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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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 Posted - 03/26/2011 : 21:11:10
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Originally posted by 赤鼻
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Originally posted by kumachan
話説100萬X1萬=100億美元，好像也不算太天文數字吧，對於一場有決定性意義的戰爭來說……
之所以想這個辦法，無非是基於眼下技術水平，將問題簡單化的考慮，進一步簡單化甚至還可以將遠程投送力量簡單至500km級彈道導彈+1000km級巡航導彈兩種，CEP就算100m和25m好了，這樣算起帳來簡單的多，只需算下需要多少投送量和經濟能否承受即可，省得又要考慮很多亂七八糟的變量，比如有人員操作水平指揮協調能力等等……
當然，如果守方可以做到隨便找條田徑跑道都能飛得起落得下看得見打得准然後還能滿血再戰，那就沒必要算了…………
前面不是已經有人告訴過你機場可以修嗎?先不說你這100億美金能不能把別人的跑道都犁一遍。就算你可以。伊拉克那點傻伯當時也是能在6-10個小時裡把機場修到可使用狀態。所以你就必須不斷的犁。也就是說你要準備用彈道導彈加巡航導彈組合犁機場,就算對面的空防全無,為了保證對面無法起降飛機,你也需要每6小時丟100億美金。1天400億,4天1600億。這還是在你用這些錢能造出這麼多飛彈,以及你的飛彈全部發射成功,未遭攔截的情況下進行的計算。也就是說在排除別人新建機場,排除防空對你飛彈的打擊排除你飛行失敗的情況下,你要這麼做也要1600億美金。僅僅為了SEAD任務要砸1600億?如果要持續砸到你登陸,那還不只4天時間。算吧,你家土鼈幾年的軍費來填才夠? |
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dasha
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41756 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 21:19:16
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瑞典經驗,飛機短場降落最大問題是降落的誤差,都是要留100~300公尺跑道當作浪費掉的,相對於起飛可能有些邪門歪道,降落時除非你是AV-8/F-35B這類垂直降落的傢伙,否則降落誤差就讓你的跑道需求不會低於500m,陸上機場不像航艦,輔降系統不是隨時都開的,航艦輔降系統全滅時這艘航艦大概也完了,但陸上機場往往狀況還可以......
高強度兩棲作戰或許只有美國與未來的中國會打,不過俄羅斯與南韓也都在發展兩棲戰力,韓國戰場可不能說是低強度吧?更何況還會有類似福島這種意料不到的中低強度兩棲作戰,以及某些人可能會用來謀生的,偷渡客接運作業......這些低強度的並非不值得討論,算不算教唆犯罪(偷渡)是另一回事.
兩棲作戰的重點在於奇襲,做不到奇襲就算美國海陸都會慘兮兮,但防守方能不能避免遭到奇襲?蘇聯發展的大型岸防雷達網促進了西方發展特戰部隊與巡弋飛彈去敲掉這種雷達網,而北約面對同樣問題是發展小型雷達網,人員偵測用可攜帶式雷達,距離短但價格低,補大型雷達網的不足,目前是用來抓偷渡修改軟體Bug...... |
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赤鼻
新手上路
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Posted - 03/26/2011 : 21:25:22
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quote:
Originally posted by Manfred
前面小熊說的是總數需要上萬枚，不是每次打一萬。
至於您問的問題，1600億，嗯……大概是左岸兩年的軍費 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 03/26/2011 : 21:54:13
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quote:
Originally posted by 赤鼻
話説100萬X1萬=100億美元，好像也不算太天文數字吧，對於一場有決定性意義的戰爭來說……
之所以想這個辦法，無非是基於眼下技術水平，將問題簡單化的考慮，進一步簡單化甚至還可以將遠程投送力量簡單至500km級彈道導彈+1000km級巡航導彈兩種，CEP就算100m和25m好了，這樣算起帳來簡單的多，只需算下需要多少投送量和經濟能否承受即可
想太多,彈道飛彈100億美元只是頭期款,後面還有很多錢要花....
戰爭也不是只打3天.
另外萬枚到底要生產多久,也要考慮看看
....一年365枚要30年.但只勉強夠目前的3天消耗.
這還是以台灣目前的跑道數來算（其實沒有全算,只算西部）
如果中國真的有5000枚以上的中短程彈道飛彈.
那台灣軍方也可以徵收機場旁的土地,多蓋些跑道和機堡.
這花費應該頂多幾十億美金.
然後3天份的飛彈可能又變成一天份.....
100億美金頭期款變成300億美金的成本.
所以我說這種打法不划算,對台灣有威脅但是缺乏決定性的影響.
