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冗丙
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 Posted - 04/22/2011 : 11:40:40
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我的研究分類如下，但是可能不對還望指教:
1.RPG7那種需要發射筒承受固態燃料的膛壓構型
因為兩段式發射的設計，甚至第一段直接在筒內燃燒，不用鋼製圓筒可能會出事，不然就是改用同軸式設計，內圈為合金鋼，外圈圍鋁合金或玻璃纖維包覆。
2.傳統長管式火箭發射筒(Bazooka)
人工裝填火箭彈，而且彈筒完全不受力，只有導正方向的功能，後來以色列的B300改良M20超級Bazooka，將兩截式的尾段改成儲運筒，真空儲運火箭彈體，再發射前才將筒蓋打開結合前段與版機組~這也是台灣跟麥道買的石魔火箭的前身。
AT4也應該歸類於此，儲運筒兼發射筒但是不受力，甚至我認為筒身尾段比前段大(喇叭狀)，因為彈體在瞬間承受燃燒熱力會膨脹。
3.伸縮式火箭筒筒身設計
大家都很熟習的66，後段鋁合金有導向功能但是依然不受力，前段玻纖筒身除了安裝瞄具之外就是預防高熱氣體燒到大兵而已
至於PF98我唯一感興趣的是
1.火箭彈的儲運筒所扮演的角色??
2.板機組如何跟彈體擊發機構合一??這意味的是點火機構在固態燃料的前方，而非我們習慣的後方尾段~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2011 : 12:27:10
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http://war.news.163.com/09/0730/18/5FG8UT1900011232_2.html
發射時，將帶後筒的破甲火箭彈或多用途彈裝入發射筒，閉鎖裝置將其鎖緊（30°最大仰角發射也不會掉彈），發火電路自動接通，射手瞄準目標後即可擊發。 擊發時，點火機產生電流，點燃點火器，繼而點燃火箭發動機。 當火藥氣本壓力足夠大時，火箭彈剪斷後筒內的固定銷釘飛出。 退出一次性後筒後，即可再次裝填發射。
照這篇的說法來看應該是藥筒接口端有個接點可以跟發射管的點火線路接合，然後通電引爆。
然後PF-98的彈體是跟M72 LAW同一種方式的，不是107火箭彈那一種小傾角噴嘴自旋式的。
所以照彈頭型狀來看，PF-98的藥筒除了當藥筒之外還有兼具最初一段的發射管的功能。
然後照上圖彈體的長度跟展示過的藥筒的長度相比，PF-98的火箭噴口應該在很後面，應該是點火後馬上後蓋就被噴出，然後火箭到出炮口後還繼續燃燒。
不過下面這張圖看到的彈體又跟上圖不太一樣。飛行中的彈體跟噴燄口雖然糢糊可是看起來比較像107火箭彈的樣子。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/22/2011 12:42:32 |
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冗丙
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 04/22/2011 : 13:00:10
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我換圖了，我找到另外一張比較確定的。大圖的右上角小圖。
我也覺得應該受到SMAW2的影響很深， |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 10/01/2011 : 20:59:47
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紅隼反裝甲火箭
2011年台北國際航太科技暨國防工業展展出的.
外型和大部分設計幾乎和我想像的七七火箭彈類似,
射後拋棄式彈筒,但據稱彈筒測試過使用十次也沒有問題，
平時可以無需一次使用拋棄,但目前無裝填機構,要後送才能進廠重裝.
(這消息剛好也驗證了我構想77火箭彈有限數可重複彈筒的理念是可行.)
不過紅隼尺寸仍是66.....
紅隼取代66有個問題是重量,雖然彈本身幾乎和66的彈一樣重
由於初速提升,發射筒重量增加以應付強度需求,
(這也證實前面討論說的低初速能減重,高初速需要變重,跟口徑的關係有限)
紅隼其總重近5KG幾乎是66的兩倍.
也就是說以目前設計雖然穿甲能力超過300,但是每一顆彈就得帶2倍重的管.
好處是高初速則遠距離準度會大幅提升.
不太清楚何苦執著於66mm這口徑,固然這小口徑會比較輕.
但是未來威力沒有甚麼可進步空間了.
我軍不太需要面對主力戰車,但有可能遇上具備反應裝甲的兩棲戰車/輕戰車
66mm的發展已經到極限.
