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 標題  |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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 Posted - 10/04/2011 : 11:34:49
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| 想要有好的瞄具，能夠夜戰的瞄具，不用考慮到歸零的問題，然後又有多樣彈種，還能重複裝填，這我還是投SMAW那種樣式的一票........ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 16:31:28
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>無後座砲輕量好搬運的特性也跟這不是合，上小車比較實在。
106是靠北的夭壽重(不能拆分的219.4kg)，75也不輕(不能拆分的86.2kg)，以現代的標準來說不符合輕量好搬運的標準。
不能跟古斯塔夫84無後座力炮這種東西混為一談。
說它輕，這要回顧一下步兵砲發展史，在無後座砲出場之前，步兵使用的直射式步兵砲，比如說已經算比較新的日本的九二式步兵砲，口徑才70mm倍徑也不高，就已經重達200kg。
至於二戰中非常重要也常用來做直接支援的37、50mm級反戰車砲，比如Pak38則重達800kg。
比較起來能發射106mm的HEAT、HE彈，卻只重200kg前後算是很輕了。（當然威力跟砲兵的105榴還是不能比啦）
SMAW概念也好設計也好都算是蠻優質的無後座武器，就是發射器成本高些。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 16:45:29
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quote:
高初速火箭彈光是發射筒就幾乎等於2發完整的66的重量.
最重的是高初速用的發射筒,彈其實很輕.
要怎麼有350mm以上的穿甲力又可在有限的重量下攜帶足夠的火箭枚數?
解決方式只有像RPG7那樣一根發射管配數發火箭彈.甚至可攜帶不同彈種.
不含發射筒的高初速火箭彈可以很輕,任何步兵都可以幫忙多拿2-3KG.
不用每一枚火箭就多背一管只用一次的發射筒,整個班可以省下很多重量.
只有這種設計才有可能滿足火力/射擊次數/重量的折衷.
(外型和原理不必像RPG-7)
RPG-7就算那樣其實已經是妥協的產物了。
它是先用無後座砲原理把砲彈打出筒外，再讓火箭引擎點火。所以發射管承受的膛壓就不高。只是火箭推進原理跟一次把推進藥燒完的古斯塔夫等無後座砲比起來初速就低。而且眾所皆知會有一道尾煙。
如果要追求高初速，發射器就一定要有強度，容易造成重量增加。SMAW或PF98那樣把承受膛壓的構造一部分作成拋棄式算是相當聰明。
講真的，單純要投射炸藥到遠距離的話，低初速的曲射迫擊砲在砲身重量上比較有效率．．．．．．但直射有直射的需求，目前還沒人找出很好的妥協點。
另外，就算犧牲一些精準度，我個人比較喜歡RPG-7的外置彈頭構造。因為這在發展新彈種上比較容易，可以任意改變彈頭的形狀大小。只是要用這種構造就一定要從前部進行裝填，所以必須跟SMAW相反，把拋棄式的部分改成做在前面。
又要有室內發射能力的話，就只好把要飛散的平衡塊塞在管子裡頭吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/04/2011 16:59:55 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 21:12:00
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quote:
Originally posted by 冗丙
然紅隼不能在戰場上搞裝填新彈還要回到202廠裝，那就真的沒有必要設計成可重複使用增加重量，這才是紅隼變重的原因之一。
不是啦, 紅隼並不是因為可重裝而變重.
它也沒有設計要重覆使用,沒有任何重量在裝填機構.
只是單次使用的管和10次使用的管其實強度差不多.
據說測試時用十次還沒壞而已(當然是回收進廠重裝).
紅隼是因為追求高初速,發射管要忍受更強的衝擊力而變重.
現代初速300m/s上下的單兵火箭,發射管都是這麼重,即使其只用一次.
無導引要打遠一點又會跑的目標,除了飛快一點也沒別的辦法.
66可以做到大部份重量是彈藥,管子幾乎像包裝一樣輕,
是因為初速很低....不需要強固的結構.
初速低缺點就是打不遠打不準.
既然紅隼為求初速已經註定這麼重,也確實能承受數次射擊.
才建議增加裝填能力.大不了彈尾多1KG裝填機構.
但是卻省掉好幾管發射器的重量(4管起碼10幾公斤)......
就可以像RPG7一管多彈.
把大部份的單兵背負重量用在彈藥上,而不是浪費重量在一堆發射管.
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Edited by - kumachan on 10/04/2011 21:34:01 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 23:55:03
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就我的觀點，戰史上只要正確使用，就算是初速極低的Panzerfaust、Panzershreck、PIAT之類的武器，也是可以命中戰車，所以初速低雖然命中率較低但還不至於不能接受。
就反戰車的觀點，戰防武器更讓射手不能接受的，是打中了沒有效果。
所以在同樣的重量限制底下，我會傾向跟冗丙大一樣選擇加強彈藥威力而不是初速。
特別用過即丟式在現有的技術條件下不能期待好的瞄準具，初速再快有效射程也不會上升多少。
（就算是T65K2，在台灣尋常射手打200m外行駛中的汽車，也不能期待一發命中）
所以有200m∼300m的有效射程就差不多，能夠打爆MBT側面的威力比較優先。
再遠的距離要一發命中還是靠誘導飛彈比較可靠。
總合來看我的意見是，仿造SMAW或RPG-7比較快，單純想用過即丟至少也要Panzerfaust-3那麼大一顆才行吧。
http://youtu.be/xUigJrziRUA
Panzerfaust-3
Panzerfaust-3的瞄準具可以再利用，發射管則是一次式。但既然現在是要獨立製造，取消這個構造，作成用突出簡易瞄具接在管上也並非不可能。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/05/2011 00:14:39 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 10:56:14
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只要正確使用當然低速火箭也能打中移動目標,但....那就是更近一點打.
