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weijin
新手上路
152 Posts |
 Posted - 06/13/2011 : 19:21:11
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所以整合一下上面各位前輩大大的發言,可以用一個字來總結"錢",仔細研究一下反戰車武器,反戰車多半不是一個"單位"的目的, 而是為了達成目的時,為了克服敵方的裝甲車輛的阻擾而對應的方法,在之前HEAT彈頭還沒有發明時,一切要靠強大的動能,故面對敵人的裝甲愈厚,自己的砲要越大,砲愈大載具愈大,成本愈高(二戰開始時二個人就可以處理的反戰車步槍,後來要4,5個人可以拖著到處跑的Pak36 37mm反戰車砲,不到四年就演化出幾頓重的PAK43 88mm....為了承受後座力,車子愈大愈容易被發現,要加強裝甲,車子重了,引擎要更強,才能推的動,引擎更大,車子也更大.....無盡的惡性循環)但當HEAT發明之後,穿甲能力只與彈徑有關,與初速無關,於是可以用小車配備大口徑的火砲,剛開始沒有導引武器時,火箭或無後座力砲準確度不佳,還要多準備一定的彈藥量,但自從反戰車導彈發明後,數量也不用太多.用人員攜帶,反而更不容易發現,
所以簡而言之,對政府而言,只要能以最少的預算達到想定的目的,是不會多花一分錢的,但對實地在戰場的阿兵哥,......最好每個人能有一臺豹IIA6.... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/13/2011 : 20:03:51
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by James.luo
依前輩觀點
是否覺得輪型甲車沒有必要配到120mm呢?
最終還是要看配屬在哪種單位，怎麼運用。
輕裝甲車上配一門105mm或120mm的主砲，可說它兼具支援步兵跟反戰車的效果，可以一車兩用，但跟砲塔式自走迫砲車還有反戰車飛彈車比起來，我個人是認為效果跟專業的比起來稍微差了一點點。
如果是想當作Tank Destoryer，配屬給師屬反戰車營，那跟反戰車飛彈車輛相較之下的利多，就是不打戰車的時候可以兼差去支援步兵。二戰美軍的Tank Destoryer常兼這種差，只是裝甲太薄所以戰損率很高。
但想當做機械化步兵旅的戰車營來跟機械化步兵營協同作戰，裝甲太輕在城鎮戰之類的攻堅時很吃虧，在機動戰跟敵軍裝備30mm以上機關砲的輕甲車互毆也只是一勝一負，碰上MBT防禦力低很不利，碰上隱藏的很好的反戰車陣地那更是第一發就被開罐頭了。
法軍AMX-10是配署在輕戰車旅跟陸戰隊輕戰車旅，這是講求快速機動的單位，用太重的車子會影響戰略機動性。AMX-10這種輕型砲車是比沒有砲車好的選擇，這算是放對位置。
B1 Centauro也是配署在快速反應部隊當作輕戰車來用，但之前出維和任務的時候就有暴露出防禦力太弱的弱點。
the sell point for many heavily armed wheeled vechice is their long range and they are fast enough for escort of trucks, which most MBT and IFV failed to do so
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/13/2011 : 20:53:59
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quote:
Originally posted by rockitten
the sell point for many heavily armed wheeled vechice is their long range and they are fast enough for escort of trucks, which most MBT and IFV failed to do so
我不太懂這個說法。
護衛卡車是要速度夠快的話，同樣底盤的輪甲車都夠快，武裝不是問題。不管是只裝50機槍還是裝30mm機關砲，只要底盤OK了就是夠快。
如果說非得要有裝105mm/120m加農砲的輪甲車來跟隨車隊才安全的話，是表示說卡車的車隊會經常遭到需要這種加農砲才能擊破的目標襲擊，也就是MBT等級的對手嗎？
這如果不是在東部戰線之類經常會有T-34竄出到戰線後方的地方是不太可能，而且與其這麼做，不如把步兵的反戰車武器多發一點給後方的補給部隊。
總之我不是很懂，為什麼護衛卡車一定要用到120mm的加農砲。一般常見襲擊車隊的游擊隊通常都是步兵，可以打高仰角的重機關槍、防空機關砲、MGL、迫擊砲才是比較好的選擇。如果衝出來的是裝甲車也就是反戰車飛彈跟火箭上場的時候。
用改造Gun Truck或是MRAP、裝甲悍馬的之類的輕裝甲卡車，配合步兵的重武器，相對購置成本上才合算。
畢竟護衛運輸車隊需要很高的數量才夠。
這道理有點像在海上護衛船團。
要從潛水艇或海盜快艇的襲擊中保護眾多的運輸船，就需要很多造價相對便宜的護衛艦才夠。用裝備大口徑加農砲的輪甲車來護衛船團，就像因為擔心有戰艦會來襲擊船團，而用巡洋戰艦來保護船團一樣，成本很高。何況這是個小型巡防艦也可以裝很多反艦飛彈的時代。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 06/13/2011 : 21:03:10
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by James.luo
依前輩觀點
是否覺得輪型甲車沒有必要配到120mm呢?