個人蠻懷疑國軍會買單,因為多帶10KG重量=4發66=2發紅隼.
彈藥太少不方便兼具火力支援的需求.
步兵班可能寧願帶等重有更多射擊次數的66,可以打更多目標.
想解決步兵攜行重量問題:「用後即丟」有好處,但也有壞處.
很明顯彈的重量不大,主要是管佔了大部分重量.
隨著現代火箭彈初速提升,以後要像66那樣多帶幾發,
就會發現浪費在管的重量比例越來越高.
如果是受限於步兵攜型重量,
希望中科院未來可以朝向放大口徑可數次裝填的方向規劃.
(一管多次裝填使用,但10次就很夠,不必追求幾百次的實彈壽限)
七七火箭彈的理念很類似管尾加上簡易裝填機構,放大的紅隼,
威力以紅隼的威力去放大換算,應該有450-500mm的穿甲威力.
如果有紅隼II改進版,期待更像七七火箭的理念.
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Edited by - kumachan on 10/01/2011 21:16:34 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 10/02/2011 : 02:28:04
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quote:
Originally posted by kumachan
如果是受限於步兵攜型重量,
希望中科院未來可以朝向放大口徑可數次裝填的方向規劃.
(一管多次裝填使用,但10次就很夠,不必追求幾百次的實彈壽限)
七七火箭彈的理念很類似管尾加上簡易裝填機構,放大的紅隼,
威力以紅隼的威力去放大換算,應該有450-500mm的穿甲威力.
如果有紅隼II改進版,期待更像七七火箭的理念.
我的想法不太一樣
我認為要用"目標敵情"下去設計反裝甲火箭
敵人的目標不外乎這幾種
1. 無裝甲車輛 例如東風猛士或是傘兵突擊車 這用聯發縱火槍或是四零榴就能應付
2. 碉堡 據點 機槍巢 水泥建築物
這甚至用過去的M72火箭就夠用了
3. 輕裝甲車輛: 這對我們的威脅最大
如果以裝甲厚度/火力威脅來算的話
04履帶IFV>09八輪甲>05兩棲甲車>63A兩棲戰車>03式空降戰車
這幾種是輕型反裝甲火箭的首要目標
但是輕型反裝甲火箭為了能夠普及 重量不能太重(要考慮到士兵的攜行量)
這也因該是國軍紅隼的設計目標
4. 戰車
例如 85/96式戰車, 88式戰車, 甚至是99式主力戰車
這就是更高一級反戰車武器因該的設計目標
就算不能打穿正面裝甲 至少也要能夠威脅其側面裝甲
所以我認為如果要開發更高一級的反裝甲火箭 就要徹底跳脫LAW
用Apilas或是SMAW/Matador做為範本
所以77mm就太小了
我以新加坡和以色列合作開發的Matador為例 這可是有90mm口徑的大傢伙
Apilas則更放大到112mm
而且最好不要用單兵操作火箭看待他們 用輕量化的無後坐力炮看待之可能會比較合理
或是便宜的標槍/龍式飛彈/米蘭飛彈替代品
編制上也跳脫步兵班 改編到專門的營反戰車排 (類似過去營兵器連106mm排) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/02/2011 02:31:31 |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 10/02/2011 : 10:57:50
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why not just copy Gustav recoiless then.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 13:30:34
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quote:
Originally posted by rockitten
why not just copy Gustav recoiless then.....
or just go to Africa and buy some cheap RPG-7. XD
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 14:13:23
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3的那些目標如果掛鐵窗或反應裝甲呢?