要看著戰車,徒步在敵火下貼進到高命中率的百米射擊距離
這需要很強悍的心理素質或是實戰經驗.
(個人覺得那沒辦法只靠1年的訓練搞定,除非有戰爭經驗)
那恐怕都不是現代幾十年沒打的軍隊具有的.
70年前的軍隊人命不值錢.可以要求用鐵軌去卡戰車履帶,拿集束手榴彈去炸甲車.
給它有效60米射程的鐵拳就感動到覺得是神器.
但是現代士兵人命太貴....寧可在幾百米外就發射的反甲武器.
這是無可耐何的現實,所以火箭不得不高速化.
特別是已開發國家太怕死人,沒辦法走回RPG7那種有效射程了.
現代觀念的士兵只是一種領薪水的職業,而不是什麼救國的光榮大業.
要人拿PIAT射程的東西去反戰車,恐怕需要派大量的督戰隊跟在士兵身後....
(如果是架空一款北韓自製反甲火箭那也許可以這樣搞,反正為國戰死是無上光榮XD)
200m∼300m的有效射程就差不多，但初速和準度是成正比的.
理論上66的低速也可以射擊300米的移動甲車.
但是你可能要丟一打以上才有機會打中.
66那速度即使是有經驗的射手,頂多就是百米以下的程度才有效率,要可靠就得更近...
所以現代火箭通常把速度提高到200~300m/s.
如果只要求二戰鐵拳的幾十米射程,那麼66的初速來能砍半.
發射管可以更輕更短,把這省下的重量用在放大直徑的彈藥.
很有可能做出像66一樣輕小又能打爆主力戰車的反裝甲武器.
但是現代陸軍會大力反對.......別人的孩子死不完嗎?
戰史可以參考,可是民情已經不一樣,現代士兵沒有那種心理準備......
班級遠距離反甲想靠誘導飛彈目前是不可行的.
因為66/AT4這一級的單兵火箭和飛彈的價差太巨大.
(況且目前是連AT4都嫌貴嫌重....)
好的光學瞄具配合高初速是有可能達到200米的80%命中率.
但即丟式在現有的技術成本條件下不能期待好的瞄準具，
所以才建議要能一管多次使用的半拋棄設計.
不需要每打一次就得拆裝瞄具到新的發射器.
打到發射管10次壽限後,才整個拋掉.
每發射擊數所分攤的瞄具成本只有即丟式的1/10.
66/AT4這等級其實是不需要考慮打主力戰車.
而且台灣也沒什麼面對主力戰車的機會,除非是台灣爆發內戰@_@
Panzerfaust-3很不適合台灣環境.
那是在冷戰鐵甲洪流時代的需求,就連單兵武器也要700 mm穿甲力.
如果要讓台灣類似那樣的環境,得先把台灣海峽填平.....
或是打算從金馬外島發動反攻大陸的大業!?
在目前這種環境要求高威力單兵火箭是有點不現實.
台灣目前需要的不是700mm RHA的威力.
而是
1. 最少400mm等級dual tandem彈種
能保證威脅頂多是鐵窗ERA版的IFV/APC/兩棲戰車.(66出局)
2. 初速射程必須提升以增加射手的安全性减少側風影響.(RPG7/PG-3/PF89出局)
3. 多枚總重量必須輕,以增加單兵彈藥攜帶量.(紅隼/AT4/SMAW/PF98出局)
4. 成本還必須要低,能多彈種......(昂貴的外來貨全部出局)
由於戰場特殊,完全適合台灣的輕型火箭目前並不存在,除非自力研發生產.
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Edited by - kumachan on 10/05/2011 11:58:47 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 12:34:27
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quote:
1. 最少400mm等級dual tandem彈種
能保證威脅頂多是鐵窗ERA版的IFV/APC/兩棲戰車.(66出局)
2. 初速射程必須提升以增加射手的安全性减少側風影響.(RPG7/PG-3/PF89出局)
3. 多枚總重量必須輕,以增加單兵彈藥攜帶量.(紅隼/AT4/SMAW/PF98出局)
4. 成本還必須要低,能多彈種......(昂貴的外來貨全部出局)
由於戰場特殊,完全適合台灣的輕型火箭目前並不存在,除非自力研發生產.