而且拖到以後戰機都STOVL化以後,100米就能短場起降....那就浪費了.
就算打贏了,費用還是很驚人.
美國現在在中東已經沒真正戰爭.光是維持佔領,
每個月花費是100多億美金.........
大規模海陸空含佔領的戰爭總預算是千億美金一年.
我覺得中國真的若想要台灣,
還不如直接拿幾百億美金來"填海"還比較便宜.
台灣海峽平均深度60m,最近寬度150KM.
比照日本明石海峽大牆跨距每隔1KM弄個橋柱,
若以橋墩底部直徑35米粗,高度100米
灌漿做橋墩(要炸也很難炸掉....)
一個橋柱約10萬立方米.100個共1000萬立方米,
再弄個長達100KM的寬35米橋面平均2米厚.約700萬立方米
略大於三峽大壩的混凝土澆築量約2794萬立方米.
路面六線道,兩條鐵路線.
100個橋柱一路蓋到新竹外海,還是公海的邊緣.硬要蓋各國也無法阻止吧.
等你們蓋到新竹外海,根本也不用甚麼彈道飛彈了.
根本打不起來.....直接政治協商吧.
重點是兩岸過路費要怎麼分.....
反正三峽大壩也是差不多價錢(約1800億RMB).
中國有心的話,一定拿得出來.
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來硬的,軍事行動其實風險極大,
這不只是能否登陸成功的問題.
實際上老美大概完全不需要移動大兵力.
頂多幾十人就可以撲滅台海戰爭了...
那種把幾艘航母跑去東海閒晃,只是嚇唬人而已.
老美真的想扁人,只要2架B-2,幾架加油機,幾架F-22護航機.一架戰場監視機.
就有4百多枚滑翔炸彈,這彈藥成本也才不到4000萬美金.
還不夠敵國買兩架戰機.....
跟上面那個100億美金的彈藥成本差距超大.
匿蹤轟炸機載小直徑滑翔炸彈可從110KM防區外投射,
相當於自海峽中線飛過,以兩岸的雷達能力,未來10幾年都難以查覺其行動...
沿岸物資集結的碼頭設施部隊全都在30分鐘內完蛋....
飛行員一天內來回,就可以因為殲滅1個國家的萬人登陸能力
而拿勳章放榮譽架...
這真的強到太扯.根本是武林高手打小孩....
由於美軍實在太強,基本上美軍的構想是台灣軍隊不要插手.
沒有必要合作戰鬥,台灣只要獨自撐過1~2週時間.
讓美國搞定內部意見,就可以獨自解決一切敵軍.
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如果我是中國領導人,根本不會想對台開戰.
尤其是知道老美一直在等藉口.....一次把你存了幾十年的老本弄掉.
直接從福建蓋跨海300KM/HR的高鐵和公路到台灣,
不但增加大量就業機會（埃及就是工作少導致動亂）
高鐵/鐵路直接相連以後,30分鐘就到台灣.
運輸成本大幅降低.
而且交通改善對未來經濟也有幫助.
民工有飯吃,未來有希望,共產黨政權就不會動搖.
有這條臍帶,整個台灣就會被綁住,很難脫離中國.
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Edited by - kumachan on 03/26/2011 22:21:35 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 21:57:57
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Originally posted by 赤鼻
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Originally posted by Manfred
前面小熊說的是總數需要上萬枚，不是每次打一萬。
至於您問的問題，1600億，嗯……大概是左岸兩年的軍費
總數?是滅機場需要的飛彈總數。不是告訴你了嗎?別人會修啊。怎麼?你以為砸完了錢就一錘子買賣?不好意思,根據您老那不讓臺灣起飛一架飛機的偉大理想,你就得不斷的砸。一刻都不能停。1600億覺得還不夠刺激是吧?沒關係,你要知道所有這些所謂用導彈來關閉對方機場的計算都建立在95%的置信度上。也就是說,即便Every thing works as it was designed。還有5%的漏網之魚。為了達成您老那偉大的夢想,這最後的5%至少還要增加30%到50%的彈藥量。這樣大約能達成99%。那差不多是你家土鼈3年的軍費。你認為你家土鼈是開銀行的是吧? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 22:48:47
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火箭炮的用途是集束彈藥覆蓋機場，殺傷暴露在外的人員與設備，戰機
或者是巡飛彈，末敏彈等智能彈藥摧毀出來搶修機場的工程設備 車輛甚至是剛好拉出來強行輕裝短距起飛的戰機。
兩個用途都只需要400-600M之間的CEP就已經勝任的工作。
其實流程就是一套組合拳
昂貴的彈道導彈破防，運程火箭炮壓制，空軍攻擊集群的大量精確炸彈加予摧毀。
這裏沒有一樣武器是全能的。