最終還是要看配屬在哪種單位，怎麼運用。
輕裝甲車上配一門105mm或120mm的主砲，可說它兼具支援步兵跟反戰車的效果，可以一車兩用，但跟砲塔式自走迫砲車還有反戰車飛彈車比起來，我個人是認為效果跟專業的比起來稍微差了一點點。
如果是想當作Tank Destoryer，配屬給師屬反戰車營，那跟反戰車飛彈車輛相較之下的利多，就是不打戰車的時候可以兼差去支援步兵。二戰美軍的Tank Destoryer常兼這種差，只是裝甲太薄所以戰損率很高。
但想當做機械化步兵旅的戰車營來跟機械化步兵營協同作戰，裝甲太輕在城鎮戰之類的攻堅時很吃虧，在機動戰跟敵軍裝備30mm以上機關砲的輕甲車互毆也只是一勝一負，碰上MBT防禦力低很不利，碰上隱藏的很好的反戰車陣地那更是第一發就被開罐頭了。
法軍AMX-10是配署在輕戰車旅跟陸戰隊輕戰車旅，這是講求快速機動的單位，用太重的車子會影響戰略機動性。AMX-10這種輕型砲車是比沒有砲車好的選擇，這算是放對位置。
B1 Centauro也是配署在快速反應部隊當作輕戰車來用，但之前出維和任務的時候就有暴露出防禦力太弱的弱點。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
依前輩所言
搭配105或120mm主砲的輪型甲車
對國軍而言
好像也只剩軍團裝騎營及陸戰隊戰車營
這類原本配署M41A3輕戰車的單位
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/13/2011 : 22:19:43
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by rockitten
the sell point for many heavily armed wheeled vechice is their long range and they are fast enough for escort of trucks, which most MBT and IFV failed to do so
我不太懂這個說法。
護衛卡車是要速度夠快的話，同樣底盤的輪甲車都夠快，武裝不是問題。不管是只裝50機槍還是裝30mm機關砲，只要底盤OK了就是夠快。
如果說非得要有裝105mm/120m加農砲的輪甲車來跟隨車隊才安全的話，是表示說卡車的車隊會經常遭到需要這種加農砲才能擊破的目標襲擊，也就是MBT等級的對手嗎？
這如果不是在東部戰線之類經常會有T-34竄出到戰線後方的地方是不太可能，而且與其這麼做，不如把步兵的反戰車武器多發一點給後方的補給部隊。
總之我不是很懂，為什麼護衛卡車一定要用到120mm的加農砲。一般常見襲擊車隊的游擊隊通常都是步兵，可以打高仰角的重機關槍、防空機關砲、MGL、迫擊砲才是比較好的選擇。如果衝出來的是裝甲車也就是反戰車飛彈跟火箭上場的時候。
用改造Gun Truck或是MRAP、裝甲悍馬的之類的輕裝甲卡車，配合步兵的重武器，相對購置成本上才合算。
畢竟護衛運輸車隊需要很高的數量才夠。
這道理有點像在海上護衛船團。
要從潛水艇或海盜快艇的襲擊中保護眾多的運輸船，就需要很多造價相對便宜的護衛艦才夠。用裝備大口徑加農砲的輪甲車來護衛船團，就像因為擔心有戰艦會來襲擊船團，而用巡洋戰艦來保護船團一樣，成本很高。何況這是個小型巡防艦也可以裝很多反艦飛彈的時代。
you see the convoy are escorted by frigates/DE on WWII is simply because USN/RN is TOO strong, and they have so many CVE/B-24 that there aren't much large BC/BB/CA as raiders so that the main treat is for anti-sub.