RPG-26。
發射器強度要求低的火箭推進彈砲口初速不可能高，AT-4有逼近300m/s的能力是因為他是推進藥一次燒完的無後座砲，但發射器就重了。火箭彈的SMAW初速大概就200m/s多一點點。
再說你又想打活動車輛，又不想對付MBT有些前後矛盾，能送快速裝甲車上來，那要再送些MBT上來也不太難了。
何況想確實的打破柵欄裝甲就是要用複列彈頭，現行的不是RPG-7就是PF-3。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/05/2011 12:45:48 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 14:01:44
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貼著戰國槌子大找到的影片，無後座力砲不能隨便肩射
http://www.youtube.com/watch?v=Fx1rxkMUAUQ
這就是高初速彈的極端代表
這傢伙扛的是75無後坐力炮。
無後坐力武器就算其後坐力只有一瞬間的鋒值，但是炮口初速越高就代表其後作力越大。
要嘛就是學RPG-7或Panzerfaust 3那樣先小裝藥拋射出去後在點然火箭馬達。
RPG-7之所以不準這種拋射後點燃的方式佔很大的原因，另外一個原因我認為跟它的彈頭氣動力風阻與簡陋的瞄具有關。
RPG-7的後段很長，但是口徑只有40mm。
相對的Panzerfaust 3的尾管口徑有60mm，而且整個彈長較短，受測風影響就比較小。
http://www.armyrecognition.com/forum/viewtopic.php?p=4583
加上比鐵瞄好的光瞄，所以Panzerfaust 3還有固定目標400米，移動目標300米的能力，但是RPG-7只有固定目標200米的50%命中率。
不然要比初速，Panzerfaust 3也只有115米/秒，跟RPG-7同。
但是初速低不代表飛的就不遠，RPG-7的火箭馬達聽說是可以燒到500米處。
所以初速高低與射程無絕對關係，初速高只是縮短彈頭飛行的接敵時間而已。
真的想射遠還是得看火箭馬達燒多久。
火箭跟無後座力炮或槍炮之類的不同，火箭出發射管後還是繼續持續的在推進的，不是出炮口就沒有任何推進力了。
SMAW初速才220米/秒，但是鐵瞄250米，光瞄500米的有效射程。
但是這跟彈體氣動力設計應該也有關，從下圖可以看出來。
一樣是後段有折刀小翼，但是SMAW的彈體較流線，折刀翼也比較出來，不管是M-72或AT4或Panzerfaust 3或RPG-7。
雖然沒啥跟據，但是比較之下頭越大的，尾段越長的，就越容易不準，有效射程就越短。(改個錯字)
那初速低造成的對移動目標射擊的前置量問題可以用彈道計算機補正，
可以參考FGM-172 SRAW的做法。
140mm，9.7kg，初速250米/秒，有效射程600米，它的導引是用慣性導引。
射手瞄準目標3秒，火控瞄具會跟據飛彈飛行彈道、距離與側風計算出前置量來預測目標攔截位置。
等到飛彈飛到目標物上方後在由感應頭觸發引爆。
算是無導引火箭加上感應頭的組合，它也是先拋射後點火的型式。
http://en.wikipedia.org/wiki/FGM-172_SRAW
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-172.html
那中野兄說的兩三百米就夠了這點我是不認同。
夠不夠不是看己方步兵的步槍能打多遠，而是看敵方的步槍跟班用機槍的有效射程有多遠。
如果你的對手都跟孫大總統衛隊一樣拿衝鋒槍，那兩三百米或許就夠了。
但是如果你的對手是拿95式或03式自動步槍，宣稱的有效射程是400米，那以現在的射擊能力來說，預計有300米射擊能力並不過份吧?
那只有兩三百米射程的單兵反裝甲武器只要是在移動驅前時被發現就等著被敵步兵的自動步槍火力招呼而已，更不要說機槍或甲車上的車長機槍。
當然有效射程兩三百米的東西還是可以透過伏擊達到成功，但是陣亡的機率會大很多。
我記得中野兄以前有主張過火力可以提振士氣，相對的看起來較高的存活率也是一樣可以對士氣有幫助。
同樣的情境，同樣款式的甲車或工事，重的多但打的遠的SMAW跟相對輕得多但打的近的M72 LAW你會選哪一種?
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/06/2011 10:36:08 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 02:52:31
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>>Panzerfaust-3很不適合台灣環境.
那是在冷戰鐵甲洪流時代的需求,就連單兵武器也要700 mm穿甲力.
如果要讓台灣類似那樣的環境,得先把台灣海峽填平.....
說真的登陸時給老共拿到個港，不用太好的港，只要重貨碼頭還算可以的港。
那些96式就從汽車跳板上開下來了。
火箭彈是彈藥，耐儲性都有20年，所以不能光看老共現在兩棲裝備裝甲薄弱就覺得這樣就可以了。
況且還有彈著命中角度的問題，RHA多少mm那都是以垂直零度角去算。
如果配合上角度還有空心裝甲塊(兩棲車輛裝這個最適合還可以增加浮力)，然後還可以裝反硬裝甲塊跟鐵窗。
還在想用400mm就夠了，那就太天真了，老共的那些舊兩棲戰甲車也是準備慢慢退掉換新的。
所以台灣需求的的確是600-700mm的穿甲能力。
然後高初速除了高後坐力與並等同有效射程之外，有利的只有發射到命中的接敵時間。
但是若假設目標六百米，然後所有火箭的燃燒距離都超過六百米，用這樣來換算。
秒速300米的，從開火兩秒命中，目標移動速度36km，若不做前置量換算，兩秒跑10米，脫把。
這種速度下飛的更慢的更是脫靶。
但是取20米的前置量，在600米處1米位是0.6米，所以要取33米位，瞄鏡沒那大的米位呎。
所以其實所謂的移動目標都是動的很慢的。
如果步戰協同，戰甲車以人類移動速度5km/h前進，等同秒速1.388米，兩米位多的前置量，這一般光瞄的米位表一定夠用。
事實上如果像米位狙擊徑那樣一邊是10米位，這樣初速300米/秒打600米外的目標最多只能抓到10.8km/h的移動速度。
所以打移動目標的意義不怎大，能打的都是在步兵伴隨的速度下。
那一樣目標600米靜止目標，
秒速300米的2秒擊中，秒速290米(AT-4)的2.06秒命中，秒速220米(SMAW)的2.72秒命中，秒速115米(RPG-7跟Panzerfaust 3)的5.2秒命中。
一樣目標400米靜止目標，
秒速300米的1.333秒擊中，秒速290米(AT-4)的1.379秒命中，秒速220米(SMAW)的1.82秒命中，秒速115米(RPG-7跟Panzerfaust 3)的3.478秒命中。
一樣目標200米靜止目標，
秒速300米的0.6秒擊中，秒速290米(AT-4)的0.689秒命中，秒速220米(SMAW)的0.9秒命中，秒速115米(RPG-7跟Panzerfaust 3)的1.739秒命中。
米位尺是距離越近寬度越小，所以對移動目標還是上頭講的一樣的效果。
所以不管是秒速300米或220米，即使是在最遠600米的狀況下，接敵時間也差不多。
而以人類的反應來說，就算面對發射者也只有機會喊出RPG然後臥倒的份而已。
即使使用的是速度最慢的秒速115米的RPG-7跟Panzerfaust 3。
那四百米內幾無差異，不管是秒速300米或是秒速115米的，敵方都沒有足以做出反應的時間。
所以只要事先掩藏的好，事後勞跑的早，打的遠的反倒生還的機會大，因為越遠越難被發現。
日間同樣的炮尾風與煙也是越遠越看不到，敵人的子彈也是越遠越不準確。
所以當可以做到打的準、打的穿(穿到超過最好)、打的遠，那反裝甲兵就不是得血氣充腦或抽籤才肯上的行業了。最少打一發就跑的狀況下，要活著回來的機會有五成以上，那這對士氣影響就很大。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 02:53:27
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>>又想打活動車輛，又不想對付MBT有些前後矛盾，
>>能送快速裝甲車上來，那要再送些MBT上來也不太難了。
我想不能這麼說.