所以我認為以3的目標來說，應該要追求的是像SMAW或是古斯塔夫無後坐力炮那樣的東西。
口徑80-100mm，穿甲能力500-700mm，彈藥與發射管分開，可當場視狀況換裝彈藥，排級或連級反裝甲/反掩體火力。
奢侈點就算是連級反裝甲火力要上車都沒問題，連級要人力背負只要把重量壓縮到同81迫炮分解後的重量就可以了，三人或四人反裝甲伍可以人力背負兩到三發的程度就夠了。
那連級這種重量要求下要上車也可以，不上車大部分解後用人力背也可以，營級就可以大可不管這種重量問題了，而連級的也可以不管整具發射管加單發彈藥必需在單人人力可背負的程度的問題。
類似重量的東西除81迫炮外，如M2 50機槍、帶輪架的DShK重機槍跟KPV重機槍都可以劃到這一類來。
對付3跟4的目標，就看要排/連/營三級都要有反裝甲火力，或者是虛掉其中的排級或連級。
虛掉排級的話，那排就是只有66火箭彈這種對付2的東西，但是排會是直接面對3這種目標的單位。
虛掉連級就是排級要有能對付3在有附掛裝甲下的能力。
4的項目以國情來說反倒是要追求更大的口徑的，反正到營級反裝甲排其實都是可以上車了，整具上兩三百公斤都無妨。
口徑150-200mm以上，類同陸自的79式対舟艇対戦車誘導弾那般都無妨。
一樣是發射管與彈體分離的設計，加上個簡單慣導上去就夠了。
單一HEAT彈頭穿甲能力可以破1000mm，這對現有的HEAT技術來說並不困難。
這大的口徑也足以用HE彈頭做視距內的反舟船使用了。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/02/2011 14:48:08 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 20:45:15
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1.重複填裝在戰場的用意為何??既然紅隼不能在戰場上搞那就沒有這項設計的必要，剩下的重量用在加大彈徑吧~
2.光學瞄準器已經是必需品，設計成可拆卸那要如回收??而且還多了幾百克的重量，嚴守補給時以舊瞄具換新彈??
3.還是效法米軍海陸恢復連建置下的反裝甲組吧~本軍說要效法米軍在伊拉克法魯嘉的編制與戰術好幾年了，那就順便把連機槍排一起恢復成180人二戰傳統步槍連吧~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 16:29:48
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話說可以重複裝填就意味著可以更換彈種，長遠來看設計上比較有擴充性。
RPG-7跟古斯塔夫砲歷久不衰，其他號稱穿甲力更強更輕便的彈種，市場上還是難敵這兩款已經很老很老的多用途砲，還是有原因的。
雖然現在有可重複使用的瞄準器搭配用過就丟的一體彈管的設計，但老古斯塔夫跟RPG的愛用者還是很多。
可以重複使用在訓練上比較容易也是一個利多。
另一個原因大概是因為這種老式的固定發射器比較耐操，射手也比較容易掌握發射器的使用感。
在各種主流無後座武器中，卡爾古斯塔夫砲有個獨門的功能──它可以發射照明彈。
因為這樣所以就算德國有了鐵拳3，古斯塔夫砲還是作為照明器材現役中。
其他RPG-7跟古斯塔夫獨有，就是還可以發射煙霧彈。RPG-7近年也推出燃氣彈，戰車推出柵欄跟反應裝甲後，RPG-7也很快就推出複列彈頭。
另外這兩款砲也都有發展對人榴彈。
這一切的一切之所以可以這樣搞，就在於它們兩個是發射器而不是彈筒一體的用過即丟型，所以換彈種容易。
彈筒一體設計無後座武器中，有這樣多用途化的也只有SMAW，但這玩意也沒有輕到哪裡去。何況它其實算發射器式。
用過即丟的設計最大的問題就是好的瞄準器比砲彈跟發射器還貴，想要一體化要壓低成本很困難。瞄準器做的太廉價就是打不準，做的太好又很貴。
無後座武器原本就不太準，配上爛瞄具就更糟。當年我打66縮射彈，整個連的菜鳥射手，裡頭命中200m外固定靶車的大概只有三分之二，能夠正確擊中靶車中央部位的人更少。
總而言之長遠來看，我不太看好用過即丟式，SMAW不錯，輕量版RPG-7甚至都好些。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/03/2011 17:09:08 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 17:14:46
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話雖如此，因為戰史上的對手不是沒戰車就是戰車很爛，陣地攻擊也做的很少，國軍對步兵無後座武器實戰經驗跟技術掌握相當差，就連66火箭彈都沒有普遍運用。
步兵教範上寫的反戰車武器配置運用，我現在學多了看起來只覺得是自殺行為。
現代步兵是非常需要能投射砲彈到幾百公尺外的輕量武器，老實講對這種武器幾乎毫無概念的國軍跟中科，如果真能設計出像樣的無後座武器，我會蠻意外的。
最低限度至少要比RPG-7更能適應現代戰場，否則就拷貝RPG-7好了，反正俄國人也已經懶的主張版權了。這玩意派幾個人員去一趟南非，要買多少回來仿製都有。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/03/2011 17:28:21 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 17:30:05
