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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
 Posted - 04/21/2011 : 09:23:11
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by Snap
只有井底之蛙書呆子會一直在那裡命令命令的，所有合理的命令準則都是會視客觀條件演進的，只有你以為是在演古裝劇本王說不走就是不走的。
你是會不會看中文呀？我自己遇到的例子就是自行提升戰備，然後戰管的命令才同時抵達，另一個備援指揮的單位的命令也同時抵達。
你知不知道什麼叫做提升戰備？老大說出來的才叫做提升戰備呀？那我叫部隊所有人全付武裝帶槍集合，同時叫彈藥士開彈藥庫，這樣算不算提升戰備？
你要說是的話，那我告訴你前者叫做營區自衛戰鬥演練，後者叫做彈藥清點，只是兩者同時發生，而且這種狀態下我的部隊可以五分鐘完成戰備出動，誰規定沒提升戰備就不能做這些事？
只有井底之蛙書呆子會以為沒提升戰備就是兩手空空睡覺去也，什麼事也不能做。
最後回到赤色風暴，所以我說你只會耍嘴皮嘛，那部電影的最後一段文字說明看過了沒有？導演放上那段文字是在撐時間用的嗎？還在那邊文化文化的鬼扯，人家答案都大剌剌放在電影上全球播送了....
你看不懂的話再去看一百次赤色風暴，那個是文化
兩個不同文化背景之間的衝突，跟一個沒念什麼書的人交談真是困難阿
你沒有命令你又怎麼知道該做這些事？你自己再好好想想你講的東西，都是前後矛盾的，你不知道共產黨的集合準備開打，你怎麼知道要準備等待命令？搞到最後你還是需要命令
合理的就聽？你想暴行犯上？還是武裝革命，你以為現在台灣還在搞軍閥阿！
跟一個紙上談兵的井底之蛙書呆子對牛彈琴還真是困難....(呵欠)
電影上寫的和roger大提點你的就完全無視，文化衝突？白人和黑人打架？中英文都看不懂還想自己腦補，比我家小朋友還不如。
還在鬼扯什麼命令命令的，看來井底之蛙書呆子以為軍隊裡面除了指揮官就是奴才小兵，所有軍隊只能靠口頭命令來動，我再說一次連清朝的軍隊都沒這麼廢，你是用新訓中心類比實戰部隊(由此可知你的軍事經驗到什麼程度)，不要拿自己的書呆子腦袋套在現實世界的正常人身上，連法律準則命令和管理權限都搞不清楚的傢伙，開口閉口講管理根本是笑話，這種人到實務界就是老闆幹到翻同事吐口水。
別帖已經有人明講你對法律一竅不通，還來什麼暴行犯上的，請你先解釋清楚暴行犯上的法律定義，隨口說說就入人於罪才是標準的軍閥。 |
Edited by - Snap on 04/21/2011 09:31:38 |
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cchs
路人甲乙丙
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2212 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 09:39:45
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by cchs
被要求降低人力成本，而過度的扁平與精簡化，因而嚴重造成了組織能力與戰力，卻是不爭的事實。
你確定嗎？你不覺得很奇怪？因而嚴重造成了組織能力與戰力的什麼事實？
因而嚴重造成了組織能力與戰力[??]，卻是不爭的事實。[??]可能是下降 這應該是文句上的漏字
我是直接視為: ....被要求降低人力成本，而過度的扁平與精簡化，因而嚴重造成了組織能力與戰力下降，卻是不爭的事實。
中華人事主管協會
地址：(105)台北市南京東路五段97號6樓 •電話：(02)5581-8080•傳真：(02)5582-9090 •Email�Gcpea@cpea.org.tw
你住台北嗎? 直接詢問中華人事主管協會 【吳昭德專欄】從台灣88水災來談組織過度的扁平與精簡 內文中這斷話是否有漏字??
窮到只剩尊嚴 窮困使野心滋生 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 10:02:19
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| 建議cchs大，井底之蛙書呆子的話看過笑笑就可以了，他的慣用招數就是逼人家找實例來澄清，然後抓人家的話尾巴來自說自話，真跟他講道理的部份都無視，跟一個自行腦補的傢伙有什麼好清的？ |
Edited by - Snap on 04/21/2011 10:06:34 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 10:38:16
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Originally posted by huangmin95
是因為制度而產文化？還是因文化而產生制度？
請用這個概念論述廢死在台灣引起激烈爭辯的原因
扁平化組織他的效果，其實各企業已經拿自己的生命做過實驗了，這也是跨國籍企業會面臨到的問題，為什麼扁平化組織在歐美可行？但是一到亞洲就會失能？
前面cchs她引的文章，你會發現同樣的問題，企業比較靈活記者認為是因為企業不需面對生死，但是對於企業整體而言一但這種組織效能不彰，將會是龐大的成本負擔，企業隨時會面臨崩潰，而歐美部隊在執行任務時也經常採用扁平式組織的方式執行
你認為可以切開來？其實我們看那麼多的例子早就知道把這兩個東西切開來還蠻......不貼切的
確實什麼事情都和文化有關,
小從早上起床有沒有盥洗習慣,在捷運站上下電梯會不會自動靠右,大到政府體制,政權輪替方式,全都和"文化"有關
但如果碰到什麼事情都拿"文化"這個概念去統攝一切,
如果碰到什麼問題馬上就上綱上線到"文化"這個高度概括的層次,
那還有什麼能繼續談的?