只要有船,MBT是一定能運,但運多少?
登陸船艦載運量有限的前提下,登陸一次能運的噸位就那樣.
因為運輸噸位是看重量而不是看數量.改載MBT的話數量就只剩1/3不到.
甲車和重MBT的運輸與後勤需求差3倍.
否則老美也不必搞甲車了,送些MBT不難的話,
全部用M1A2一定比Stryker耐打的多.
現實是運輸噸位有很大的問題.
尤其是台海戰場.縱深只有30-50km上下.
灘頭和港口根本在火砲火箭彈的涵蓋範圍.
在沒有清除幾十公里內的安全區域前,不可能讓戰車登陸艦靠岸.
也不可能讓港口隨便完整無損的落入敵軍手裡.
等到有這機會時,也就是砲兵全滅敵大型艦可安全靠岸,
港口不但落入敵手而且重機具修好.
那時基本上共軍輕裝部隊應該已經衝進台北市了.
MBT與其說是當成主力,倒不如說是運來在凱達格蘭大道閱兵用的....
而且裝甲車可以兩棲/空降/運輸/多用途.....
除非雙方預期打二戰或冷戰那種大規模裝甲對決,
否則一輛主力戰車並沒有數輛帶機砲的甲車好用.
要能成功登陸,共軍需要足夠的裝甲數量.
在台灣戰場可以預期的是第一批上岸的是大量的
兩棲戰車與空降車輛. 重型MBT的數量會是象徵性的極少輛,
畢竟台灣縱深很小只有幾十公里.
等有足夠的運輸餘力把夠多的重型MBT運上岸參戰時.
那時我敢說國軍反登陸已經失敗,登陸區附近的港口機場首都已經失陷.
戰爭也差不多幾天內就結束了.
同樣理由也導致台灣一直不太重視MBT的性能.
因為就算M-60A3也足以樂勝最新的兩棲/空降甲車.
等到需要對付敵軍送上夠多的新銳MBT時,應該已經接近全面戰敗,
那時需要的是鋼彈而不是更好的MBT.
大陸型國家的戰爭類型不同.
大陸型國家遇到的入侵是第一波就以裝甲洪流衝刺的機動閃擊戰.
重裝戰車師可以自己帶補給自己機動,大兵力全線突擊.....
而海島型國家首要面對的裝甲是容易浮渡的甲車部隊.
而是不必把MBT等級穿甲力列為班級武器的最優先.
因為遇到MBT的數量與機率太少太低,不必硬把這能力放到班級單位.
用連營級反甲武器(至少Apilas等級)來打主力戰車就夠了.
由於戰場小,戰爭結束前敵軍MBT上岸的總數可能還比
當地連營級部隊的標槍飛彈還少1個數量級.
根本不必過分要求步兵班能獨力解決MBT.
在同樣建軍預算下,硬把單兵火箭拱到足以打爆主戰車.
真的是好事嗎? 任何取捨都有代價要付出.
舉例來說SMAW一枚價格等於10多枚66.
結果將不是班級火力大幅提升,而是直接砍掉班級火箭變成排連級火箭
.....火力從堪用變成完全沒有...反甲火力反倒降低史上最低.
我認為MBT不太會是台灣步兵班要對付的重大威脅.
台灣班級火箭不應該過度強調穿甲,反倒應該強調多彈種與能攜帶夠多彈藥.
以求對付各種軟目標/掩體/甲車的效率.
穿甲力只要確保輕型甲車不管掛ERA或鐵窗都難以抵擋的程度就好.
基本上我不認為串列彈頭以輕裝甲車的噸位能檔的住.
很多MBT側面也擋不住,何況正面也只要求擋住30mm砲彈的甲車.
這樣的威力20年內足矣,而且未來彈藥可以改良提升穿甲力.
(就算新銳的IFV也還無法超越80年代MBT的防禦力)
除非是硬殺....但那樣則彈頭威力不是重點.
>>前置量問題可以用彈道計算機補正，
風偏和前置量無法全靠計算.
班級火箭類似RPG的定位,也不會有彈道計算機.
速度慢飛得越久,就越受風影響,也就越不準.
而且這種訴求便宜的單兵班級火箭,彈體也不會有慣性導引自動修正偏移能力.
.....泛用性的小火箭不可能用甚麼高科技.
必須先承認這個現實才有討論的空間.
我國是連AT4都嫌貴取代不了一發2萬NT的66.