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except RPG, I wonder why 中科 never design a MANPAD like copy of Stinger or SA-7.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 20:31:00
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>>最低限度至少要比RPG-7更能適應現代戰場，否則就拷貝RPG-7好了，反正俄國人也已經懶的主張版權了。這玩意派幾個人員去一趟南非，要買多少回來仿製都有。
復刻RPG-7跟使用7.62x39mm子彈一樣有政治問題。
要復刻RPG-7那最少還得把它改的面目全非，長的像鐵拳3的RPG-7才行。
>>現代步兵是非常需要能投射砲彈到幾百公尺外的輕量武器，老實講對這種武器幾乎毫無概念的國軍跟中科，如果真能設計出像樣的無後座武器，我會蠻意外的。
其實有啦，以前的43式75mm無後座力砲跟51式106mm無後座力砲都是61兵工廠自行仿製的。
43式其實可以算是自行研發的。
不過年代這久，早就斷代斷光了，也沒啥可說的。
只是是真的有設計過像樣的無座力武器是沒錯的。
說真的與其抄RPG-7我倒覺得不如抄卡爾·古斯塔夫M2或M3無後座力炮會比較好。
最少初速比較高，200米外的命中率比RPG-7高多了。
雖說卡爾·古斯塔夫無後座力炮的炮尾燄大的嚇人，聲音也很大，但是二選一的話，還是打的遠打的準的比較好。
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步兵單兵反裝甲反工事我覺得最賭爛的第一就是打不準，第二是打不穿。
步兵單挑戰甲車、工事本來就是很搏命的行為，更別說第一發打出去後就曝露行蹤了。
所以一恨打不穿，二恨打不準，這兩者都會讓博命行為更加的博命演出。
如果增加一倍重量可以換來一倍的穿甲能力，那我寧可讓它重一點。
老共的兩棲登陸部隊在怎樣裝甲薄都還是裝甲部隊，寧可打穿過頭也不要打不穿沒打死反過來用機槍機炮伺候你。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 21:38:58
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
其實有啦，以前的43式75mm無後座力砲跟51式106mm無後座力砲都是61兵工廠自行仿製的。
43式其實可以算是自行研發的。
不過年代這久，早就斷代斷光了，也沒啥可說的。
只是是真的有設計過像樣的無座力武器是沒錯的。
老實說我保養過倉庫裡頭的43式，但因為沒手冊而且連教官也不懂，所以當時就只是擦一擦之後又擺回去。
在外島因為有很多各路拆來的砲，其中也有這些無後座力砲，有不少菜鳥軍官碰上要打這些老砲，只好全島四處打聽看有沒有人有手冊的。
106砲海陸的反甲營前一陣子還在用，最近沒碰到海陸反甲營退伍的就不太清楚。
不過這兩款跟RPG-7跟古斯塔夫可以步兵帶著走肩射比起來還是重了不少，不是步兵班等級的武器，海陸反甲營主要也是裝上車。
但認真的講，我在想如果會用又找得到砲彈的話，這兩款老砲可能到時候比很多東西都有用。
最近利比亞打仗，也是很多人挖出蘇聯軍援的老無後座力砲上卡車。據打過106砲的教官所云，遠距離沒有反戰車飛彈準。但實戰經驗指出，這些無後座砲打打建築、碉堡跟散兵群還是挺管用的，不會比同樣上車等級的PF98難用到哪邊去。
問題是這些砲不是進了倉庫，就是只定為作反甲而不是支援武器，步兵臨時要找砲來用也不是很方便。現代步兵還是應該有自己的多用途支援武器。
以前有很長的一段時間美軍的步兵連都有無後座砲班，先配備M18 57mm，後來配備M67 90mm的無後座砲，後來用龍式飛彈取代無後座砲之後，步兵連就只剩下迫擊砲跟反戰車火箭。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/03/2011 21:56:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 22:05:26
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說到蘇聯的無後座武器大家第一個都想到RPG-7，但其實蘇聯還有開發配備幾款無後座砲。
82mm的B-10跟107mm的B-11都相當重，以上車或牽引運用為主，所以運用沒有RPG-7廣。
但後來的SPG-9雖然也是要上車，但因為跟RPG-7一樣採用發射後再點火的火箭砲彈，所以砲身減輕到了兩個人搬得動，有效射程也加長，至少比RPG-7還要遠，最近在利比亞車上裝很多就是這款。
但編制問題就跟我之前在步兵編制中提過，步兵有迫擊砲、反戰車飛彈、無後座多用途砲三種爆炸武器要裝備，加上成本跟部隊員額，一個步兵連想要三種都裝不是很容易。這三種武器都有其優點，就算用途有些重疊也不完全具備互換性，而且步兵連還要裝備重機槍跟自動榴彈發射器，這中間要怎麼取捨是大問題。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/03/2011 22:07:08 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 23:10:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
最低限度至少要比RPG-7更能適應現代戰場，否則就拷貝RPG-7好了，
反正俄國人也已經懶的主張版權了。這玩意派幾個人員去一趟南非，要買多少回來仿製都有。
別看RPG-7在第三世界那麼火紅,實際上它適應現代戰場的能力沒好到哪去.