In land warfare, especially for supplying units on very fluid front line, skmish with enemies MBT/IFV isn't that uncommon.......And, those "gun trucks" are no match with any IFV as their fire controls are too primary.
And after all, in "management point of view", if you have a look the B1 centron, it is the "Tank destroyer" version of a family of APC, IFV, motar vechicle....etc. So it is a Tank destroyer that can do convoy escort, LRFR (long range force recon), and part time MBT but also share common hull (and spare parts) with their main fleet of IFV/APC (so can swap parts if needed) is always better than a lots of different specific vechicles
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
Edited by - rockitten on 06/13/2011 22:27:30 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 09:28:59
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| 大口徑砲車的另一個用處是拆房子,這幾年人道主義的呼聲甚囂塵上,但早些年可是發現可疑就朝該處房子開炮反擊的,大口徑砲輪型車除了面對敵人裝甲車輛外,也要擔心用民宅當成急造碉堡的可能性. |
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Kronprinz Louie
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 10:16:31
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依中野前輩和dasha前輩所言
福爾摩莎國防軍因要考量到在自家住民地戰鬥發揮不出或是不敢發揮大口徑火炮的威力....
所以若能研發出配備30mm以上機關炮+迫炮+ATM的遙控炮塔甚而能搭載步兵班的輪甲車就已臻完美了!
請問前輩
不知自家雲豹有無此等潛力?!
又
現在市面上可有現成品可供參考?
謝謝
╬Meine Ehre heiBt Treue！╬ |
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Kronprinz Louie
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 10:43:18
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quote:
Originally posted by rockitten
you see the convoy are escorted by frigates/DE on WWII is simply because USN/RN is TOO strong, and they have so many CVE/B-24 that there aren't much large BC/BB/CA as raiders so that the main treat is for anti-sub.
In land warfare, especially for supplying units on very fluid front line, skmish with enemies MBT/IFV isn't that uncommon.......And, those "gun trucks" are no match with any IFV as their fire controls are too primary.
運補部隊和運輸船團比較常遭遇的是伏擊或高速突擊
護航武裝比較有效的應是能迅速反應部署的並大量宣洩壓制火力+有效致命打擊
所以配有機炮+ATM+防空的輕裝護航車隊和大量反艦/防空飛彈+深水炸彈的高速護衛艦最適合這份工作
有錢如邪惡的美帝都不會配屬MBT當護航.....
畢竟除了經濟效益的問題外
大口徑火炮天生的缺陷是射速慢
應付伏擊可能力有未逮
一發未中 等發射下一發時就只好看運輸皮卡煙火秀
反正遠距近距反裝甲亦可交由ATM解決
且輕裝的車隊比較不容易被打頭打尾後一次吃光光
過猶不及
還是剛剛好比較好
╬Meine Ehre heiBt Treue！╬ |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 10:49:46
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quote:
Originally posted by Kronprinz Louie
依中野前輩和dasha前輩所言
福爾摩莎國防軍因要考量到在自家住民地戰鬥發揮不出或是不敢發揮大口徑火炮的威力....
所以若能研發出配備30mm以上機關炮+迫炮+ATM的遙控炮塔甚而能搭載步兵班的輪甲車就已臻完美了!