基本上任何比AT4高貴的東西都不必認真討論啦.
否則不考慮成本乾脆用標槍飛彈當火箭打最好用.
前置量打機動目標,只要人家看到火箭後焰.
一停車準備還擊,連閃也不用閃,之前估的前置量就全錯.
3秒多足以做很多事情.轉方向盤採油門或剎車不需要1秒.
人類在腎上腺素反應下動作是很快的.
而且火箭在幾百米外命中率打車體本來就頂多50%機率.
別說差2公尺,就算前置量差50公分也可能擦過車體.
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
如果步戰協同，戰甲車以人類移動速度5km/h前進，
5km/h是無敵情顧慮的人類散步速度,
(秒速1.3米根本沒有妨礙步槍瞄準的效果).
在敵火下沒有步兵是用這種速度移動,就算扛RPG+AK你也會努力小跑步....
Run for your life,
看過黑鷹計畫最後步兵隨甲車跑步離開市區的速度吧,絕對不是散步速度
敵火下步戰協同起碼是10-20km/hr移動速度.
若步兵是輕裝跑步還可能更快.當然這速度不能持續很久.
但是通常移動接戰過程也不會很久,總會有敵火不及之處可休息.
若步兵戰術移動時秒速3米,甲車也差不多同速在警戒狀態移動.
火箭3.3秒飛行距離就位移差10米
這時雙方在交戰而非伏擊的話,雙方都知道敵火在幾百米外的某大略方向.
移動中的甲車做點小變動使火箭打不中是很有可能的.
即使45度角轉個15度角,或速度升降10km.
也很足夠讓前置量失準,以甲車的寬度差1米就差很多....
更重要的是射擊窗口有限,戰場上有各種障礙/煙霧/林木
前置量瞄得更遠,也不見的有機會射擊.
因為時間越久,被旁邊障礙物擋住射界的機率越高.
高初速則比較多射擊機會,因為可以視目標為接近靜態直接打,
能描就一定能打.不用考慮敵前進方向10米有沒甚麼東西擋住.
個人從過往各國單兵火箭的實戰距離與其初速之間的關係.
大概推測1秒前置量的射程才是實戰比較有用的射程.
更遠大概只能打靜態目標.
這只是比較有把握高命中率的距離,不是保證命中.
人類有沒有辦法判斷好幾秒後的前置量? 有可能.
但是其準度會隨著時間長而誤差大.人腦判斷本來就有誤差在,
不只前置量,連速度/夾角方向的判斷都有誤差.
人類是很不準的發射機,時間越久累積誤差越大.
要高初速其實也是彌補人本身的錯誤.
就算無風的靜態目標,人類發射火箭彈打百米外也可能偏差1-2米,
百米外想瞄車頭打到砲塔也很正常.
想打更遠要怎麼辦? 那就讓前置量需求很小.
高速彈的飛行時間小於1秒時,就算你判斷有點小錯,也不至於打大地瓜.
若初速300m/s甚至可以把百米內所有東西都當成靜態目標打.
就算弄出一初速100米能打移動目標300米的火箭.
到了複雜的戰場實際可用射程恐怕也大打折扣.
所以趨勢是拉高初速,彈道平直,以提升射擊準度與有效距離.
戰場不會只有步兵班,還有排連單位.
如果目標是主力戰車就交給上一級的反戰車飛彈來打.
這樣射手也比較安全,說實在就算單兵反甲火箭打穿MBT,
一枚也不足以癱瘓未來60-70噸MBT.
但是射手大概死定了,120mm高爆彈就算趴下也沒用.....
MBT還是靠更大更高威力的頂攻飛彈比較實際.
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Edited by - kumachan on 10/06/2011 04:43:16 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 10:19:40
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>>5km/h是無敵情顧慮的人類散步速度,
國軍齊步走的速度就相當於秒4-5km/h，若以一分90步，一步80公分算是一小時5400步、4320米，也就是時速4.320km/h，秒速1.2米。
抗戰中傳說的張自忠將軍率軍奔赴台兒莊部防急行軍一天連趕169公里，24小時強行軍換算成平均時速是7km/h。
3000公尺跑13分的話，換算成時速是13.8461km/h，秒速3.8461米。
5000公尺跑20分的話，換算成時速是15km/h，秒速4.166米。
依照已故小吳的文章內容來說，外籍兵團訓練中心的體能測驗項目，
『負重跑步：著戰鬥服及軍靴，背 11 公斤背包，跑 8000 公尺。40 分鐘之內為滿分，超過 60 分鐘為 0 分。 』
表現平均值取8000米跑50分，相當於秒速2.666米，時速9.6km/h。
>>(秒速1.3米根本沒有妨礙步槍瞄準的效果).
等你跑到喘起來了，手一抖一抖的就知道有沒有。
>>在敵火下沒有步兵是用這種速度移動,就算扛RPG+AK你也會努力小跑步....
>>Run for your life,
敵火下沒大敵情你就小跑步這樣跑下來，等到真的有敵情就喘虛虛腳軟跑不動了。
人的肌肉是會累積乳酸的。
>>看過黑鷹計畫最後步兵隨甲車跑步離開市區的速度吧,絕對不是散步速度
>>敵火下步戰協同起碼是10-20km/hr移動速度.
>>若步兵是輕裝跑步還可能更快.當然這速度不能持續很久.
>>但是通常移動接戰過程也不會很久,總會有敵火不及之處可休息.