根本沒辦法作建設性的討論啊!
其他人各從不同的"具體實務的切面",去談國軍遭遇敵襲時的接戰處置問題,而您一加入後卻馬上上綱到"文化",然後搬出幾個概念性的詞語企圖統括所有問題....嗯...請問您是玄學家嗎?還是傳教家?
當然小弟不是說您的做法不行,真要扯的話,是可以把所有人類事務都統括到"文化"這個含糊的概念下...不過您這種做法很難和其他人作有建設性的討論.
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Edited by - roger011 on 04/21/2011 10:43:12 |
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冗丙
版主
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16098 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 10:59:46
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Originally posted by huangmin95
八二三有兩道不同的命令，第一到再八二三開始前廢棄，各部隊可以依照狀況自行判斷，直接從狀況似拉到狀況一，直接反擊~
第二道是各部隊不准反擊，除非上級下達命令
你終於講到重點了~前提就是狀況一~
就算是第二道命令不準反擊，情勢還是狀況一~魯上校根據現況反應~這是很正常的~(通訊斷絕~)
對照你之前舉的希望排連長反應的作為，斷絕外界聯繫後馬上上彈匣一副要開戰的樣子~似乎跟基本軍事作為完全不同~
我依稀記得..........(不對請指教~)
狀況一:兩軍交戰
狀況二:我方軍隊動員完畢並部署完成，進入戰鬥的位置。
狀況三:根據情報顯示對方有[集結]現象，我軍開始調動軍隊相應。
狀況四:敵軍軍演，準備集結
狀況五:平時狀況
四與五是經常戰備階段，二與三屬警戒，一就是戰鬥狀態。
現在這篇到此其實講得很完正就是:
1.組織扁平化
2.資訊共享化
3.扁平化後主官的資歷與作為
以上三者達到的應該只有以色列吧??旅級校級軍官表現傑出呀~而且年資超長~該碰到的幾乎都碰過了~
台灣呀~應該只做到組織扁平化的表象而已，不然怎摩有這摩多精進人亡案在惡搞~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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cchs
路人甲乙丙
Taiwan
2212 Posts |
Posted - 04/21/2011 : 20:14:51
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Originally posted by Snap
建議cchs大，井底之蛙書呆子的話看過笑笑就可以了，他的慣用招數就是逼人家找實例來澄清，然後抓人家的話尾巴來自說自話，真跟他講道理的部份都無視，跟一個自行腦補的傢伙有什麼好清的？
謝謝Snap提醒 我個性太坦率 總是對陌生人先採取性善論 因為 我總認為有效討論基於互信 常常忘記網路討論國防需要考量有些資料 只能知道 但不能公開討論
窮到只剩尊嚴 窮困使野心滋生 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 00:33:47
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Originally posted by 冗丙
你終於講到重點了~前提就是狀況一~
就算是第二道命令不準反擊，情勢還是狀況一~魯上校根據現況反應~這是很正常的~(通訊斷絕~)
對照你之前舉的希望排連長反應的作為，斷絕外界聯繫後馬上上彈匣一副要開戰的樣子~似乎跟基本軍事作為完全不同~
我依稀記得..........(不對請指教~)
狀況一:兩軍交戰
狀況二:我方軍隊動員完畢並部署完成，進入戰鬥的位置。
狀況三:根據情報顯示對方有[集結]現象，我軍開始調動軍隊相應。
狀況四:敵軍軍演，準備集結
狀況五:平時狀況
四與五是經常戰備階段，二與三屬警戒，一就是戰鬥狀態。
現在這篇到此其實講得很完正就是:
1.組織扁平化
2.資訊共享化
3.扁平化後主官的資歷與作為
以上三者達到的應該只有以色列吧??旅級校級軍官表現傑出呀~而且年資超長~該碰到的幾乎都碰過了~
台灣呀~應該只做到組織扁平化的表象而已，不然怎摩有這摩多精進人亡案在惡搞~
我們弄扁平化組織，最主要的一個目的，就是當面對某些需要跨部門處理的問題時，可以更加靈活處理
舉個例子，報價好了，一般業務都被授予相當程度的權力，在報價時可以打折或是讓步，但是今天的案子比較大，那就很麻煩，業務要回去找老大，老大在找相關部門討論，最後才回案
扁平化後我就不用那麼麻煩，小組內就有跨部門的人，我直接找他馬上聯繫當下就可以獲得答案馬上簽
你似乎沒看到我前面講的一個詞，濫權，有幾位自恃甚高的也沒看到那個詞
扁平化組織另一個主要目的就是放權，不是依照狀況或是命令來放權，例如開打了上級才下令提高狀況各單位視狀況各自迎敵，扁平化組織不是這樣搞的
而是各部隊的主官，或者說企業主管，隨時可以依照自己的判斷來下達命令，像我前面舉的例子，某排排長在通訊中斷下，下令上實彈部隊直接拉出去馬上接管陣地
他的權限其實在某種程度上已經和總統平級，不需要在乎任何狀況，所有的命令都是在自己主觀的判斷下下達
但是這種狀況在台灣不可能發生，就是因為文化的問題，在歐美各部隊其實可以依照自己的判斷進行反擊，總統下令也沒有用，這樣講有點太過，應該說他們變成了一個電腦程序，自行判斷狀況自行反擊，不需要高層下達命令，高層的命令依然有效，但是是在整個狀況降低到一個可以控制的情況或是反擊動作結束下才啟動
中野的目的就是這樣，在這種放權的情況下就算總統下令投降，各部隊主官還是有非常大的可能性拒絕命令，繼續作戰
你認為和台灣的基本軍事常識不同這是正常的，因為我們的文化背景導致需要命令，如果不這樣搞的話其實扁平化組織就是我前面講的東西廢掉了，各部隊主官在做出反映時還必須考量到命令戰備，狀況幾也是命令的一種
簡單講扁平化軍事組織，在台灣應用上只是一個可以降低第一擊損傷的東西，其他並沒有用途 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 00:44:59
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Originally posted by roger011
其他人各從不同的"具體實務的切面",去談國軍遭遇敵襲時的接戰處置問題,而您一加入後卻馬上上綱到"文化",然後搬出幾個概念性的詞語企圖統括所有問題....嗯...請問您是玄學家嗎?還是傳教家?