主要是靠便宜的中古貨亂灑.在那種低階衝突有一管火箭不管多爛也是很大優勢.
光是那115m/s的初速,比66火箭還慢的多,在抗風和打活動目標方面實在不怎麼堪用.
畢竟速度只有現代戰防火箭的1/3.電影中看到百米外火箭飛來再趴下躲避可不是戲劇效果.
如果要仿RPG-7....反正有效射程也是百米而已,那還不如把錢省下來繼續用現成的66.
現代步兵火箭彈比較需要初速300m/s左右的.
能在幾百米交戰距離就打甲車或輪型車輛.
要不然就算車輛才30km/hr低速,火箭飛一秒多就已經位移幾個車身,很難打.
除非在敵火下貼近到百米以內.....
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Edited by - kumachan on 10/03/2011 23:45:16 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 23:38:02
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quote:
Originally posted by 冗丙
1.重複填裝在戰場的用意為何??既然紅隼不能在戰場上搞那就沒有這項設計的必要，
剩下的重量用在加大彈徑吧~
2.光學瞄準器已經是必需品，設計成可拆卸那要如回收??
而且還多了幾百克的重量，嚴守補給時以舊瞄具換新彈??
>>重複填裝在戰場的用意為何?
減少攜帶重量....一款高初速重的其實不是彈.而是發射管.
就像槍重的不是彈夾,而是槍管.
一名班伍的火箭兵帶不了2發大口徑拋棄式火箭,尤其是東方士兵,我們的人種偏瘦.
因此必須像RPG7一樣有再裝填能力.
才能再有限的重量下,擁有更多的火力投射數.
>>光學瞄準器已經是必需品，設計成可拆卸那要如回收??
所以我認為美軍的可拆卸的一次性射後拋棄沒啥意義.
你可能在戰場上沒時間拆卸.實際上美軍通常是根本就不裝.
以免丟在戰場還被敵軍檢走.因為火箭的命中率常常不是一發就中.
要是沒中你會忙著找下一管火箭....沒空理手上這東西.
倒不如設計成可連續使用5-10次的半拋棄式火箭.
2名火箭兵帶一管火箭+4-6枚彈藥.
一發沒中馬上可以換個地方裝填再射擊,就像RPG7那樣.
由於還是同一管發射器.根本也不用拆.
當你把班伍攜帶的數枚火箭彈都打完,這管耐用10次發射器就可以直接丟掉.
當年二戰後期型鐵拳就是設計成可用10次.
光學瞄準器和發射管應該只有平常要繳回.
就算設計成一次性武器,平常也是要繳回的......
所以沒啥拆卸問題,所有零件都要完整繳回.