400公尺世界紀錄是43秒18，算它43秒好了，秒速9.3米。
換算成時速是33.488km/h，不過這種速度只能跑持400米而已。
不要想看負重加緊張下的連續短距離衝刺，那可是比跑上個五千一萬米還來的累的。
而黑鷹計劃的最後是在轍離，有掩護下的撤離，那更不一樣了。
所以不要以為步戰協同之下能跑多快。
以時速5km推進是很合理的索敵速度，不是散步。
>>若步兵戰術移動時秒速3米,甲車也差不多同速在警戒狀態移動.
>>火箭3.3秒飛行距離就位移差10米
>>這時雙方在交戰而非伏擊的話,雙方都知道敵火在幾百米外的某大略方向.
>>移動中的甲車做點小變動使火箭打不中是很有可能的.
>>即使45度角轉個15度角,或速度升降10km.
>>也很足夠讓前置量失準,以甲車的寬度差1米就差很多....
3.3秒，車長就算正好面朝RPG射手，一看到火光馬上會意是RPG那也要近1秒的時間。
然後大喊"RPG-六點鐘方向"讓駕駛知道，然後駕駛馬上反應過來油門一踩，這也要一秒以上。
然後車子引擎反應過來加速，這也要一秒以上。
這三個步驟加起來就是就破三秒甚至於超過三秒了。
所以600米距離，秒速200米飛3秒與秒數300米的飛2秒，這跟本沒有差。
>>想打更遠要怎麼辦? 那就讓前置量需求很小.
想打更遠是把你的瞄距可視範圍加大，加大你的瞄具的鏡頭，讓它的米位表半邊有30米位40米位以拉大前置量距離。
不然就是改用彈道計算機加雷射測距儀，讓你的瞄具可以像FGM-172 SRAW那樣自動抓移動目標速度並計算補嘗前置量。
差那一點的高初速沒有多大的意義，過高的初速反而帶來更多的後坐力晃動。
像卡爾古斯塔夫的初速就是290米/秒，AT-4也是只有290米/秒，美軍在韓戰用的M67 90mm肩射式無後座力炮的初速也只有213米/秒。
但是M40 106無後座力炮的初速就高達530米/秒，M20 75無後座力炮的初速也高達300米/秒。
那上頭那個視訊畫面已然說明了那個扛著75無後座力炮肩射的勇者到底後果是怎樣了。
http://www.youtube.com/watch?v=qrknoX4qMCk&feature=related
這個畫面從跪姿發射者肩部位移的距離也可以說明秒速290米/秒的AT-4後座力有多大。
後座力越小在立姿跪姿射擊時的穩定度就越高，這是定理了。
一味的追求高初速想要縮短接敵時的飛行時間來打高速移動目標，那變成是本末倒置的作法。
越高的初速帶來越大的後坐力，以普遍的國軍步兵的體格來說，射不準的變數就越大。
M72A4, M72A5, M72A6, M72A7的初速是200米/秒，我覺得這個上下的初速就很合理夠用了。
http://www.youtube.com/watch?v=-jwKWQkByCE&feature=related
跟AT-4的拍法一樣，但是是更不穩定的立姿，可以從射手肩部的移動看出M72A6或A7的後坐力差異有多大。
加映SMAW的
http://www.youtube.com/watch?v=uhcytf0gRx4
http://www.youtube.com/watch?v=BVf902wLnR4&NR=1
採高跪姿的射手還是沒啥特別大的晃動。
當目標高速移動的時後，當你沒有適當的瞄具可用的時後只能放棄它，但是目標不會永遠都處於高速移動的狀況，戰場不是國道一號。
就像賽德萊•巴克中的一句台詞一樣。
魯道巴伊：「莫那，好的獵人要懂得安靜等待。」
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/06/2011 11:04:42 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 10:26:15
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看來看去，最佳方案應該是：用現有66發射筒可以發射的加大威力初速的新六六彈....，不改變66的攜帶性，但是威力加強...XD
以下開放砲轟....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/06/2011 : 11:03:54
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quote:
Originally posted by 小毛
看來看去，最佳方案應該是：用現有66發射筒可以發射的加大威力初速的新六六彈....，不改變66的攜帶性，但是威力加強...XD
以下開放砲轟....
以單兵班級來說的確是這樣啊，200米內打工事跟靜止與步行速度的輕裝甲車輛這樣就夠了。。
火箭彈升級到M72 A6A7的程度，又輕又短又小、操作又簡單，很難在這層級這方面找到比它好的方案。
USMC 2005年買A7的價格是一發2244.72美元，國造要壓到一發一千八應該是可能的。
在這種又輕又短又小、操作又簡單的單兵班級要穿甲射程表現上比M72來的好的，勢必就會犧牲掉其它特點，所以以縱效來看，不見得就會比M72的綜效來的好。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 10/06/2011 11:09:35 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 05:44:34
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
以單兵班級來說的確是這樣啊，200米內打工事跟靜止與步行速度的輕裝甲車輛這樣就夠了。。
火箭彈升級到M72 A6A7的程度，又輕又短又小、操作又簡單，很難在這層級這方面找到比它好的方案。
USMC 2005年買A7的價格是一發2244.72美元，國造要壓到一發一千八應該是可能的。
在這種又輕又短又小、操作又簡單的單兵班級要穿甲射程表現上比M72來的好的，勢必就會犧牲掉其它特點，所以以縱效來看，不見得就會比M72的綜效來的好。
我很想問你一個問題
第一線的應該是單兵班級排級這類的小單位吧，按照教範來講
然後你遇到一台MBT手上沒有能夠反制他的武器，這時你要打電話通知營級以上的反裝甲單位，跳到車上冒著砲火來到前線，然後在他們沒被幹掉的情況下，把對方的MBT給打掉
這段時間內你還要祈禱對方的MBT沒有造成太大的傷亡，摧毀甚至撕裂防線讓防線出現漏洞，更甚敵軍已經站穩腳步步兵和裝甲車從破洞中進入
我想問的就是你要怎麼確保敵人的MBT不會造成太大傷亡，在現有作戰環境與觀念之下遠在後方的反裝甲單位可以抵達？ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 10:23:59
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
雖然沒啥跟據，但是比較之下頭越大的，尾段越長的，就越容易不準，有效射程就越短
這是因為重心太偏前,想靠氣動力修正就更難,還會製造更大阻力. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 15:14:13
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quote:
Originally posted by huangmin95
我很想問你一個問題
第一線的應該是單兵班級排級這類的小單位吧，按照教範來講
然後你遇到一台MBT手上沒有能夠反制他的武器，
這時你要打電話通知營級以上的反裝甲單位，跳到車上冒著砲火來到前線，
然後在他們沒被幹掉的情況下，把對方的MBT給打掉
這段時間內你還要祈禱對方的MBT沒有造成太大的傷亡，
摧毀甚至撕裂防線讓防線出現漏洞，更甚敵軍已經站穩腳步步兵和裝甲車從破洞中進入
我想問的就是你要怎麼確保敵人的MBT不會造成太大傷亡，
在現有作戰環境與觀念之下遠在後方的反裝甲單位可以抵達？
一般班級單位本來就不必全能.