當然小弟不是說您的做法不行,真要扯的話,是可以把所有人類事務都統括到"文化"這個含糊的概念下...不過您這種做法很難和其他人作有建設性的討論.
因為妳們講的東西已經通過實務驗證了，我前面講的跨國籍企業，美國可以使用扁平化組織為什麼亞洲不行？實務驗證的結果就是亞洲不行
中也根據國軍可能接戰的結果導出一個論點，扁平化組織，改造國軍為扁平化組織來遲滯敵人
事實上扁平化後依然可以對敵人進行大規模逆襲，這個概念就和企業抽掉各部門組成臨時小組一樣
我知道結果所以我可以跳過你門中間整個美好期待，直接跳到最後不可行的地方告訴你，國軍不可以使用扁平化組織的問題就在於文化上面 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 00:54:09
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Originally posted by Dlin2000
阿你就錯了
扁平化是讓下級單位的主管階級升級
排本來只是碰到連長
現在一碰就是營長
前線的主要指揮是旅長
扁平化後主要指揮是營長，他的上級是軍區司令，軍區司令某種程度下不能指揮營長
調整上面的階級去掉中間管理人員擴大低階人員的權限
c4si的情報不用轉到旅長在往下，營長就可以直接取得，如果任務有所需求營長底下的兵力可能比整個軍區還多 |
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usualjoy
路人甲乙丙
622 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 05:46:50
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Originally posted by ZPLUSC1
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Originally posted by Manfred
這個我覺得到不能這麼說。褲子捏左腐的載機能力肯定是超過這個數位的。我記得看到過一張圖放過31架側衛。那當然是擺設。那種狀況大概只能放4架直升機。是遠遠不夠用的。但目前褲子捏左腐的載機能力受到的限制並不來源於航母本身而來自于Su-33的生產數量太少。重開生產線的成本較高。最近毛子購買了24架米格-29K。鑒於目前只有一艘航母可以認為都是為褲子捏左腐所準備。因此其載機能力是不只18架固定翼飛機的。毛子航母最短板的地方還是因為彈射技術部過關沒有固定翼的預警機,而直升機,無論從航程,速度,制空時間方面考慮都是遠遠不夠的。
這本來就不是錢的問題,而是船體的先天限制
艦上的空間就這麼大,不是生產了新戰機就一定就可以塞上船
MIG-29系列的短腿問題沒有解決就不可能是適合的艦載機
印度海軍那種不敢離開自家家門的航艦戰鬥群買來玩玩還沒關係
別忘了,戰機短腿就代表航艦戰鬥群本身得深入險境
而且以MIG-29K貧弱的攜彈量根本搞不出啥名堂
再來說j15,如果J15是類似J-10的中型戰機
一來老共沒有足夠推力的發動機,二來艦上沒有彈射器無法讓戰機全裝載起飛
三來機體不夠大裝不了太多油
一架沒有航程又沒有攜彈量的戰機用在航艦上真的就跟搞笑沒兩樣
如果是類似J11的重型戰機又要面對瓦良格本身艦體大小就只能塞12架的窘境
我說18架已經是非常高估瓦良格的戰力了
高希可夫級的原始設計只是訓練航艦等級
艦上能支援的最大出擊能力只有40架次
這連維持基礎的訓練架次都很困難,更不要講要形成有足夠的戰力了
我知道老共最近很喜歡說換了新科技的東西能力會變強
不過很可惜的是支援一艘航艦艦載機戰鬥力的還是空間這種東西
戰機的油料要空間擺放,彈藥也要空間擺放
老共現在的電子能力再先進都不可能解決船體空間不夠大的問題
但是如果老共發明了四度空間技術讓瓦良格的機庫空間倍增的話那就當我上面講那一大串都是放屁
印度從俄國買的那艘和瓦良格不是一個級別，是基輔級，噸位比瓦良格小了一萬幾千噸，甲板面積和機庫面積比瓦良格小了一大截。瓦良格改造后會把原來的很多武器系統拆掉，據稱機庫面積和甲板面積都會增大一部份。
瓦良格和英國新的女王級航空母艦的噸位差不多，機庫和甲板面積比女王級稍小一些。
戴高樂號的噸位只有瓦良格的一半多一點，甲板面積加機庫面積小了差不多近三分之一。这都能塞进去三四十架固定翼飞机。
J15和SU33的機翼都可以折叠，實際占地面積只比rafale稍大。库级无论如何都不可能比甲板机库面积都小的戴高乐的载机数少那么多的。俄国人是因为su33数量不足才放那么少的，而且俄国人用库级时甲板上也不放飞机，全塞机库里。