非要統統挑出來單個說，彈道導彈太貴打不了機場，火箭炮精度太差打不了機場，攻擊機突防能力太差打不了機場。就沒意思了 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 22:59:58
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quote:
Originally posted by gdlz
火箭炮的用途是集束彈藥覆蓋機場，殺傷暴露在外的人員與設備，戰機
或者是巡飛彈，末敏彈等智能彈藥摧毀出來搶修機場的工程設備 車輛甚至是剛好拉出來強行輕裝短距起飛的戰機。
兩個用途都只需要400-600M之間的CEP就已經勝任的工作。
其實流程就是一套組合拳
昂貴的彈道導彈破防，運程火箭炮壓制，空軍攻擊集群的大量精確炸彈加予摧毀。
這裏沒有一樣武器是全能的。
非要統統挑出來單個說，彈道導彈太貴打不了機場，火箭炮精度太差打不了機場，攻擊機突防能力太差打不了機場。就沒意思了
你先去問問你家土鼈能達到臺灣的那些火箭彈的有效載荷好嗎?還Y的末敏彈?去算算重量。400-600米的CEP能勝任?嘴炮有什麼不能勝任的? |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 23:17:05
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quote:
Originally posted by dasha
高強度兩棲作戰或許只有美國與未來的中國會打,不過俄羅斯與南韓也都在發展兩棲戰力,韓國戰場可不能說是低強度吧?更何況還會有類似福島這種意料不到的中低強度兩棲作戰,以及某些人可能會用來謀生的,偷渡客接運作業......這些低強度的並非不值得討論,算不算教唆犯罪(偷渡)是另一回事.
兩棲作戰的重點在於奇襲,做不到奇襲就算美國海陸都會慘兮兮,但防守方能不能避免遭到奇襲?蘇聯發展的大型岸防雷達網促進了西方發展特戰部隊與巡弋飛彈去敲掉這種雷達網,而北約面對同樣問題是發展小型雷達網,人員偵測用可攜帶式雷達,距離短但價格低,補大型雷達網的不足,目前是用來抓偷渡修改軟體Bug......
南北韓之間永遠只有互扔石頭的小孩遊戲。要麼不打，要打就會是中美之間的大打出手。
俄羅斯說真的，真搞不懂他要買大型兩棲幹什麼。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 03/26/2011 : 23:27:00
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Apart from the Taiwan Strait, there are lots of other countries with coast line that got conflict/difference with each others, and their chances of having a real fight with a moderate amphibious landing action is not small.
However, judging from some people's origin, it is not hard to think of why they can see Taiwan Strait as the only possible place...
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Only champagne produced in Champagne can be called as champagne. Non-Champagne champagnes aren't real champagnes. |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 00:29:05
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quote:
Originally posted by gdlz
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Originally posted by dasha
高強度兩棲作戰或許只有美國與未來的中國會打,不過俄羅斯與南韓也都在發展兩棲戰力,韓國戰場可不能說是低強度吧?更何況還會有類似福島這種意料不到的中低強度兩棲作戰,以及某些人可能會用來謀生的,偷渡客接運作業......這些低強度的並非不值得討論,算不算教唆犯罪(偷渡)是另一回事.
兩棲作戰的重點在於奇襲,做不到奇襲就算美國海陸都會慘兮兮,但防守方能不能避免遭到奇襲?蘇聯發展的大型岸防雷達網促進了西方發展特戰部隊與巡弋飛彈去敲掉這種雷達網,而北約面對同樣問題是發展小型雷達網,人員偵測用可攜帶式雷達,距離短但價格低,補大型雷達網的不足,目前是用來抓偷渡修改軟體Bug......
南北韓之間永遠只有互扔石頭的小孩遊戲。要麼不打，要打就會是中美之間的大打出手。
俄羅斯說真的，真搞不懂他要買大型兩棲幹什麼。
中美?你還嫌你家土鼈在一次韓戰裡沒被打疼還要再疼一次?