你步兵班不只會到遇到戰車,還會遇到武裝直昇機,敵方迫擊砲,直射曲射砲....
如果步兵班要能應付各種問題,那就得有全面的反裝甲防空反砲擊能力.
你需要的是鋼彈.
美軍則會告訴你一具無線電比較有用...
為什麼要有2.5km的標槍和3km的拖式.
就是因為上級單位可以幾公里外遠遠幫你打爆.
班級不必擔心200米內的MBT.
60-70噸1500-1800馬力的主力戰車不像小甲車那麼容易隱藏.
你不會等敵戰車到200米才想辦法.
老早就可以狂call上級了.
而且要對付主力戰車,你知道要多大管嗎?
HEAT的威力與彈藥直徑呈一線性關係.
大概要接近口徑120mm的火箭彈才有辦法打穿700mm RHA.
我們有沒有? 有! Apilas就是.但那不是班級的裝備了.
不是能像66/RPG7/AT4那樣一個班多帶個幾枚的小東西.
台灣地形四面環海,戰爭碰到的還是以兩棲戰車為主.
戰爭中能碰到的主力戰車恐怕少到不行.
連營級飛彈生吃都不夠,哪用擔心班排級穿甲能力不夠的問題.
而且台灣使用武裝直昇機有幾十年了,早以熟知戰車不適合台灣80%地形.
台灣的戰車不是用來反裝甲,而是打算用快速的武裝直昇機掛地獄火來打剛上岸的甲車.
緩慢的戰車是等直昇機打完才慢慢陪步兵去清掃戰場,當成步兵戰車用.
一般步兵戰鬥時,打各種步槍機槍無法解決的車輛與掩體時,
需要的是66~RPG7等級的大量中小威力火箭彈.
火箭彈藥數量其實比威力更優先.
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Edited by - kumachan on 10/07/2011 15:18:33 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 16:22:31
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
一味的追求高初速想要縮短接敵時的飛行時間來打高速移動目標，那變成是本末倒置的作法。
越高的初速帶來越大的後坐力，以普遍的國軍步兵的體格來說，射不準的變數就越大。
M72A4, M72A5, M72A6, M72A7的初速是200米/秒，我覺得這個上下的初速就很合理夠用了。
200米以上對我來說就已經算中高初速了.
單兵火箭的高速約200-300m/s
低速是指100~150米/s.例如RPG7和66,那種連打600米都要飛5秒,
就算給你很好的光學瞄具,光是累積5秒風偏影響就很難打中.
尺寸大到一個程度就不會是立姿射擊.
而是類似Apilas的姿勢.
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Edited by - kumachan on 10/07/2011 16:26:45 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 17:02:58
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靠牆~靠沙包~靠.......步槍~~~
沒錯~~~用彈匣處90度角的部份卡上筒身~~~
不然靠在你最討厭的爛兵肩膀上發射.................
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 19:19:21
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pal, instead of making the rocket launcher heavy, why don't just make guided missile cheap......
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A single use "cell phone camera" is not that expansive
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 20:19:35
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想要密閉空間使用又要大射程，推進段就要兩次點火，第二段延長時間就能把初速提高射程拉長，那這樣的話彈尾就沒必要內縮太多，可以裝更多的固態燃料。
至於自旋多少，是否設計特殊噴嘴幫助自旋，那就是另一個問題了。
我另外一個問題，目前的所謂初速較高的四零榴彈(MK-19用)彈藥是否已經達到設計極限？我覺得面對輕裝甲目標，步兵除了火箭飛彈以外，用特化穿甲能力版的40高速榴彈應該也是一個方向，畢竟MK-19這玩意國內已經是大量買進，已經是車載，以後APC版的雲豹也會裝，不論射程或破障破甲多用途能力都比五零機槍好些，可直射可曲射。可能不會是班級武器，但是排級有的話火力就能大幅提昇。不妨為MK-19開發穿甲專用的加強彈種，那班級步兵就繼續用M72A7~A9吧。
不清楚現在後備旅是不是還有106無後座力砲，我覺得後備旅如果連級有106無後座力砲，可能比現役的裝步旅下面的連級單位的反裝甲火力來的強....XD
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
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歡迎參觀 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 20:31:23
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| 不過106的彈藥很舊了吧? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 22:39:35
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用特化穿甲能力版的40高速榴彈應該也是一個方向，畢竟MK-19這玩意國內已經是大量買進
Mk19的砲口初速才240m/s，而且HEAT彈的穿甲能力原理上跟彈頭直徑還有裝藥量成正比，40mm能做的事情66mm或110mm只會做得更好。
小口徑動能穿甲至少得是車載機關砲或37mm敲門砲那種等級的砲口初速。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/07/2011 22:42:24 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 22:46:20
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班級不必擔心200米內的MBT.