俄国航空母舰不论是4万多吨的基辅级还是5万多吨的库级，上层都摆放了一大堆反舰导弹，挤掉了很多甲板和机库空间，现在改造时都会拆掉，加大甲板和机库的面积，俄国人改造基辅级的工程量比中国改瓦良格的工程量大的多，基本是中上层拆了重做了，甲板和机库面积增大了非常多，库级的瓦良格工作量则小一些。 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 04/22/2011 : 09:53:30
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by Dlin2000
阿你就錯了
扁平化是讓下級單位的主管階級升級
排本來只是碰到連長
現在一碰就是營長
前線的主要指揮是旅長
扁平化後主要指揮是營長，他的上級是軍區司令，軍區司令某種程度下不能指揮營長
調整上面的階級去掉中間管理人員擴大低階人員的權限
c4si的情報不用轉到旅長在往下，營長就可以直接取得，如果任務有所需求營長底下的兵力可能比整個軍區還多
你又錯了??
你叫營長指揮伍的單兵戰鬥作啥??
你叫營長指揮班戰鬥做啥??
你叫營長指揮旅戰鬥作啥??
你叫營長指揮整個戰區的戰鬥作啥??
c4sir可以到班兵最好了??
但是應該不可能 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 02:15:07
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Originally posted by Dlin2000
你又錯了??
你叫營長指揮伍的單兵戰鬥作啥??
你叫營長指揮班戰鬥做啥??
你叫營長指揮旅戰鬥作啥??
你叫營長指揮整個戰區的戰鬥作啥??
c4sir可以到班兵最好了??
但是應該不可能
這個就叫做平級化組織，縮短的不是下級單位，而是中間單位，減少下級單位和高層之間的距離，而各單位則因為任務的目的不同組織內部的成員來源和組合可以靈活變化，講白了你高興把整個空軍交給一個營長進行反擊也可以
C4SI未來的目的就是降低到班兵，這個未來應該不會太久20年內我們應該就可以看到，以排或是班為單位組成一個小型的戰鬥小組，資訊可以下達到他們，而他們也可以反饋回來，技術上並不是太困難的東西，現在美軍的外骨骼某種程度就是為了這個在做預備 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 20:34:50
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組織平級化也不是萬能的，因為它在減少上下層級代溝的同時勢必將導致組織橫向發展的肥大化。
對於國家或企業而言或許是營運費用的減少與反應速度的增加，但對於組織中實際被改組的營運人員而言卻會覺得像是在無理取鬧，而且又令他們感到工作比以前加重更多的慘況吧。
隨意舉例，以一個四四制的假想陸軍營來看，改編前會是下面這樣。
營＞4連＞16排
假設我們不搭配任何配套措施直接平級化改制後：
營＞16排。
於是這時就出現了兩個問題：
＠營長該怎麼指揮十六個排？
＠營部合併連部後有辦法處理十六個排加上營部自身的參謀需求嗎？
很顯然，營長雖然與他的野戰排拉近了距離，但指揮的難度並沒有因此減輕。人的時間與注意力是有限度的，軍官與經理人並不像學校級任老師可以有三年時間來慢慢認識他的學生，很多時候他們一剛調任就得面對每一天的新挑戰。
十六個幹部和上司一起開會的情況簡直是難以想像的，這種情況下因為參與人數過多，要得出有意義的結論與回饋是很困難的。
更糟的恐怕而不是開會，而是十六個排分散開來時營長該怎麼統御指揮的問題，他光是一個一個搖電話與下命令就不知是多恐怖的一件折磨事。
而營參一二三四就更爽了，他們的業務從原本核查四個連的參謀作業與協調工作，變成要接收恐怕不只四倍的連參謀機能。這種情況下若還要精簡掉連部人力而不編入營參謀群加強，那營參謀群就直接等於要承擔開平方份量的加班工作。
如果上級在這種屋漏偏逢連夜雨的情況下還想火上加油的給營部增加火力主導權，於是把空軍的火協管理人員也下放到營部，那營部就已經不是營部，它實際上是一個掛著營部招牌但卻經理著旅級乃至師級或軍團級的血汗工廠了。
這種橫向組織的肥大化，結果是雖然增加了上下之間的反應速度，但卻反而使得中階的營運管理人員濱臨崩潰困境。也許這種作法可以滿足有強烈介入欲的積極型高官高層，使他們掌握部隊的直接性獲得提高，但更多的時候那只不過是一種幻覺，因為實際上這麼多單位歸在一個指揮官之下是事實上不可能掌握的。
其實自古以來軍隊分級指揮就很少有讓平級單位橫向大於十的例子，而更精確來說，近代戰爭的軍隊一般習慣採用二至五以內個平級單位歸一個上屬管轄的窄高金字塔模式。
自從毛里斯操典與古斯塔夫式建制奠定西方軍事編制的基礎形之後，三三制或四四制這種普遍的軍事體制就很少再被動搖過的延續到了今天，而這種”橫向的瘦身”之所以會是普遍現象，顯然它在軍事組織上有其存在的相對優勢才得以成立。