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 01:26:30
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在讨论台海登陆和反登陆战前
是否可以先设定一个作战前置条件？
登陆战是在什么样的政治军事环境下爆发的 ？
我们学习几何的时候都知道 要先学习几个公设 然后再依托公设展开定理的论证
解放军打不过美军寄希望速战速决的登陆作战假定和有充分把握击败干涉美军的登陆作战假定完全是两码事
第一种其实没什么可能性 因为土共决策层都是漫长的官僚升迁系统爬起来的， 把自己的官运寄希望于走狗屎运的冒险主义者根本混不到政治局常委和军委委员一级 那个决策者，只有普选会出来（这个不是说普选不好，普选的好处在其他方面）
实际上解放军的建军思路这几年应该已经看的比较清楚了吧 cnmd反导、核潜艇、北斗、航母、隐形战斗机、大型预警机、机动发射洲际导弹etc同时发展，是为了一场对台湾的速决战而准备的吗？要打速决战，这些资源就该拿来搞大型登陆舰了
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9551 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 01:45:27
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我贊同您的看法
目前中共的確建軍備戰不是以"速戰速決攻取台灣"為目的
而是以"反介入"這種被動防禦的戰略目的
但是, 這不因該解讀為中共打算用長期封鎖來攻下台灣.
我的解讀是
1. 中共暫時沒有興趣攻取台灣, 所以目前的軍事發展的"目標".
只是把過去手頭上的老舊不合現代條件的裝備汰換掉. 讓裝備能贊時趕上歐美標準.
而會重視反介入是因為上次96年被美國人嚇怕. 發現自己對於航母戰鬥群如此無能為力.
所以才開始想辦法建立一定的反介入能力. 一如當年日本幕末受到黑船事件刺激, 也發展海防體系
老是提解放台灣只是需要一個凝聚民心士氣以及維持自己合法性的目標, 一如當年老蔣一直提反攻大陸
反過來, 這些建軍手段也能"嚇阻"另外一方片面改變現狀(我雖然沒興趣把你打下來但不代表我沒法讓你過得很痛苦)
2. 非不為也, 不能也.
因為其時如果以傳統登陸戰來看, 2000~2010打台灣實在過於困難. 中共以有大量的登陸艦隊: 85艘LSM以上的登陸艦艇.
但是, 台灣目前的西部海岸已經極難讓登陸軍登陸.
一來是消波塊防坡堤等等,
二來雖然國軍縱深小對守方似乎是缺點, 但是這也限制攻方展開. 要是登陸後不快點展開, 小小的灘頭堡可能在一輪砲擊後就不見了.
(台灣可供登陸的攤頭太過於破碎)
所以能否成功發動登陸戰速戰速決, 強烈仰賴直升機, 可以直接機降縱深開展, 可以長期盤旋戰場壓制國軍逆襲部隊
但是中共至今仍然沒有全通甲板的LPH, 可以讓大量直升機起降飛臨台灣.
甚至中型直升機直八都一直拖到09年才開始大量生產.
3. 中共這幾年的建軍建設不能說是為了保障其海上油源生命線
因為今天中共如果真的想要保障其能源生命線, 那因該要著重於陸上油管的鋪設
直接從中亞和俄羅斯運油, 或是在本土自己開採, 而非發展海軍.
因為今天只要中共需要自非洲或中東運油, 如果美國真的想整你, 可以在印度洋或是波斯灣搞你
你難道真的要跑那麼遠去跟美國開幹?? 50年你也做不到.
我認為中共今天海軍發展重點只是一種"外交"手段, 發揮一些"大國影響力"
或是保護自己經濟海域的權益, 例如南海 東海的石油漁業開採
蘇聯過去幾十年也養一隻算是遠洋作戰的艦隊, 難道真的就有辦法保護自己從中東到本土的能源補給??
