車啦，目前看到的是新加坡的這款120mm SRAM對載具的限制最小，所以才會想要裝在六輪拖車上。
SRAM有一些特點，像是砲彈放入砲管時，砲座底部有洩氣閥，可以加快砲彈落下速度，間接提高射速。有砲管快速冷卻設計，可以降低人員連續操作風險。
這些特色，讓SRAM很適合那種快速佈署，快速連射，打完就跑的機動作戰方式....
基本上砲本身設計是一回事，那個定位與射控才是能夠快速佈署發射的關鍵....
高科技電子裝備+高性能嶄新設計=結構複雜價格昂貴
高科技迫擊砲開發案這二十年非常多，但沒幾個獲得商業成功的原因，就是他們
的價格跟複雜度無法適應以小戰爭為主的現代戰場。也不只迫擊砲，這也是近年
陸軍高科技武器發展甚少的原因。
但把SRAM加上兩個輪子然後簡化一些不必要的設計，是有可能會有些搞頭。
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/19/2014 : 23:37:21
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話說鋼製底版太重了
搞阿魯米合金之類的不行嗎
重量輕又不易腐蝕..... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/20/2014 : 00:07:22
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
話說鋼製底版太重了
搞阿魯米合金之類的不行嗎
重量輕又不易腐蝕.....
阿魯米強度不足。
但他山之石的話，M777 155mm榴彈砲為了輕量化就確實換材料──貴得要死的鈦合金。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 06/21/2014 : 18:41:54
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quote:
Originally posted by 慎．中野
至於105榴，現在牽引式105榴最大的利點=>比155榴輕，基本上都被120mm迫擊砲
給打趴了。120mm迫擊砲就算命中率跟有效射程略低於105榴，但重量跟結構簡單
都大勝105榴，以致於現在還需要輕量火砲的單位，都開始轉用一些新型的120
迫，105榴都陸續被淘汰封存。
105榴炮不會被淘汰啦~~~
用120迫砲取代105榴炮純粹只是軍火商的一廂情願
(因為火砲市場已經蕭條很久了...)
因為迫砲的和105榴炮的誤差半徑的差距不是只有一點點
就以120迫砲來說，最大射程7000m誤差半徑就有445英呎(135公尺)
155榴砲是射程10000m誤差半徑只有50公尺
USMC的EFSS是或是陸軍迫砲有用GPS引導砲彈來修改誤差，水準拉到CEP只有10公尺的水準
但是$$$$$ ← 的問題就變的大條...
(EFSS用的APMI引導砲彈一枚就要1萬4千元美金，就算財大氣粗的美國陸軍在阿富汗戰爭期間也只買5000枚...)
更何況迫砲和榴砲用途完全不同，編制也不同，沒有取代的可能性...
(USMC的EFSS的確是例外，事實上EFSS能存在多久也是一個問題)
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Edited by - sfsm on 06/22/2014 14:24:53 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/21/2014 : 18:52:40
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誤差原因在那
初速? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/02/2014 : 22:57:08
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乾脆把120迫砲和4輪海灘車結合
成為只要兩人就能操作的機動迫砲
類似阿米那款裝無後座力砲0.5噸4輪車一樣
只是上面裝的是迫砲而且是類似蘇聯側面進彈的自動迫炮
必要時能平射................
目的就是最大化提高機動性
與能在小巷穿梭
甚至能用人力硬推上一些難以進入的地型之類... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/02/2014 : 23:02:14
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後來想想乾脆把4輪載台模組化
商規化
能依需求在上面裝機鎗
迫砲
無後座力炮
榴彈發射器
或小型火箭彈
甚至是20mm機砲之類
平日充作小型搬運與行政用
戰時能裝上武器進行步兵支援
零件完全商規化
一般機車行就能進行維修整備
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dasha
版主
41804 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/03/2014 : 11:05:36
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波音的這個多功能武器平台似乎沒有裝雷達，只有光電設施，畢竟這也是車載或是裝在復仇者平台上的，基本上可以獨立作業....發電量就看實際需要吧，波音也沒保證可以24小時/365天連續操作吧。在台灣說不定可以增加拉個市電就能用的設備和延長線...畢竟有可能會佈署在學校或是廣場和公園....
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 07/03/2014 : 13:47:28
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quote:
Originally posted by 小毛
波音的這個多功能武器平台似乎沒有裝雷達，只有光電設施，畢竟這也是車載或是裝在復仇者平台上的，基本上可以獨立作業....發電量就看實際需要吧，波音也沒保證可以24小時/365天連續操作吧。在台灣說不定可以增加拉個市電就能用的設備和延長線...畢竟有可能會佈署在學校或是廣場和公園....
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如果只是考慮要在平常的部署、表演的漂亮，
只接市電是很好、很省錢的選擇，
但是戰時還是需要獨立電源供應，
才能確保作戰力。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/03/2014 : 14:47:16
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獨立電源最上面就說是由牽引車輛提供以及電瓶充電提供。但是就像船艦一樣，靠港時接港口的電來省燃料費....，市電無虞的情況下，接市電比較划算....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/05/2014 : 20:24:54
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quote:
Originally posted by 小毛
獨立電源最上面就說是由牽引車輛提供以及電瓶充電提供。但是就像船艦一樣，靠港時接港口的電來省燃料費....，市電無虞的情況下，接市電比較划算....