台灣的精實案與精進案為何會受到批評，就是在於軍方試圖精簡冗員平級組織的同時，卻導致基層中階營運管理的血尿與過勞，同時損害到了既有組織有經驗有傳統的一批參謀作業人力資源，迫使這些第一線的參謀營運人員要從頭開始寫一份新的手冊SOP－－－而這卻是跟上帝開天闢地一樣麻煩的浩大工程。
也許等到哪一天軍隊與企業改由SKYNET來指揮時可以實現真正的細胞化平級，但只要組織還是由人來營運和組成的一天，那麼這種會令人手忙腳亂的橫向肥大症卻又是該無論如何要避免的。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 04/23/2011 20:56:31 |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 21:33:51
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| 樓上的編制導致的另一個爆笑劇---如果營部不幸被一顆不長眼的砲彈擊中.......本來是分散成幾個連各自作戰--變成1X個排各自作戰......更容易被各個擊破...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 22:43:54
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Originally posted by 高仔
組織平級化也不是萬能的，因為它在減少上下層級代溝的同時勢必將導致組織橫向發展的肥大化。
對於國家或企業而言或許是營運費用的減少與反應速度的增加，但對於組織中實際被改組的營運人員而言卻會覺得像是在無理取鬧，而且又令他們感到工作比以前加重更多的慘況吧。
隨意舉例，以一個四四制的假想陸軍營來看，改編前會是下面這樣。
營＞4連＞16排
假設我們不搭配任何配套措施直接平級化改制後：
營＞16排。
於是這時就出現了兩個問題：
＠營長該怎麼指揮十六個排？
＠營部合併連部後有辦法處理十六個排加上營部自身的參謀需求嗎？
很顯然，營長雖然與他的野戰排拉近了距離，但指揮的難度並沒有因此減輕。人的時間與注意力是有限度的，軍官與經理人並不像學校級任老師可以有三年時間來慢慢認識他的學生，很多時候他們一剛調任就得面對每一天的新挑戰。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。
這沒有增加上下聯絡速度
只是變得更為緩慢
因為, 上下由於能量差異太大, 倒制變成兩個難以相互聯繫的機構
就是我所說的潛艇堡結構(借用黃仁宇的submarine sandwich理論)
一如我過去講的步兵營call砲兵火協的例子
假設說一個營一次管16個步兵排, 同時一個營有15門迫擊砲(9門81+6門120)
因為迫擊砲一定要集火運用
所以不可能每個排分一門砲, 那就是大家的火力都吃不飽
所以一定會全部集中在營部的火協網(營迫擊砲連)
然後各排自己去用77(或用亞太)去call 營火協來支援
16個排大家輪番轟炸營火協 結果只是讓營迫擊砲連整個混亂掉
混亂掉最恐怖的後果是-----火協not on time
你called 火協後由於時間差 砲彈打下去時敵人早就走了
你這樣還不如有連, 一個連81迫砲排一次就下面三個排支援
真的發現敵軍主攻方向再call 營120一起集火
我上述的假設不要笑
因為目前國軍沒有師
所以各旅的砲兵營全部通通戰時納入軍團砲指部火協網
(上述幾個名詞換一下)
Houston we have a problem
ps 一樣是"旅級化", 阿共一個旅下面有一個砲兵指揮部(2個營+高砲+反甲+多管火箭連)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_53ae0b700100bbbv.html
阿共這種"旅"才真的稱得上可以獨立作戰的聯兵旅, 但是還是以後勤能量不足取消旅級化
我們哩???? 說是團還差不多 2xx機步團 5xx裝甲團
阿共這種旅很明顯就是把過去一個師 下轄三個步兵團加上其他火力後勤支援單位
只精簡掉2個步兵團(基幹) 然後其他能量近可能保留
台灣要搞也因該這樣學 這樣國軍的旅數量可以變少(人數/業務成本開之降低), 但是整合後的戰鬥力更強
我再舉一個例子, 保修後勤
過去是五級: 1級裝備保管人(只要有心到處都是一級廠)
2級營級(保養廠)
3級旅級
4級 師/軍團級(目前的聯合保修廠_
5級 全國性的基地級
結果組織扁平化
把3級給砍了, 人力分散到4和2, 明明2級廠的保修能輛只能用在平常的定期保養
結果現在變成非得越級做為修否則無法維持部隊運作
為什麼??
表面上把3級廢掉, 讓4級和基層營更接近
但是一個4級廠要修數個旅. 他的能量哪有辦法去有效率的支援到每個營??