quote:
Originally posted by skyflyer
在讨论台海登陆和反登陆战前
是否可以先设定一个作战前置条件？
登陆战是在什么样的政治军事环境下爆发的 ？
我们学习几何的时候都知道 要先学习几个公设 然后再依托公设展开定理的论证
解放军打不过美军寄希望速战速决的登陆作战假定和有充分把握击败干涉美军的登陆作战假定完全是两码事
第一种其实没什么可能性 因为土共决策层都是漫长的官僚升迁系统爬起来的， 把自己的官运寄希
望于走狗屎运的冒险主义者根本混不到政治局常委和军委委员一级 那个决策者，只有普选会出来（这个不是说普选不好，普选的好处在其他方面）
实际上解放军的建军思路这几年应该已经看的比较清楚了吧 cnmd反导、核潜艇、北斗、航母、隐形战斗机、大型预警机、机动发射洲际导弹etc同时发展，是为了一场对台湾的速决战而准备的吗？要打速决战，这些资源就该拿来搞大型登陆舰了
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/27/2011 05:49:04 |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 01:52:41
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我贊同您的看法
目前中共的確建軍備戰不是以"速戰速決攻取台灣"為目的
而是以"反介入"這種被動防禦的戰略目的
但是, 這不因該解讀為中共打算用長期封鎖來攻下台灣. 我要回頭做實驗, 等下晚點把這打完
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Originally posted by skyflyer
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
当然不是长期封锁 我完全同意你的看法
现在土共的建军目标是西太平洋的话语权和印度洋石油生命线的航道安全--这个建军目标没看过官方文告，我猜的，因为保证13亿人的资源和市场通路的安全才是核心价值，大佬们不会看不出来吧
不会追求美式全球霸权--目标太大负担太重，但目标也不是台海作战这么小 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 02:00:31
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Originally posted by skyflyer
在讨论台海登陆和反登陆战前
是否可以先设定一个作战前置条件？
登陆战是在什么样的政治军事环境下爆发的 ？
我们学习几何的时候都知道 要先学习几个公设 然后再依托公设展开定理的论证
解放军打不过美军寄希望速战速决的登陆作战假定和有充分把握击败干涉美军的登陆作战假定完全是两码事
第一种其实没什么可能性 因为土共决策层都是漫长的官僚升迁系统爬起来的， 把自己的官运寄希望于走狗屎运的冒险主义者根本混不到政治局常委和军委委员一级 那个决策者，只有普选会出来（这个不是说普选不好，普选的好处在其他方面）
实际上解放军的建军思路这几年应该已经看的比较清楚了吧 cnmd反导、核潜艇、北斗、航母、隐形战斗机、大型预警机、机动发射洲际导弹etc同时发展，是为了一场对台湾的速决战而准备的吗？要打速决战，这些资源就该拿来搞大型登陆舰了
第一種的可能並不能輕易否定。土鼈的領導人的想法或者其性格是一個方面。土鼈國內的政治形勢以及土鼈內部的派系鬥爭則是另外一個方面。開戰的決策未必是在一個成熟的思考體系下的產物。比如土鼈如果放生內亂或者因為經濟停滯導致社會問題,也有可能借外戰來收服民心。以此為動機在台海動武的可能性並不能完全排除。這和你建軍思路沒有必然的聯繫。他想做什麼和他需要做什麼之間並不總是劃等號。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 07:01:10
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Originally posted by skyflyer
解放军打不过美军寄希望速战速决的登陆作战假定和有充分把握击败干涉美军的登陆作战假定完全是两码事
第一种其实没什么可能性 因为土共决策层都是漫长的官僚升迁系统爬起来的， 把自己的官运寄希望于走狗屎运的冒险主义者根本混不到政治局常委和军委委员一级 那个决策者，只有普选会出来（这个不是说普选不好，普选的好处在其他方面）
別忘了13億人，一個麵包十塊13億人就是一百三十億台幣，中共的經濟其實非常的危險
因為近年的中國講求的是高速發展，就像建窯子一樣，一邊燒一邊蓋，世界上多數的國家都是小火慢燒，自然相對穩固些，但是中國是大火快燒
這個結果會產生，有的地方很穩固有的地方搖搖欲墜，你要是一澆水大火澆水窯就崩了，反之大火太旺窯也會被燒垮
同樣的政策同樣的影響下，千萬不要說中國和全世界不同，台灣影響百分之一也不過才幾十萬不到，中國的百分之一後面可是會影響數倍的人
這些問題其實夾雜，一胎化政策導致基礎不穩定另外就是高速發展帶來的困難 |
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 08:59:44
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Originally posted by 赤鼻
怎麼會呢，沒有制空制海，那就打到有再登陸好了，沒準備好過什麼海……
前面中野說大量囤積反坦克車和便擕防空導彈，這些東西都不會飛，交通一斷送不上前線形成不了局部數量優勢，等登陸方重裝備一上來，加上空中和海上火力+信息優勢的加持，那些東西就只能面臨被各個擊破的局面了。至於切斷的交通，到時候恢復就是了，本來切斷交通也是為了阻止守方地面部隊在登陸最脆弱的時候增援上來。
這個只要有很好的逐次防禦陣地跟火力配置就沒什麼關係。
單純地爭取時間跟盡可能殺傷敵軍可以是一種很好的戰略目的。
特別是搭配島嶼陣地跟長距離的火力聯繫網，讓攻擊方就算攻擊一個小陣地也可能受到集中火力射擊時，有可能為了幹掉一百人而必須付出一千人的代價。
甚至說故意讓敵軍滲入據點跟據點之間，好讓更多的據點能夠集中火力圍攻滲透者的防禦戰術，蘇聯人在庫斯克也是用過的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27914 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 09:03:19
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其實光就中國試圖保護南洋航線的觀點，比起台灣本島，更有價值的目標應該是太平島。奪下太平島然後建設成稍有規模的海空中繼據點，對於保護南洋航線很有利。
ROC面對的一個問題就是，既沒有足夠的戰力去防守太平島，就算真的被奪下，也沒有足夠的戰力去將其奪回。特別是考慮到需要付出的代價時，為了太平島跟解放軍海軍打硬仗是很不值得的。
老實說現在解放軍是想拿就可以拿，也不用擔心太多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41756 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 09:12:13
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Originally posted by gdlz
火箭炮的用途是集束彈藥覆蓋機場，殺傷暴露在外的人員與設備，戰機
或者是巡飛彈，末敏彈等智能彈藥摧毀出來搶修機場的工程設備 車輛甚至是剛好拉出來強行輕裝短距起飛的戰機。
兩個用途都只需要400-600M之間的CEP就已經勝任的工作。
這些東西挑細來講還會很有趣,因為次彈械散佈機制的不同,會造成對目標的組絕方式不同.