請問前輩
不知自家雲豹有無此等潛力?!
其實主流是裝20~40mm機炮,然後升級到戰車等級的火力,這是因為大部分時候20~40mm砲就夠了,更大口徑的低後座力炮車,測試時間比較長,用這種小炮的車去衍生升級比較多,不太會有第一型車就直上大砲.
Stryker車系可以查查看. |
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Kronprinz Louie
剛剛入門
34 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 11:18:37
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前輩我想您誤會我意思了
我想請問的是
不知自家雲豹是否有潛力或機會配備30mm以上機關炮+迫炮+ATM的遙控炮塔甚而能搭載步兵班?!
因為搭載多樣武器會減縮車內空間不是嗎?不知雲豹肚量夠不夠?
且國防部是否有計劃或有構想過配備多功能遙控炮塔?
謝謝您
╬Meine Ehre heiBt Treue！╬ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 15:05:56
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只要炮塔環夠大,沒道理能裝105炮卻不能裝30mm機炮炮塔.
步兵最多能坐八人+機炮炮塔,迫炮單位跟步兵搭載空間會互相擠掉.
迫砲砲塔就沒這回事了. |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 15:35:07
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>>不知自家雲豹是否有潛力或機會配備30mm以上機關炮+迫炮+ATM的遙控炮塔甚而能搭載步兵班?!
你要考慮彈藥攜行量啊。
炮裝一堆但是彈沒幾發那是沒啥鳥用的。
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1944 Posts |
Posted - 06/14/2011 : 15:58:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>不知自家雲豹是否有潛力或機會配備30mm以上機關炮+迫炮+ATM的遙控炮塔甚而能搭載步兵班?!
你要考慮彈藥攜行量啊。
炮裝一堆但是彈沒幾發那是沒啥鳥用的。
機砲/迫砲/atm 加上彈藥裝一裝，步兵班大概得掛在車外面當沙包..........
還是像 m2 那樣裝 5 個人？甚至3個人？
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Edited by - olddog on 06/14/2011 16:03:10 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 06/15/2011 : 16:53:56
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為什麼現在IFV都會要求有APC的般的乘員運輸能力
這..真的要搞下去造價體型也很驚人吧
還有砲裝一堆真的會比較強嗎....彈藥攜行量很不給力啊. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/15/2011 : 19:01:04
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quote:
Originally posted by hellyhappt
為什麼現在IFV都會要求有APC的般的乘員運輸能力
這..真的要搞下去造價體型也很驚人吧
還有砲裝一堆真的會比較強嗎....彈藥攜行量很不給力啊.
因為步兵是最強車載裝備。
B1 Centauro是輛改造方向跟大家相反的怪車，他是先做105mm砲車，後期生產型150輛才將彈藥艙改裝成不放彈藥時可以坐人。
後來再改成生產換裝25mm機關砲塔後可載7名步兵的VBM Freccia。
其他各國多是先生產通用車身跟底盤，然後才在這底盤上看看可以做哪些改裝。
不過也不是沒有砲車拆掉砲塔之後比較好用的先例。二戰時候很多性能跟不上一線的戰車，拆掉砲塔之後都有很多用途。
例如上大口徑反戰車砲改裝成自走反戰車砲，改裝成自走榴彈砲，甚至乾脆只裝一挺50機槍變成重裝甲APC等等。
因為砲車原始設計都要裝上很重的砲塔，拆掉這個砲塔之後可以改造的空間就很大。
其實輕裝甲大砲車在低強度衝突中其多用途的大口徑主砲還是有很多用處，畢竟多半都是「裝甲偵察車兼戰車驅逐車」的設計，面對非洲戰場常見的組織度低的散兵游勇跟舊式俄國戰甲車還是很有用。
不過碰上敵人連MBT都有辦法KO掉的場面，其薄弱的防禦力就很不利。