戰時有敵情顧慮時則是直接丟掉.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 00:01:14
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
其實有啦，以前的43式75mm無後座力砲跟51式106mm無後座力砲都是61兵工廠自行仿製的。
43式其實可以算是自行研發的。
不過年代這久，早就斷代斷光了，也沒啥可說的。
只是是真的有設計過像樣的無座力武器是沒錯的。
老實說我保養過倉庫裡頭的43式，但因為沒手冊而且連教官也不懂，所以當時就只是擦一擦之後又擺回去。
在外島因為有很多各路拆來的砲，其中也有這些無後座力砲，有不少菜鳥軍官碰上要打這些老砲，只好全島四處打聽看有沒有人有手冊的。
106砲海陸的反甲營前一陣子還在用，最近沒碰到海陸反甲營退伍的就不太清楚。
不過這兩款跟RPG-7跟古斯塔夫可以步兵帶著走肩射比起來還是重了不少，不是步兵班等級的武器，海陸反甲營主要也是裝上車。
但認真的講，我在想如果會用又找得到砲彈的話，這兩款老砲可能到時候比很多東西都有用。
最近利比亞打仗，也是很多人挖出蘇聯軍援的老無後座力砲上卡車。據打過106砲的教官所云，遠距離沒有反戰車飛彈準。但實戰經驗指出，這些無後座砲打打建築、碉堡跟散兵群還是挺管用的，不會比同樣上車等級的PF98難用到哪邊去。
問題是這些砲不是進了倉庫，就是只定為作反甲而不是支援武器，步兵臨時要找砲來用也不是很方便。現代步兵還是應該有自己的多用途支援武器。
以前有很長的一段時間美軍的步兵連都有無後座砲班，先配備M18 57mm，後來配備M67 90mm的無後座砲，後來用龍式飛彈取代無後座砲之後，步兵連就只剩下迫擊砲跟反戰車火箭。
這準則我倒是還有看過，當初在步校就是分81迫炮、42/120迫炮、106無後座力炮，因為發準則的時後是報到後就擺在床上了，那大概發的人也懶得分，所以這三種學生中隊的準則大家都有。
那106無座力炮的紅皮書我有看過。
操作是不難啦，反正就是炮尾絕對不要站人，然後開炮尾栓上彈跟古斯塔夫類似。
那只要不是打移動目標的話，那倒沒很困難，就是目試測距，然後搖俯仰角補正，搖方向機對準。
真沒信心最少無後坐力炮還有管測距槍給你試射用的，所以打固定目標不會很難。
真的難的是打移動目標，因為要算前置量，而且是心算.......
當年步校火器士選兵是用考試的，考數學.........
12題包含方程式、三角、跟指數與對數，12題全對的才能去無後座力砲組。
聽說算前置量是要求要心算，需要用到指數與對數.....=.=
(這就是之前我會主張說要有彈道計算儀，因為我不認為在戰場壓力下還能那冷靜的心算這種東西)
106無後座力炮太重了，一定得上車，上車用三個猛男都還是很吃力的才能搬上去的。
說真的據點防衛也不適合，炮尾燄殺傷範圍30度角60米遠。
陸戰隊還在用這個是沒辦法的辦法，因為也沒別的東西好用了。
43式75mm無後座力炮看wiki上講的，依據陳笏《霹靂神火-中華民國火炮傳奇》，說是當年展示快速機動射擊是上機車。
這個就挺有趣的，偉士牌小鋼炮。
不過不管怎說，這些都舊了，設計也舊了，跟本不符合現代步兵需求了。
就算是106無後座力炮只拿來打固定目標當步兵支援火力，那大概也得裝到推土機這一類的前面有塊裝甲板的才有用，不然像以前那樣裝在M151那種小車上，要攻堅跟本不太可能。
所以就算要用無後座力炮，以台灣人現在的體格體力跟需求，大概就是抄古斯塔夫M3，低於這個指標的就可以不用考慮了。
古斯塔夫要抄是找的到樣炮，去跟薩爾瓦多借兩門來玩玩就得了。
但是就巨大的炮尾燄跟聲音來說，我還是不是很贊成用古斯塔夫。
SMAW那種火箭還比較實在點，最少它可以做出CS用途的彈藥。
想想巴祖卡那種設計概念也是不錯的。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/04/2011 00:17:44 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 00:31:24
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
敵人的目標不外乎這幾種
1. 無裝甲車輛 例如東風猛士或是傘兵突擊車 這用聯發縱火槍或是四零榴就能應付
2. 碉堡 據點 機槍巢 水泥建築物
這甚至用過去的M72火箭就夠用了
3. 輕裝甲車輛: 這對我們的威脅最大
如果以裝甲厚度/火力威脅來算的話
04履帶IFV>09八輪甲>05兩棲甲車>63A兩棲戰車>03式空降戰車
這幾種是輕型反裝甲火箭的首要目標
但是輕型反裝甲火箭為了能夠普及 重量不能太重(要考慮到士兵的攜行量)
這也因該是國軍紅隼的設計目標
4. 戰車
例如 85/96式戰車, 88式戰車, 甚至是99式主力戰車
這就是更高一級反戰車武器因該的設計目標
就算不能打穿正面裝甲 至少也要能夠威脅其側面裝甲
所以我認為如果要開發更高一級的反裝甲火箭 就要徹底跳脫LAW
用Apilas或是SMAW/Matador做為範本
所以77mm就太小了
我以新加坡和以色列合作開發的Matador為例 這可是有90mm口徑的大傢伙
Apilas則更放大到112mm
這太跳tone了.我們講的是單兵班級火箭彈.