有地面間諜協助導向的雷射導向或DGPS之類,可以直接讓彈頭掉在你想要的地方,CEP與現在那些空投炸彈差不多,還有可能一發炸掉機庫頂,然後第二發掉進去毀掉東西,但是間諜本身的生存性是個問題,還有終端彈道必須減到次音速或穿音速而成為容易攔截的目標.
利用雷達地貌繪圖的話,受制於雷達本身的解析度,油彈庫與機庫只能期待一發打穿,所以這以上的東西還是打跑道就好,或者是用核彈頭,順便打到其它東西都只算是意外收穫.
利用慣導與GPS/北斗之類玩意,可以視為無導向,這就要看你次彈械的散佈機制.利用氣壓散佈的分佈會是長橢圓形,利用離心力分佈則接近圓形,但這兩種都是中間空邊緣密的分佈形式,所以最好把目標設在跑道外,設在跑道上很容易變成次彈械都落在機庫房子的頂部......少量精密子彈械則可以類似散彈槍從頭部推出,這種方式次彈械密集得多,但數量就少.
其實這種攻擊最可怕的是丟一堆智慧型地雷,清掃這種地雷很不容易,需要的狙擊手在台灣算是特戰部隊,不可能給你散到各機場去用......
南韓的野心很大,不是只看統一北朝鮮而已,所以他們搞兩棲突擊艦並不是只想登陸北朝鮮,況且上次韓戰也證明了,韓國的地形適合用兩棲登陸方式進攻,對於財力遠大於北朝鮮的南韓,兩棲突擊艦是增大進攻正面的方法.
俄羅斯與獨立國協內部的小國還有矛盾存在,比方上次喬治亞的動武,陸軍部隊通過山路危險性很高,如果當時就有兩棲登陸艦,喬治亞早亡國了......而且不排除俄羅斯利用兩棲登陸艦的設計去放大成新航艦的方式. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 09:59:40
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 赤鼻
怎麼會呢，沒有制空制海，那就打到有再登陸好了，沒準備好過什麼海……
前面中野說大量囤積反坦克車和便擕防空導彈，這些東西都不會飛，交通一斷送不上前線形成不了局部數量優勢，等登陸方重裝備一上來，加上空中和海上火力+信息優勢的加持，那些東西就只能面臨被各個擊破的局面了。至於切斷的交通，到時候恢復就是了，本來切斷交通也是為了阻止守方地面部隊在登陸最脆弱的時候增援上來。
這個只要有很好的逐次防禦陣地跟火力配置就沒什麼關係。
單純地爭取時間跟盡可能殺傷敵軍可以是一種很好的戰略目的。
特別是搭配島嶼陣地跟長距離的火力聯繫網，讓攻擊方就算攻擊一個小陣地也可能受到集中火力射擊時，有可能為了幹掉一百人而必須付出一千人的代價。
甚至說故意讓敵軍滲入據點跟據點之間，好讓更多的據點能夠集中火力圍攻滲透者的防禦戰術，蘇聯人在庫斯克也是用過的。
中野兄說的一點也沒錯，這不只是日本人這樣做，老蘇在二戰的幾次城市保衛戰上也是這樣做。事實上老共的步兵反裝甲火力武裝到牙齒我想也是因為這樣的考量。(話說同樣是步兵還挺羨慕這種防空反裝甲武裝到牙齒的程度)
北方的老蘇跟海外的老美都是空優+裝甲部隊，真的不成就是只能靠步兵的 本事，把敵手拉到跟你同樣水平的狀況。不能夠善用空中支援以及將期陸戰部對我方步兵的火力層層削弱之下，就跟剝洋蔥一樣。
>>反坦克車和便擕防空導彈，這些東西都不會飛，交通一斷送不上前線形成不了局部數量優勢，
這點就更好笑了，步兵就是靠兩條腿，這種步兵用的防空反裝甲就是靠人力去背著走，對守方來說哪有啥飛不飛的事情?