在COH中用M10戰車驅逐車為首的輕裝甲大砲車，如果用機動性奇襲防禦薄弱的地段都還可以收奇襲之效。但只要敵人有反戰車砲或Panzerschreck之類的反裝甲武器，無雙的時間也就到此為止，碰上88砲更是常常吃第一發就炸車了。
最悲慘的就是被突然從草叢中冒出來的Bren Carrier用PIAT從側後方KO，他們通常還會從你車輛的殘骸前面揚長而去。在波蘭戰役中被TKS戰車開罐頭的德軍35(t)戰車部隊大概也是這種心情吧．．．
不是我在說，就算B1 Centauro準備要改裝上120mm加農砲了感覺很威，但如果被PT-76伏擊，那也是一發76mm穿甲彈就開罐頭了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/15/2011 19:21:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 02:38:29
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說到車載迫擊砲，因為在阿富汗戰爭時蘇聯的MBT跟BMP的車輛武裝的仰角都太低，所以他們時常把2B9 82mm自動迫擊砲放在車頂上充當臨時自走迫擊砲使用。
http://en.wikipedia.org/wiki/2B9_Vasilek
這門自動迫擊砲也可以做低角度射擊，算是迫擊砲兼步兵砲，雖然砲口初速低不能發射穿甲彈，不具反戰車能力，但在支援步兵發射榴彈上頭效果很好。就是有點重一定要用車載或拖拉。
2S9 120mm自走迫擊砲就完全自走化，還裝上了可以有限旋轉砲塔，是一種很有效的步兵支援武器。這門砲也是直射兩用，還有穿甲力600mm RHA的HEAT彈，對輕甲車有一定威脅性。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 12:32:17
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砲射反戰車飛彈是個不錯的主意，但分析一下其有幾個優缺點：
優點：
1.車組員不需要到車外進行再裝填。
2.飛彈在車內不容易被外部攻擊誘爆。
缺點：
1.跟一般砲彈搶彈倉空間。
2.一定要用大砲才能發射，缺乏跟其他車輛、兵員的泛用性=＞量產性低=＞長期的價格高昂。
3.砲塔必須經過特殊改裝才能使用。
比如說拿LAHAT跟鏢槍、TOW或米蘭來比較，LAHAT只有裝105mm/120mm的砲車才能使用，至於鏢槍的最初實戰經驗好像是潛入阿富汗騎著馬的綠扁帽發射的。
TOW可以裝在各種車輛上，上至最新的史崔克車下至老吉普車，直昇機上也沒有問題。
米蘭實戰經驗豐富，像是阿富汗人打蘇聯戰車，英國人打阿根廷重機槍，查德人打利比亞戰車，法國人打阿富汗人（不是戰車），利比亞人打利比亞戰車，用途多多，不過不是由人扛到定點發射就是由豐田卡車上發射比較多。
砲射ATM中蘇聯的9M117給125mm砲、LAHAT給105mm/120mm砲，用來給這些戰車砲提升威力用。也就是說原本應該能打掉敵人戰車的戰車砲不夠力，才使用。這樣一來戰車砲的賣點也就是汎用性跟低價格的特性就受到一個挑戰──如果最後還是要靠飛彈，那砲本身的穿甲力需要受重視嗎？
至於給大口徑低膛壓砲使用就看起來合理一點，只是美國的MGM-51變成一個大災難，系統複雜容易損壞，飛彈巨大搶車內位置，結果非常悽慘。但這可能單純是美國的設計太過纖細造成的。
BMP-3的9M117也是給低膛壓100mm砲使用，但BMP-3使用者少，也還沒聽說實戰中打車輛使用的案例。
戰車砲用的砲射反戰車飛彈，就結果來看是給被認為有些威力不足的戰車砲延壽用。如果已經採用很多裝老砲的老戰車，才比較有使用必要。
至於低膛壓砲用的，因為除非是設計給老砲打的，否則連砲本身都要全部重新設計，成本上只有一部份國家能負擔得起。
目前的車用ATM主流還是車外發射機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/16/2011 12:41:05 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 14:23:31
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砲射反戰車飛彈本來其實是長程狙擊用的,1950年代的戰車砲,對於2000m以外目標的命中率,基本上,不太好,尤其傳統的AP,穿甲力很難到200mm,但不要說T-54/55,M60,酋長,T-62之類主戰車的正面裝甲,都超過了200mm,這就打不破目標了;APDS/APFSDS這類穿甲力高很多的彈種可以有效打破裝甲,但脫衣服的動作會造成彈道不穩,遠距離反而比AP之類的還差.雖然當時已經有辦法用105mm的HEAT打破300mm以上的裝甲,但同時期火炮研發的問題,讓這種彈藥的有效射程,依然不足.