60-70噸1500-1800馬力的主力戰車不像小甲車那麼容易隱藏.
你不會等敵戰車到200米才想辦法.
老早就可以狂call上級了.
兄弟，回去看BOB荷蘭那一集，或者是《戰略大作戰》也可以，一輛虎式戰車躲在鎮上，你的戰車被打爆之後，告訴我你的步兵要怎麼辦？
何況在卡雲坦，德軍裝甲車從樹叢中衝出來之後，E連的隔壁連可是當場棄陣逃亡，最後是靠一管巴斯卡打中底盤的幸運彈，才挽救E連的性命。
不要小看閃擊戰跟裝甲部隊的進軍速度啊，戰車卯起來時常一口氣連破五、六道防線，就連開貨車的補給部隊都要想辦法遂行反戰車戰鬥，否則就會被單獨一輛竄到後方的戰車徹底虐殺。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 10/07/2011 22:50:29 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 00:42:31
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班級不是不用擔心MBT，是擔心了也沒用。
因為除非要玩18人班的大步兵連編制，不然跟本背不了那多的東西。
因為伍機槍不能廢，那9人班11人班頂多就只能帶兩管M72的程度。
在總體的考量下，轉輪榴彈槍會比專職的反裝甲火器來的汎用。
13人班才玩的起火力伍的編制，四人伍才有辦法同時有轉輪榴彈槍跟SMAW。
所以當玩不起13人班而是11人班的時後，排級火力班才可以有兩管排用機槍(四人)，一門60迫炮2人，兩門SMAW4人。
或者是一門60迫炮3人，一門SMAW三人，多一人都是背彈用的。
9人班或10人班就只能把60炮給取消掉，改用轉輪榴彈槍取代，而9人班只夠格使用M203那種附掛單管榴彈槍。
反裝甲就是三個步兵班每個班有兩管到三管M72LAW，就只能這樣了。
輕裝甲車輛跟沙包工事用M203解決，甲車跟更強固的加強沙包工事與水泥工事用M72解決。
所以遇到MBT的時後，就是Call排部或連部，射程500米、600mm RHA的SMAW之流的火力放在排部會比較好，必竟排是通常最小作戰佈防單位。
連級反裝甲班就是用到120mm以上、RHA 800mm以上的東西。
標槍基本上就是連級的，三人一伍的反裝甲伍兼有限度的防空(標槍可以拿來打直升機)。
這等級的用火箭大概就是PF-98或RPG-28或是FGM-172 SRAW這類價格射程都比標槍低而且單兵可以背負的東西。
走9人班編制或是真的沒錢，最少連級反裝甲班也得有SMAW這等級射程500米、600mm RHA的東西。
營級最好就到飛彈的程度了，拖飛、地獄火、以色列釘(Spike ER)這種等級的東西了，當然要用標槍也可以。
就算是火箭的話也是可以用大管到得上車的東西，反正到這等級的反裝甲火力就是要打得爆所有裝甲車輛才算數。
以中華民國的國情甚至於還得反舟波，就這點來說Spike-ER倒是不錯..........
8km、1000mm+ RHA，有反小船的版本。
地獄火也有類似的HE頭的東西。
營級要能打爆所有裝甲車輛才算數，這話可不是說笑的。
以前營級兵器連的106mm無後座力炮排的51式106無後座力炮是仿美製的M40 106無後座力炮的。
M40從1950年代中開始服役，使用M344A1 HEAT彈的RHA有400mm+，瑞典把裝藥從Comp B(RDX 和 TNT的混合高爆炸藥)換成奧克托(Octol,HMX，現在對空飛彈最常用的高級炸藥)與改良內襯套後甚至於可以達到700mm+。
(我不是戰車迷所以詳細裝甲厚度這點我不是很熟，有錯請改正)
同時代的T-55的炮塔裝甲才203mm，T-62炮塔前方是242mm。
所以說以同時代來說，營級反裝甲火力要能打爆所有裝甲車輛才算數這點不為過。
話說，如果營級反裝甲火力是用這種簡單的200mm口徑射程4km的車載慣導火箭，
那其反舟波形號彈頭改用半穿甲高爆彈的話，理應威力接近204榴。
我很想興趣知道老共的玉盆級那種滿載五百多噸可以上一個兩棲戰車排的這種大小的登陸艇挨一發會怎樣?
雖射程是遠遠不及，但是106無後座力炮有HE彈種可以打，看裝藥威力應該不亞於105榴。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 10/08/2011 05:21:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 10/08/2011 : 14:22:52
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Originally posted by 冗丙
早在1944年bob空降的時候傘兵排的排部裡就是配置1門60砲~F連等被戰車打散的時候鞏固E連陣地的功臣是60砲而不是火箭筒~
等等，這段影集有拍出來，原著書上也有寫，當時一輛三突從灌木叢中竄出準備輾過E連的左翼，就算是E連，他們的步兵也嚇得驚慌失措。
此時一排排長領著他的火箭兵僅僅兩個人衝到這輛三突前面，就跟影集中演的一樣，在這輛三突越過斜面露出底盤的瞬間，巴斯卡剛好打中露出的底盤前部將它擊破，這兩個人才沒被幹掉。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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標題 |
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國造77mm基層反裝甲火箭