並且個要命的是個旅的駐地又分散, 變成公文/料件/技術人員交通往返就把時間都消耗掉了
以前毛澤東也想搞廚房組織扁平化
把每個家庭的廚房都拆了 廚具回收銷毀
每個人都去人民公社的大飯廳吃飯 結果哩?? ㄎㄎㄎ
>>第一線的參謀營運人員要從頭開始寫一份新的手冊SOP－－－而這卻是跟上帝開天闢地一樣麻煩的浩大工程。
我夢到三年前, 有某R先生還在當預官服兵役幹後勤業務
上面就在推那如盤古開天一樣的後勤參謀作業SOP
這玩意要如何SOP?? 我也不懂
軍中的事情強調效率, 效率來自於橫向的協調
(也就是人脈, 你能不能快速的自別的單位凹到他們多餘不要的料件
或是你有沒有認識的六級廠)
這種東西有辦法做SOP? 如果是技術性的我相信可以 但是業務性的肯定不行
還好我們營長逼那個擺爛志願役後官做 預官小後沒有倒楣到要去盤古開天
>>樓上的編制導致的另一個爆笑劇---如果營部不幸被一顆不長眼的砲彈擊中.......本來是分散成幾個連各自作戰--變成1X個排各自作戰......更容易被各個擊破......
你說到重點了, 假設說軍團被毀掉
這一大堆沒工兵 沒化兵 缺砲兵的旅(ㄊㄨㄢˊ) 人力又不足(連人海戰術都用不出來)
遇上阿共成建制的團或是營恐怕是 國軍品質 以卵擊石,
國軍很糟糕 但不代表不能打仗
一定能有效率的在敵人還沒有大量海起來的正面先下手為強海起來用火力和人力的數量淹死他們
這時候 你組織扁平就是問題
16個排長怎麼決定何時何地把各排收攏到一個定點去海起來扁人
還是說4個連長之間決定比較快??
要扁平化很簡單 根本不要動組織改造
只要讓組織透明化就行了
例如使用facebook或是bbs, 1985專線就是扁平化的恐怖體現~~~XD
如何使用網路科技 製造資訊的全面流通 這才是扁平化的真諦
要是真的打仗
我猜沒有人會去開指揮所
而是所有網咖/學校電腦教室都會被迷彩君塞爆
大家用facebook或bbs/論壇 搭配google map+爬爬告去做更有效率的指參作業
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/23/2011 23:52:29 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/23/2011 : 23:38:00
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Originally posted by 高仔
也許等到哪一天軍隊與企業改由SKYNET來指揮時可以實現真正的細胞化平級，但只要組織還是由人來營運和組成的一天，那麼這種會令人手忙腳亂的橫向肥大症卻又是該無論如何要避免的。
其實不會有肥大症的問題，首先你有一點是錯誤的，再做這種處理的時候是不影響低級單位或是前線單位能力為前提
以連來說，他主要是排級單位作戰時的指揮、支援和協調，取消掉的話就一定要有一個單位來取代，就會產生你前面講的東西，慎選低階層級，在平級化是很重要的，要依照現有可行的技術和戰鬥方式來決定
一般公司的話問題沒那麼大，業務員，組長，分區主任，區主任，部經理，總經理，最低作戰就是組長，因為組長就可以決定業務員的問題，把組長取消掉由分區主任直接到業務員，那就發瘋了
另外還有一個直線思考產生的問題，就是假設一個營要擔任反及作戰，依照評級化任務小組的概念，很多人認為就是直接給她，由營部控制處理，這是錯誤的
這種在實務上有兩種處理方式，第一個是跨部門組織，假設你要調派一個分隊的直升機來用，就是在營部有聯絡員，他得知營長要做什麼，剩下就是由聯絡員處理，第二個就是直接組合我前面講的把整個空軍給營部，給的不是空軍戰機，而是整個空軍參謀和作戰系統都搬給營部，營長是不需要考量每架飛機的位置，移交過來的參謀要去處理細節問題 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/24/2011 : 04:25:10
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
ps 一樣是"旅級化", 阿共一個旅下面有一個砲兵指揮部(2個營+高砲+反甲+多管火箭連)
http://blog.sina.com.cn/s/blog_53ae0b700100bbbv.html
阿共這種"旅"才真的稱得上可以獨立作戰的聯兵旅, 但是還是以後勤能量不足取消旅級化
我們哩???? 說是團還差不多 2xx機步團 5xx裝甲團
阿共這種旅很明顯就是把過去一個師 下轄三個步兵團加上其他火力後勤支援單位
只精簡掉2個步兵團(基幹) 然後其他能量近可能保留
台灣要搞也因該這樣學 這樣國軍的旅數量可以變少(人數/業務成本開之降低), 但是整合後的戰鬥力更強
是啊，我也比較贊成這種作法，要精簡就要從上級單位開始，而不是去精簡掉營旅級的戰術單位。
否則就是要把營旅級的擴編成全功能的。
比方說把營變成近似於團的加強營編制，三或四步連加一個兵器連跟營部連，兵器連要有防空步炮反裝甲的能力，營部連除營部之外還要有工兵通訊運輸的能力。
或是用大步兵連建制的思維讓步兵連本身就具備有工兵通訊反裝甲的基本能力與81mm迫炮火援的能力，而兵器連則是足數(八炮的程度)的120迫炮與防空反裝甲火力，營部連一樣是除營部之外還要有工兵通訊運輸的能力。
然後把旅級虛位化成後勤補保情報指揮的程度。
這對守勢防禦有用，因為旅級火力不管是防空或火援如果沒有射程可達30-40km以上的能力，否則就像現在的105榴炮一樣沒啥比較大的用處。
但是在後勤補保情報指揮上旅級還是有獨力作戰的一個方面的用途，所以旅部不可輕廢，旅部要有直屬兵力的話那最少要有以前師炮兵的能耐，變成旅團才行。如果沒有那多的火力就是只能加強在營的方面。遠程火力不足最少10km以下的火力要夠密才成。 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/24/2011 : 06:46:52
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Originally posted by SleeplessPrometheus
是啊，我也比較贊成這種作法，要精簡就要從上級單位開始，而不是去精簡掉營旅級的戰術單位。
否則就是要把營旅級的擴編成全功能的。
比方說把營變成近似於團的加強營編制，三或四步連加一個兵器連跟營部連，兵器連要有防空步炮反裝甲的能力，營部連除營部之外還要有工兵通訊運輸的能力。
36年，舊式陸軍獨立團的思想，火力不足，兵力不足，組織架構肥大，後勤跟不上權限也不夠，主體上還是傳統的集中式陸軍架構，這個架構已經是廢掉了 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/24/2011 : 17:41:13
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哪裡廢掉??