火炮研發有甚問題?就是滑膛砲,要怎樣穩定?1970年代以後靠著之前的測試實驗,以及更重要的,以色列拿那些磨珠寶的精密工業(以色列人的傳統民族工業)底子來做炮彈,才解決問題.在這之前,砲射飛彈可以說是唯一救星,讓砲彈出膛之後能修正動向,才能解決隨距離增大的誤差.
蘇聯在這方面比北約更用心,首先是他們的五年計劃體制,相對於早期美國那種年度計劃體制,等於有五倍時間修改系統設計的問題,成功的機會自然大很多.另外,則是意外的豬頭:T-54/55是蘇聯大戰經驗的總結,完美的二戰型戰車,除了射控差很多且火炮遜於L7之外,防禦機動都是一流的,這使得後來要發展更好的戰車,門檻變得很高.
當時原本的設計,後來變成T-64/72的車系,但因為技術高,尤其是射控,沒那麼快完成,前線對於M60正面裝甲的震驚,使得他們追問新戰車發展進度,一聽到只是射控,馬上發火,要求先把能打破敵人戰車的戰車弄出來才正經,射控他們自己會訓練炮手,於是,另一個單位做的T-62,這種火砲穩定性超爛的戰車,登場.
當然,亡羊補牢的方式,就是發展砲射飛彈,即使後來蘇聯把火砲與砲射飛彈轉移到125mm砲,以及向下降級讓T-54/55的100mm炮也能使用,讓火炮穩定性最爛的T-62反而沒有砲射飛彈用,但整個事件還是給T-62逼出來的.等到現成的炮射飛彈有了,你就會去做各種衍生......
相較之下,美國選擇多,可以用北約的105/110/120這些口徑的炮,加上蘇聯戰車的皮,比酋長之外的其他西方戰車都厚,HEAT彈頭直徑一定要大才能保證打破,彈藥佔車內空間,就很容易在研發不順時整個淘汰. |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 14:51:06
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炮射飛彈給後裝線膛/光膛迫炮使用應該會比給低壓榴炮使用來的好。
迫炮跟榴炮原理上不同處在於迫炮沒有膛室，而且彈體較炮管最小內徑更小，阻氣氣封設計是做在彈體上的，所以也就不在乎彈長問題。
而且若不論導引方式而以發射方式來說，以前的火箭迫炮就很接近炮射飛彈的發射方式。
所以120mm後裝迫炮車在反裝甲上是可以朝炮射飛彈的方向走，不必然一定得使用外掛ATM的方式。
而迫炮因為膛壓低所以在拋射炮彈的軌跡高度較榴炮與戰車炮來的高很多，如下圖示意圖一般。
所以有利於朝頂攻飛彈的模式發展，若配合步兵前觀雷射標定，要做到視距外反裝甲也不是不可能的事情。
不過後裝線膛有炮塔的迫炮車在如城鎮戰直射其實有先天上的問題。
比不上那種碰炸信管的20-30mm機炮或使用散彈戰車炮使用散彈。
因為迫炮使用榴彈的關係，所以引信會有保險脫鎖的安全距離限制，所以太近的目標不能打，差不多150米這程度。
但是這部份是不能更改的，不然安全上會有重大的問題。
榴彈炸開的破片殺傷可以說是無指向性的全向，不像子彈那般有指向性，所以太近使用的話會連車旁伴隨的步兵一起炸了。
所以這部份使用炸裂彈的彈種都比不上直射的機炮或是像超級散彈槍般的戰車炮。
迫炮在城鎮內只有一點比較優就是可以使用大裝藥高角度射擊，這樣炮彈的落下角度會很接近垂直，可以避開都市中的高樓，終段彈道不會被高樓遮蔽而影響到彈著。
不過在比較空曠或房子較低、普遍以二三樓高的建物為主的環境就不太會受到影響。
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 15:40:14