說穿了老蘇跟海空威能大開的老美在阿富汗頭大的不就都是這些步兵反裝甲跟與防空飛彈?
老美當年給了步兵肩射式飛彈搞的老蘇只有地面部隊能用。
那現在老美不也是被對面的網民拿來廣為宣傳你家的107mm火箭彈的簡易射擊威能的?
老美為了防迫炮還得把方陣扛到陸上來用。這些都是步兵攜行的武器造成的。
別以為有空中與裝甲火力就可以跟熱手拿冷饅頭一樣，
不要小看步兵扛的動的東西跟步兵削弱阻滯的能力，這點六十幾年前的日本人跟俄國人已經證明了。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 13:34:38
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Originally posted by 赤鼻
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Originally posted by kumachan
話説100萬X1萬=100億美元，好像也不算太天文數字吧，對於一場有決定性意義的戰爭來說……
之所以想這個辦法，無非是基於眼下技術水平，將問題簡單化的考慮，進一步簡單化甚至還可以將遠程投送力量簡單至500km級彈道導彈+1000km級巡航導彈兩種，CEP就算100m和25m好了，這樣算起帳來簡單的多，只需算下需要多少投送量和經濟能否承受即可，省得又要考慮很多亂七八糟的變量，比如有人員操作水平指揮協調能力等等……
當然，如果守方可以做到隨便找條田徑跑道都能飛得起落得下看得見打得准然後還能滿血再戰，那就沒必要算了…………
Either you don't know or something else, Taiwan's airbases, airfields and civilian airports, all the taxi ways and tarmac are all built to runway standard. That means ROCAF doesn't need to use a section of the runway of 300mx10m to take off and landing, but can use any section of taxi way and tarmac that's clear of 300m x 10m for takeoff and landing operation.
And there's always reports of runway closures in Taiwan that requires civilian airliners to use taxi way instead to conduct daily takeoff and landing. And those are 737 size airliners, which are way bigger than a little fighter, and X times heavier. So if 737 or Airbus regional jetliners can use taxi way to conduct daily passenger operations, fighters won't have problems with using taxi way and tarmac..... |
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skyflyer
路人甲乙丙
Christmas Island
2356 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 13:49:02
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我贊同您的看法
目前中共的確建軍備戰不是以"速戰速決攻取台灣"為目的
而是以"反介入"這種被動防禦的戰略目的
但是, 這不因該解讀為中共打算用長期封鎖來攻下台灣.
我的解讀是
1. 中共暫時沒有興趣攻取台灣, 所以目前的軍事發展的"目標".
只是把過去手頭上的老舊不合現代條件的裝備汰換掉. 讓裝備能贊時趕上歐美標準.
而會重視反介入是因為上次96年被美國人嚇怕. 發現自己對於航母戰鬥群如此無能為力.
所以才開始想辦法建立一定的反介入能力. 一如當年日本幕末受到黑船事件刺激, 也發展海防體系
老是提解放台灣只是需要一個凝聚民心士氣以及維持自己合法性的目標, 一如當年老蔣一直提反攻大陸
反過來, 這些建軍手段也能"嚇阻"另外一方片面改變現狀(我雖然沒興趣把你打下來但不代表我沒法讓你過得很痛苦)
2. 非不為也, 不能也.
因為其時如果以傳統登陸戰來看, 2000~2010打台灣實在過於困難. 中共以有大量的登陸艦隊: 85艘LSM以上的登陸艦艇.
但是, 台灣目前的西部海岸已經極難讓登陸軍登陸.
一來是消波塊防坡堤等等,
二來雖然國軍縱深小對守方似乎是缺點, 但是這也限制攻方展開. 要是登陸後不快點展開, 小小的灘頭堡可能在一輪砲擊後就不見了.
(台灣可供登陸的攤頭太過於破碎)
所以能否成功發動登陸戰速戰速決, 強烈仰賴直升機, 可以直接機降縱深開展, 可以長期盤旋戰場壓制國軍逆襲部隊
但是中共至今仍然沒有全通甲板的LPH, 可以讓大量直升機起降飛臨台灣.
甚至中型直升機直八都一直拖到09年才開始大量生產.
3. 中共這幾年的建軍建設不能說是為了保障其海上油源生命線
因為今天中共如果真的想要保障其能源生命線, 那因該要著重於陸上油管的鋪設
直接從中亞和俄羅斯運油, 或是在本土自己開採, 而非發展海軍.