管你漢光還是聯雲作戰圖表上都還是旅~就在幾週前而已~
不管是米軍還是德軍二~三個步營+砲營+偵搜連+工兵連+勤務連就是個團~
現在只是名稱團改成旅而已~
36年前??那就拿越戰3000人的173旅為代表好了~一樣是3步槍營~各營106砲排改成機槍排成任務編遣~頂多接受一個砲連安插在火力基地~
古早營就是營兵一二三，只是人數從800一路降到600人~到現在打散兵器連分到一二三而已~
然後本軍試圖建立納粹德軍機械化步槍連，有81迫砲排與40榴彈機槍排加持~只少了20機砲與75步兵跑~
然而老共已頒布全軍的機械化步兵營3個步兵連有13輛92輪式甲車~總計全營39輛!~
89式100公釐迫擊炮車有10輛~防空排有12具紅櫻飛彈發射器~
反裝甲排也有跟托式反戰車飛彈相比的家私~
跟別人比啥??
(以上非科羅廖夫兄的五大旅~那些是重點單位~編制不同~)
提督兄古早意外的說出聯兵旅早就不存在的歷史~有空再回去看吧~
現在的旅單位已經強化了勤務連的編制與人力~現在還靠了八八風(水)災持續強化工兵勤務能力~我當然是希望能恢復古早營屬工兵排的編製∼
展望2012年的國軍旅除了少了〔像樣〕的防空排之外差不多跟老共有的拼了~
現在軍對跟企業界是一樣的~合久必分分久必合~
古早強調分權平行而成立多家子公司~經歷網路本夢比的泡沫化與2008年金融海嘯後誰在跟你說分權~
現在大家都是收掉眾多的子公司集中資源求取更大的利潤~因為在分權成立各利潤中心後~一個中信局的標案有3家子公司的業務在搶~碰到危機後子公司也沒有足夠的資源跟別人玩遊戲~甚至自己工作也不保~很多子公司同仁羨慕還在母公司羽翼下的我可以當老賊~
其實說真的聯兵旅其實構想不錯~錯在過度輕視勤務運輸與工兵(空防就別提了)~
若是當時拿掉吃垮後勤的一個戰車營補充不足的後勤部份的四四制可能會活到現在也說不定~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 06:34:19
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1936年的獨立團，不是36年前，你的後勤是跟不上的，人數和火力也比正常單位相比不足調派不方便
你提出的美軍？她的系統上沒有這些問題，簡單的講你又回到過去努力打電話找支援的窘境
分權平行，只是多很多子公司嗎？ |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 11:39:34
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Dlin2000
這個就叫做平級化組織，縮短的不是下級單位，而是中間單位，減少下級單位和高層之間的距離，而各單位則因為任務的目的不同組織內部的成員來源和組合可以靈活變化，講白了你高興把整個空軍交給一個營長進行反擊也可以
C4SI未來的目的就是降低到班兵，這個未來應該不會太久20年內我們應該就可以看到，以排或是班為單位組成一個小型的戰鬥小組，資訊可以下達到他們，而他們也可以反饋回來，技術上並不是太困難的東西，現在美軍的外骨骼某種程度就是為了這個在做預備
這樣不就變成無線上綱的組織平級化
組織在怎麼平級化也是有各層級的專業與任務
戰區的大小與作戰負載的高低
我想軍方在怎樣也不可能平級化到
與民間企業一樣"郭台銘"出來當業務
以提督大人所寫
阿共一個旅下面有一個砲兵指揮部(2個營+高砲+反甲+多管火箭連)
這個編製如果只是用一個營的能量作反擊
對營來講應該也是一個負擔
另外16排的營還真是嚇人
營部縮小直接指揮排作戰
9個排應該還可以
超過10個排就沒必要改變營.連.排的架構了
讓最底層的指揮單位"營"就有反裝甲.砲兵.摩部的快速支援能力
才有辦法抵抗攻擊敵軍第一擊的能力
至於保修後勤
我想應該是2.3級合併放在旅級吧
坎掉第3級
這樣軍團不是掛掉
我記得以前連兵旅的裝甲旅不是有一個支持營
最後無法負荷
一百多台坦克.兩百多台裝甲在加上自走砲
這樣怎麼負擔
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Edited by - Dlin2000 on 04/25/2011 12:40:31 |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 11:47:19
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真是亂的可以~
1936年的建置到了歐戰開打之後請問那一國的編制沒修正??