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| 曲射武器導向需要考慮射後自導,技術要求比較高,所以在發展史上是1950年代就開始考慮炮射反戰車飛彈,可是迫炮射反戰車飛彈卻要晚到1980年代,有辦法搞射後自導時,才開始推出,名義上還是導向迫炮彈. |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 16:21:03
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quote:
榴彈炸開的破片殺傷可以說是無指向性的全向，不像子彈那般有指向性，所以太近使用的話會連車旁伴隨的步兵一起炸了。
所以這部份使用炸裂彈的彈種都比不上直射的機炮或是像超級散彈槍般的戰車炮。
這話很怪。
二戰以來戰車支援步兵一直都是榴彈啊，怎麼會說加農砲能用迫擊砲就不能用？
步戰協同本來就有很多這類問題，像是不管是機砲還是加農砲的脫殼穿甲彈都有分散的外殼傷人問題，所以有前方危險界。加農砲用的散彈也因為殺傷範圍太廣，在友軍步兵位於前方的時候都不能使用。
榴彈跟HEAT彈因為擊中東西才會爆炸，可以讓彈道越過友軍步兵的頭上，散彈跟脫殼穿甲彈反而不行。
再者，以前日軍步兵自己的砲，直射的叫步兵砲，曲射的叫迫擊砲，兩者都有榴彈，甚至說現代的步兵砲RPG-7也有榴彈。
RPG的特色之一還包括沒有備炸距離，所以只要在掩蔽物後方發射，你可以用砲射榴彈攻擊很近距離的目標。
例如很多FPS遊戲有反應M203發射器的40mm榴彈的備炸距離，結果往往在你想要攻擊近處一個房間內的目標時，打了一發40mm進去之後才想起來距離太短，這顆榴彈變成啞彈，還得拿出手榴彈丟進去才行。
有備炸距離是可以防止砲彈飛行途中撞到其他干擾物而提早爆炸傷人，例如在矮樹叢中發射迫擊砲這就是嚴重的問題。
不過老實說距離近到150m左右也不是火砲，而是重機關槍出場的時候了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/16/2011 16:29:51 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 17:00:42
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一點都不怪，跟步兵得保持多大的安全距離是問題的重點。
從有爆炸性榴彈出現之後就有規範炮兵只能使用榴彈射擊到離步兵防線多遠之前的規定。
就是因為榴彈破片是全方向的灑布的。
就算是透過爆炸控制去讓它成圓錐狀噴灑，但是破片的範圍也是成橢圓型的，那炮彈的位置就在橢圓的中間。
這不是炮彈能不能飛越友軍步兵頭頂的問題，是炮口與目標的距離太近。
那不管是迫炮還是榴炮的引信要有這種設計就是要防炮口炸跟近彈。
那設計上要它最少飛多遠再脫鎖是依照炮彈爆炸與破片威力去決定的。
炮彈越大爆炸威力越大的就得飛的更遠才能脫鎖。
所以要是20mm機炮HE彈頭，破片殺傷半徑兩米，那炮口或許離目標三十米就可以射擊了，不會傷到車旁伴隨的步兵。
可是如果是120mm迫炮一樣是在30米距離射擊目標，那正常是變成啞彈，如果取消備炸距離那就是把自己的步兵也賠進去，可能連炮車都受傷。
然後戰車炮的那個超級散彈槍是指像這種東西，M1028散彈。而不是空炸的榴彈。
這種就跟機炮一樣，只要射向的射界內無己方步兵就可以了，距離很近也能用。
而我上文中也有說到，是在城鎮戰中，這交火距離通常會在幾百米內，150米內的機會遠高於一般野外戰鬥。