因為今天只要中共需要自非洲或中東運油, 如果美國真的想整你, 可以在印度洋或是波斯灣搞你
你難道真的要跑那麼遠去跟美國開幹?? 50年你也做不到.
我認為中共今天海軍發展重點只是一種"外交"手段, 發揮一些"大國影響力"
或是保護自己經濟海域的權益, 例如南海 東海的石油漁業開採
蘇聯過去幾十年也養一隻算是遠洋作戰的艦隊, 難道真的就有辦法保護自己從中東到本土的能源補給??
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Originally posted by skyflyer
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀
那個 保護海上生命線就是和大米海軍艦隊死扣嗎？ 不是的 比如非洲某國家的新上臺領導人要撕毀和prc的礦產開發合同，除了挑唆他本國的反對力量外，某些時候解放軍的直接打擊力量還是必要的
另外 在遠洋上和美國開杆的實力我認為pla20年-30年就可以具備，只不過沒必要而已 近期和中期內還是交點保護費並以外交手段解決問題好了 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 16:14:26
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Originally posted by 慎．中野
其實光就中國試圖保護南洋航線的觀點，比起台灣本島，更有價值的目標應該是太平島。奪下太平島然後建設成稍有規模的海空中繼據點，對於保護南洋航線很有利。
ROC面對的一個問題就是，既沒有足夠的戰力去防守太平島，就算真的被奪下，也沒有足夠的戰力去將其奪回。特別是考慮到需要付出的代價時，為了太平島跟解放軍海軍打硬仗是很不值得的。
老實說現在解放軍是想拿就可以拿，也不用擔心太多。
問題應該不再拿不拿得下....而在於背後的對手是誰...
表現上南沙是台灣,菲律賓,越南,馬來.....等國各吃一塊.
但是現在唯一可能去破壞中國南洋航線的是美軍.
其它亞洲國家根本不可能去威脅中國.
也就是說現在拿南沙,等於是預告未來要把美國趕出亞洲....
這就是嚴重的警告了....
那時老美可能就不是駐守關島,而是對菲律賓施以壓力與攏絡.
直接重開蘇比克海軍和克拉克空軍基地.
(以現在菲律賓的經濟,其實只要有錢都好談)
希拉蕊:美國不支持任何國家對南海的南沙群島享有主權
其實這句話擺明就是只針對中國講而已.
因為其它國家根本沒能力把南沙群島搶下來.
台灣或其他國根本是歡迎美國主持公道....
反倒是中國不動南沙,老美也不會前進,
大家繼續假裝好友,私底下培養實力.
對這一代的大家都是好事.
太平島也沒有想像中得那麼有價值.
它是很好攻,但是很不好守.
就是孤島而已,有一點淡水,但也不能直接喝,甚麼都靠補給......
有機場,但是沒縱深,也沒資源可供後勤....
真的中美開戰的話,這大概前幾天就被轟到補給斷絕變成餓島.
如果我是老共,短期內根本不會動這區域.
當成30年後的事到時再說.....起碼等有4艘中大型航母.
足以和老美局部抗衡.
而且到時候可能也還是不想碰這區域.
因為如我真要打仗,早10年就把運輸路線陸地化了.
即使幾個月打算搞定戰爭,也要有至少1年半載不靠海運的準備.
幹嘛多搶一個孤島,反而還要擔心它守不住.
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Edited by - kumachan on 03/27/2011 16:41:19 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/27/2011 : 16:32:16
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Originally posted by skyflyer
保護海上生命線就是和大米海軍艦隊死扣嗎？
不是的 比如非洲某國家的新上臺領導人要撕毀和prc的礦產開發合同，
除了挑唆他本國的反對力量外，某些時候解放軍的直接打擊力量還是必要的
保護海上生命線一般是指公海運輸的威脅.
例如A國海軍去封鎖B國的海上運輸航線.
目前也只有美國可能會威脅中國海上補給線.
其它國家只求自保,不可能有威脅.
產地國的商業糾紛不在這範圍,那和運輸無關.
而且你也不可能因此去入侵它國.否則那就是戰爭和佔領了.
只能透過聯合國出兵維安.
打海盜勉強和保護海上生命線有關.
因為航線安全受威脅.
不過那個不需要很強的軍力.
只需要很遠的航程和物資,比較適合的船其實不是正規作戰軍艦.
而是帶幾門機砲的遠洋補給艦,然後還須要友邦港口中途補給.
戰鬥力不是重點要求.
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Edited by - kumachan on 03/27/2011 16:44:01 |
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反登陸戰2
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