90-120mm火箭已經不是班級武器也不是單兵,甚至可能是連級,甚至營.....不討論這.
99式主力戰車本來就不是輕巧單兵班級火箭彈的涵蓋範圍.也不用討論.
以輕裝甲和固定掩體為目標
我們必須先考慮武裝攜帶量的問題.
一個步兵班會帶多少發火箭?以目前編制大概頂多就是2個火箭兵帶4發66+步槍?
除非陸軍班增加人手(...沒裁兵就偷笑)
否則同樣重量大概只能帶2發紅隼或2發AT4
(紅隼由於初速大增,比66重了幾kg)
紅隼或AT4一但配發, 勢必每個班的火箭彈的數量會減少
紅隼優點是穿甲提升到300mm以上.
但由於口徑不變,打軟目標威力沒有增加.
然後重量變重,攜彈量變少,等於打軟目標次數減半.
也就是說紅隼注定很難普及取代66的程度.....
要設計一款能取代66的火箭.
威力和有效射程要超過66是當然的,而且這些都不難.
問題在於66很輕,每個步槍兵都能多帶3KG的66.
你卻沒辦法攜帶一樣這麼多枚新型火箭彈+筒.
因為現代的單兵火箭都很重.
降低初速當然也是一個辦法,但那顯然不是目前規畫方向.
66可以這麼輕,就是因為初速只有100多m/s.
陸軍希望能像AT-4飛行速度快,遠一點就能打移動目標.
這個方向就先不考慮.
高初速火箭彈光是發射筒就幾乎等於2發完整的66的重量.
最重的是高初速用的發射筒,彈其實很輕.
要怎麼有350mm以上的穿甲力又可在有限的重量下攜帶足夠的火箭枚數?
解決方式只有像RPG7那樣一根發射管配數發火箭彈.甚至可攜帶不同彈種.
不含發射筒的高初速火箭彈可以很輕,任何步兵都可以幫忙多拿2-3KG.
不用每一枚火箭就多背一管只用一次的發射筒,整個班可以省下很多重量.
只有這種設計才有可能滿足火力/射擊次數/重量的折衷.
(外型和原理不必像RPG-7)
火力不只是穿甲力,還包括可射擊次數.(背後還有好幾枚預備彈)
理想的設計是追求融合RPG的優點和M72的優點的火箭.
不只是射程增加,穿甲力提升,還得要求多發打擊次數的總重量不比多枚66重多少. |
Edited by - kumachan on 10/04/2011 00:53:54 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 09:34:00
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quote:
Originally posted by kumachan
>>光學瞄準器已經是必需品，設計成可拆卸那要如回收??
所以我認為美軍的可拆卸的一次性射後拋棄沒啥意義.
你可能在戰場上沒時間拆卸.實際上美軍通常是根本就不裝.
以免丟在戰場還被敵軍檢走.因為火箭的命中率常常不是一發就中.
要是沒中你會忙著找下一管火箭....沒空理手上這東西.
想太多...........
有看過電影上美軍大喊一聲RPG之後的反應做為吧?