我會這樣批評，典型的對實地狀況不了解，想得太輕鬆，理論上行得通，實務上
不實際做法。
戰爭出現的第一種供應危機狀況通常就是限電斷電，而且接市電插頭也會嚴重限
制車輛部署。
俄國的Zu-23-2之所以為熱門車載防空武器，就在於它跟西方國家的同級防空機
關砲不同，是機械式，不吃電源。所以可以載著它快速機動到處開火。
波音那機械想要車載就要看到底吃多少電，需不需要獨立發電機。
但是我很難想像它只吃夜市汽油發電機程度的110V電源，遑論汽車上的USB接頭了。
(▔﹏▔)
quote:
乾脆把120迫砲和4輪海灘車結合
成為只要兩人就能操作的機動迫砲
車輪跟砲架是很重的啊，用海灘車不太可能拖得動比自己還重的120mm迫擊砲越
野，這跟在柏油路上難度大不相同。
120mm RT迫擊砲重達582公斤，要拖動它還要運送彈藥並達到足夠的越野速度需
要相當強大的車體，還得是拖東西車體不會變形的硬底盤車。
美國是用2t級的M1161 Growler在拖。
http://en.wikipedia.org/wiki/Growler_%28vehicle%29
日本是用2.5t級的高機動車在拖。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E6%A9%9F%E5%8B%95%E8%BB%8A
老實說就算是1t級的國內Veryca、Super Carry小卡車，甚至軍用級的Suzuki
Jimny去拖，我都很懷疑拖不拖得動。
二戰德軍750kg級的桶車(Kübelwagen)很好用，但這車的缺點之一就是輕量小馬
力，貧弱的23.5馬力，連37mm戰防砲都拖不動。
現代車當然出力重量比強多了，但一個參考數據是700cc排氣量的最新型Yamaha
Grizzly 700 FI也才拖得動1322lb約合600kg而已。
http://www.yamahamotorsports.com/outdoor/products/modelspecs/540/0/specs.aspx
但有700cc排氣量的引擎，乾脆跟日本買輕自動車規格的Suzuki Jimny啦。
quote:
分隔線
http://en.wikipedia.org/wiki/M1938_mortar
補充一下，老式的PM-38 120mm迫擊砲重280kg是有可能用海灘車就拖了。
但這種簡單老式的迫擊砲，沒足夠砲組人員也沒什麼用。結果來看，要人、砲、
彈一起上車移動，還是得用吉普車之類的車種。
還有操作人手需求較少的機關槍、ATM、無後座砲等武器就比較適合用海灘車
拖，但至少也要兩、三個人一組──總合來看應該還是敞篷吉普車比較好用。
ATV跟二戰的側車摩托車或騎兵一樣，比較適合輕裝偵察行動。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/05/2014 20:53:21 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/05/2014 : 21:11:10
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整理一下，想要用ATV裝載武器不用下車就直接發射的，主要的問題是，一個人
駕駛，武器就要由另一個人操作。所以最小限度的活動武器載台，車體至少也要
能裝下兩個全副武裝的人還要有足夠空間讓武器操作者發射武器。車子本身還要
有足夠空間裝機械提供足夠的馬力。
這樣大概也很接近Willys MB吉普車的大小了，這也是為什麼一般軍隊的四輪載
具最小限度大概也都是1t級車輛的緣故。
如果只是當鐵牛車拖重武器倒是無所謂，但這樣子還是要跟著其他人走才行，一
般窮軍隊會叫各位直接用手推手拉車。
如果真的要極限壓縮，就我所知的範圍大概是東南亞流行的Tuk-Tuk三輪車大小
車輛或日本輕自動車大小的車輛那有可能當作兩人用機槍車或火箭砲車。
輕自動車規格具體來說是：
全長 3,400mm（3.40m）以下
全幅 1,480mm（1.48m）以下
全高 2,000mm（2.00m）以下
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Edited by - 慎．中野 on 07/05/2014 21:15:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/06/2014 : 01:08:54
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回到迫砲的部分，我想裝的是新加坡的120mm SRAM，那門砲是射控電腦帶動的且自動裝彈，所以非電不可。會想要導入這個是想要搞網路中心迫砲隊，由連部負責火控透過軍用資料鏈下達指令給各車砲組，砲組的射控電腦自動導砲裝彈發射，砲組的人員就只是負責補彈給自動裝彈機，和協助拖運。
這樣的配置會有一定的風險就是被電磁壓制時，無線網路可能會被壓制，或是EMP破壞電子設備。摩托化步兵連或是機械化步兵連的砲排四門砲有可能就會暫時啞火，只能接受連部的有線網路直接指揮或是砲排自行標定目標定位。另外如果守備旅也搞這種迫砲拖車的話，那就看看有沒有辦法事先拉好有線網路，並祈禱連部不要太早被幹掉。
目標是希望每門砲降低人員需求為：伍長：車長x1，彈藥兵(其中之一為駕駛)x2。作戰時車長下車把控制台帶下車尋找掩蔽物躲好(有線控砲)，彈藥兵x2在拖車上補彈給自動上彈機。一名拆包裝，一名上彈。由砲排或連部直接遠端控制操砲。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/08/2014 : 09:28:56
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quote:
Originally posted by 小毛
回到迫砲的部分，我想裝的是新加坡的120mm SRAM，那門砲是射控電腦帶動的且自動裝彈，所以非電不可。
（略）
重點在於這個迫砲拖車據我亂估，會是個重達1t且得需要柴油啟動發電機的火砲，
單價可能至少100萬美元。
另一方面，在敘利亞實際流行的可是這種迫擊砲。
所以問題不是這門砲不好，它技術上是可以做出來的。
但現在的問題就像跟只有100萬新台幣預算需要一輛小卡車的農民說，這裡有輛
1000萬、附美女聲音衛星導航、三種行駛模式、極速超過300km/h超讚法拉利，
要不要買？
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/08/2014 : 12:02:21
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反過來說
敘利亞這種超口徑迫砲
砲身能壓很輕嗎? |
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標題 |
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軟後座力拖車