米軍修正外加打電話??
我告訴你自從冷戰華約解體後整個建軍方向都朝第三世界開火，你忘了一堆裝甲兵科被迫改成輕步兵??編制已經跟越戰差不多了~
況且扣掉越戰米軍甚少有旅級獨立作戰的經驗，當今也沒有旅級不CALL天上飛的搞支援~
順便告訴你173旅只有3步營+1砲營與其他旅級單位，光這樣平均每營後面的火炮比還比本軍高~也跟當紅炸子雞死跩克步兵旅一樣~
只是多了吃預算的甲車佔編制~
分權平行何只是山頭林立，放越多軍官去大學念管理的下場就是誤把企業扁平化的理論亂用到軍中~
而研究所交的大部分都是成功而不是失敗的檢討~
因為軍中永遠不可能有無限的後勤與空優給旅級控管~還不是由高司單位衡量局面[擇要]撥補~(又要陪長官打小白球的時候了~)
說穿了這還不是1940年將戰車平均分配的法國制度與德軍集中運用的2011.04.25版~
重心在哪??用力在哪??這才是重點~
至於旅級單位的核心軍官的問題，先彌補精盡人亡案後人數的流失吧~資歷那是要靠經驗的累積與傳承~
這些人未來的反應才[可能]符合你的期望~只是民國105也達不到精實案前的水準~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 18:29:37
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quote:
Originally posted by Dlin2000
這樣不就變成無線上綱的組織平級化
組織在怎麼平級化也是有各層級的專業與任務
戰區的大小與作戰負載的高低
我想軍方在怎樣也不可能平級化到
與民間企業一樣"郭台銘"出來當業務
這個沒有問題，以組織平級化的觀點來看，企業本身是各專業部門導向，生產的生產，跑業務去跑業務，平級化之後，就是從中挑一個壓縮上下級的差距，隨著狀況改變，增加不同部門的人，像我舉例的空軍支援，營部就會有相關的參謀人員進駐負責
這個概念和傳統的獨立團那種不同，戰區比較大那就是多幾個營，每個營負責的面積還是不變，在作戰時就是用營來進行戰鬥，戰區進行組織的調解 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 20:32:44
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quote:
Originally posted by 冗丙
真是亂的可以~
1936年的建置到了歐戰開打之後請問那一國的編制沒修正??
米軍修正外加打電話??
我告訴你自從冷戰華約解體後整個建軍方向都朝第三世界開火，你忘了一堆裝甲兵科被迫改成輕步兵??編制已經跟越戰差不多了~
況且扣掉越戰米軍甚少有旅級獨立作戰的經驗，當今也沒有旅級不CALL天上飛的搞支援~
順便告訴你173旅只有3步營+1砲營與其他旅級單位，光這樣平均每營後面的火炮比還比本軍高~也跟當紅炸子雞死跩克步兵旅一樣~
只是多了吃預算的甲車佔編制~
分權平行何只是山頭林立，放越多軍官去大學念管理的下場就是誤把企業扁平化的理論亂用到軍中~
而研究所交的大部分都是成功而不是失敗的檢討~
因為軍中永遠不可能有無限的後勤與空優給旅級控管~還不是由高司單位衡量局面[擇要]撥補~(又要陪長官打小白球的時候了~)
說穿了這還不是1940年將戰車平均分配的法國制度與德軍集中運用的2011.04.25版~
重心在哪??用力在哪??這才是重點~
至於旅級單位的核心軍官的問題，先彌補精盡人亡案後人數的流失吧~資歷那是要靠經驗的累積與傳承~
這些人未來的反應才[可能]符合你的期望~只是民國105也達不到精實案前的水準~
你還是不懂，獨立團的作用在當時是因為軍隊的問題，搞出獨立團獨立營之類的東西，她們本身可以獨立作戰，擁有相關的單位，和扁平化組織很像，問題是在於平實的後勤負擔比起一般的單位重很多，打起來又不上不下的，你說人多嗎？和上一級單位比起來又很少，同級單位的同樣的作戰範圍人又太多，火力也是，後勤問題也加重了
至於你後面講的東西，我前面已經講過很多次了，你又沒有看啊？你講的東西我都很清楚，所以我才會直接告訴你問題在哪，為什麼台灣不能使用
你後面講的東西請自己去反駁中野 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 04/25/2011 : 21:09:19
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Originally posted by Dlin2000
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另外16排的營還真是嚇人
營部縮小直接指揮排作戰
9個排應該還可以
超過10個排就沒必要改變營.連.排的架構了
讓最底層的指揮單位"營"就有反裝甲.砲兵.摩部的快速支援能力
才有辦法抵抗攻擊敵軍第一擊的能力
這就不叫組織扁平化了
這叫做組織精簡(弱化)
變成為了裁軍而裁軍
沒有考慮到9個排和16個排的任務執行力的差距
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