所有人聽到先就地找掩護，然後爆炸過後馬上可以打的人就槍口都朝那個RPG射手那邊招呼。
當反裝甲火箭射手一但開炮了，你在幾百米外的敵步兵眼中地位馬上從普通步兵提升到反裝甲火箭射手，優先幹掉序列低於60迫炮組，高於排用機槍組。連戰甲車上的車長機槍都會把你列為絕對優先幹掉的步兵目標。
所以首發沒中後不是忙著找下一管火箭，而是忙著逃命。
說好聽點叫轉移射擊位置的逃命，不跑你就準備三秒後有大量的敵火招呼到你的位置上。
這就是為啥標槍要做可以射後不理的的功能，長射程的光看火箭尾燄跟炮尾風就大概知道反裝甲射手位置，只要被看到了敵火就會往那邊招呼。
這不像狙擊手，同一位置還有第二發的機會。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 10:48:02
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就算是106無後座力炮只拿來打固定目標當步兵支援火力，那大概也得裝到推土機這一類的前面有塊裝甲板的才有用，不然像以前那樣裝在M151那種小車上，要攻堅跟本不太可能。
這要求太超過了
無後座武器反戰車的基本用法就是，躲藏、貼近、躲好、拼數量、同時射擊，來
彌補低命中率跟減少被反擊的機會。
但打完一定要移位幾乎是鐵則，實際我看過的RPG-7射手回憶錄也非常強調這
點。大型無後座砲上車配給反裝甲部隊，主上快速的小車這是原因。
因為構造上多半從尾管裝填，而尾管又一定要露天，就算要上車也不容易作全周
裝甲板，所以上重裝甲車沒太多意義。跟敵人的裝甲車的高初速火砲對射也沒有
勝算。
至於攻堅作戰的時候多半還是步兵前導標定敵人位置，再讓無後座從遠距離攻擊
指定位置，無後座砲車沒在走前面的。
現代戰，敵人十之八九也有反戰車武器，要用甲車攻堅至少也要是史崔克以上的
等級，無後座砲輕量好搬運的特性也跟這不是合，上小車比較實在。
上車運用上如果載重還有餘裕，上個防槍彈的防盾差不多，但要攻堅應該叫至少
正面能擋住RPG-7的重裝甲主力戰車過來，畢竟就算有砲，車身被打壞了也無法
前進。
另外步兵戰術上，利用RPG-7會吸引敵火的特性，從側面攻擊時就算沒打中，因
為敵火轉移過來，也有助於解除被機槍跟步槍火線壓制住的友軍困境，不過作為
RPG-7的射手要扛著一個大鐵管還得跑很快才能活命，是非常辛苦的職務。
用過即丟型因為瞄具廉價化*1有困難，要提升遠距離命中率不太可能，但在打了
就跑上倒是蠻方便的。
*1：想打遠距離要有好的瞄準鏡，考慮到夜戰的話甚至還需要夜視裝置。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/04/2011 10:56:11 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 11:11:51
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>>因為構造上多半從尾管裝填，而尾管又一定要露天，就算要上車也不容易作全周
裝甲板，所以上重裝甲車沒太多意義。跟敵人的裝甲車的高初速火砲對射也沒有
勝算。
不不，我說的裝甲是擋子彈的炮盾那般的東西，不是整個包起來的裝甲。
所以我才說是推土機，不是說戰車甲車。不然甲車上也有M113裝四管的那種裝法。
>>這要求太超過了
是啊，106無後座力炮如果在白朗寧 M1919 .30機槍那個時代算是個好物。
但是在現代這個有伍機槍班機槍的時代.............算了吧。
古斯塔夫84無後座力炮跟RPG-7的射手都很難混的時代，只能架小車上的106無後座力炮更難混。
雖然說它的有效射程遠，但是現實環境上如果沒得拉這遠也是白搭。
>>無後座砲輕量好搬運的特性也跟這不是合，上小車比較實在。
106是靠北的夭壽重(不能拆分的219.4kg)，75也不輕(不能拆分的86.2kg)，以現代的標準來說不符合輕量好搬運的標準。
不能跟古斯塔夫84無後座力炮這種東西混為一談。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/04/2011 11:19:19 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 11:22:44
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75/106無座炮的準則就是躲在步兵後面開火，而且打了就跑~很少自己去前面送死~
此外就是我說過既然紅隼不能在戰場上搞裝填新彈還要回到202廠裝，那就真的沒有必要設計成可重複使用增加重量，這才是紅隼變重的原因之一。
可拆卸光學瞄具的設計就是會多了重量與成本，拆裝後的歸零也是另一種困擾；還是搞內建光學瞄具為優，因為現在便宜的光學瞄具都使用射出成型與壓克力鏡片，最好筒身也沒有導軌裝夜視器材，一切從簡為上這才是單兵反裝甲火箭的真諦。
至於重複裝填.........我是認為那是多人操作的範疇，海陸用的魔石火箭就是代表。
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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標題 |
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國造77mm基層反裝甲火箭