當這種近距為主的狀況下，而且不一定能夠照自己的意思拉開距離時，爆炸性的榴彈就不好使用，特別是大口徑的。
越大口徑的越容易發生距離太短所以榴彈變啞彈的狀況，以及產生誤傷已方伴隨步兵的狀況。
那縮小口徑又會造成沒有那個炮的戰術價值，又跟40榴搶到位置。
然後RPG沒有備炸距離不代表使用RPG榴彈在教範內沒有規定需要多少安全距離。
原始的RPG HEAT彈頭在爆炸後是指向性的，所以可以沒有備炸距離，但是不代表榴彈也是一樣不需要安全距離。
如果表演者還是那種土人民兵的，那更是不足以為參考。
人家命賤不要命可以這樣玩，不代表這就是正確的做法。
像這個東西M202A1 Flame Assault Shoulder Weapon (Flash)
雖然它是M72 LAW衍生出來的縱火彈，它也是沒有備炸距離，但是也有規定安全距離，最小安全打擊範圍是22碼(20米)。
原因就是M74縱火火箭彈的有效殺傷半徑是20米，這個還是沒有殺傷破片只有燃燒劑的東西。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/16/2011 17:16:10 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 06/16/2011 : 21:10:24
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
一點都不怪，跟步兵得保持多大的安全距離是問題的重點。
（略）
你說的我都知道，但光用文字這邊有點難意思疏通。
戰甲車在支援步兵時的主要任務，大都是從步兵的稍微後方提供火力支援，除非沒有反戰車武器的顧慮才會優先到前頭去開路。所以常常要面臨從步兵的後方開火的狀況。
（BOB的荷蘭戰役中英軍戰車跟美軍傘兵，還有SPR最後戰鬥的德軍各種戰甲車的位置可供參考）
砲射散彈的問題之一是發射時砲管前方的危險界很廣，因此雖然威力強大，但使用時機要非常注意，也就是戰車砲管前方要淨空。
機關砲跟戰車砲則在要擊毀堅固目標發射脫殼穿甲彈時，因為穿甲彈的外殼會在出砲口之後立即飛散，分散的外殼會變成小號的散彈，也有一定的危險性，所以發射的時候也有前方危險界。
兩相比較之後其實可以發現，對於隨伴步兵來說，其實砲射散彈還比榴彈危險得多。因為實戰上除非戰車比步兵還靠近敵人，否則我軍步兵大概都在戰車與敵人的步兵之間。
另外轟擊建築物內的目標時，砲射散彈也不是很好的武器。而且在這年頭，砲射散彈摧毀不該摧毀的東西的可能性實在太強了。
總之戰甲車支援步兵，主要還是靠HE彈或者是多功能的HEAT彈。
當然HE彈的備炸距離會導致其在很近的距離不能使用，但這是調整一下砲彈的引信就能解決的問題。
二戰之前日軍有採用很多低膛壓短砲管的步兵砲，當然是發射榴彈，總之砲射榴彈的近距離支援對步兵來說沒有危險到不能接受的程度。
反正就跟電影中常見的一樣，在陣地快淪陷的時候，偶爾還會有人對砲兵單位說「向我的位置射擊」這種瘋狂的話。
巷戰的時候根據很多口述紀錄去還原，砲彈就從步兵的頭上飛過去打在幾米外的房子裡頭也是很常見的，SPR跟BOB裡頭也有演，那個沒有很誇張。
反正敵人的榴彈通常都打在離你更近的位置上，習慣就好。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/16/2011 21:16:12 |
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法式小型輪胎裝甲車配不成比例的口徑火炮的
