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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 06/01/2011 : 17:21:39
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quote:
Originally posted by 玖羽
想打冷戰必須有核武(1s
隨著戰爭機器的進化，它要求的資源也越來越恐怖，戰爭就會漸漸就變成一件不劃算的事情
但沒有核武的話，終歸缺乏最後的制止力，人只有在槍口對著自己時才最清醒
核武是個過去不曾出現的有趣武器，但最近已經快被人忘了，倒是新武器核電廠興起啦。XD
而且冷戰時代的作戰計畫都是包含在種香菇也要打的前提之下，不是說有了核子香菇人類就不能打仗。
老實講我是有點懷疑冷戰到最後沒打第三次世界大戰，到底是因為有核子彈，還是單純運氣好而已？
事實上過去的超大國如鄂圖曼土耳其跟奧匈帝國，在維也納圍城跟李班多海戰等幾次大決戰之後，就很少進行大規模戰爭了。雙方一直都維持到因為內部衰落以及新競爭者出現而崩潰為止。
類似冷戰的雙方對峙穩定局面，並非二十世紀後半的獨有產物。當然這種對峙是化大戰為小戰，大戰沒有，小戰倒是很多。
最後的結果之一往往對峙的某一方內部衰落或鬥爭，另一方趁機將勢力滲入，而不是兩大國之間的總力對決。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/01/2011 17:25:40 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/01/2011 : 17:39:32
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說到核武的話，各種作品中出現的核戰末日聽起來是很駭人，但就我的觀點，跟過去的大規模戰爭中出現過的軍隊掠奪、狩獵人類、盜匪橫行、疾病散佈等等事件之後的狀況比起來，核戰末日除了時間可能比較短跟多些輻射線，可能會出現《Fallout》系列中的食屍鬼或超級變種人之外，似乎沒什麼太大的差別。
或者說整個城市被核子彈燒成灰，跟被蒙古人入侵之後屠城，兩者相較，我覺得結果沒有差很多，甚至後者的狀況稍微慘一些。
反正橫豎最後都是要有人四處Hya~Ha地狩獵弱者，縱火消毒穢物，過去的一些慘況跟核戰末日比起來就差一些輻射線而已──其實很多地方的人口平均壽命就算沒輻射線，也沒有很長。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/01/2011 17:45:27 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/01/2011 : 21:58:40
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>>而且冷戰時代的作戰計畫都是包含在種香菇也要打的前提之下，不是說有了核子香菇人類就不能打仗。
老實講我是有點懷疑冷戰到最後沒打第三次世界大戰，到底是因為有核子彈，還是單純運氣好而已？
而且事實上也是有存在過戰術型的小當量核武這種東西過的，所以當然不是怕被種香菇或是種人香菇。
而且核武的殺傷人數比不上像東京大轟炸或是幾次大會戰中死亡的人數。
我認為核武的重點是在於因為數量所帶來的絕對性毀滅，最少是對首腦群的絕對性毀滅的恐懼問題。
有點像是決鬥。
在盛行決鬥的初期年代，不管是用劍或是用槍，基本上結果不外乎就是一死一傷或兩敗具傷或是兩死，在那種沒有有效藥物的年代，兩傷若是重傷的話通常痛苦的死去。
這慢慢對於有身家的貴族們起了恐嚇的作用，恐怖心就支配了面子的榮譽感。
所以請代打啦或者是各退一步的取消決鬥的事情就開始發生，最終決鬥這種東西就消失了。
因為比起日漸增加的身家性命來說，這種面子問題相對性的越來越小了。
而全面性核武戰爭的『保證毀滅』這種東西，就像是決鬥使用了淬毒的子彈或刀劍一般，擦著了就得死。
這就賭很大了，比俄羅斯輪盤還要大。
這就會對於有權做決定的首腦們起很大的恐嚇作用。
所以只要是對該時代的國家社會組織或經濟體產生這種『全面性的保證毀滅』效果的武器或作法就能產生冷戰那般的態勢狀況。
並不見得就得是核武。人造黑洞也可以，廣域毀滅性魔法也可以。
甚至於像是岩明均的七夕之國裡頭的那種可以把圓球範圍內的東西傳送到不知名的異空間內的也可以，這只要球體可以大到跟都市一樣也相當於是核武般的存在。
因為就像是殺人是『送它上天堂』或『讓它下地獄』，反正就是將這個存在排除於現世之外。
而這種被排除到現世之外的恐懼就會達到震攝雙方的效果，然後才會變成冷戰。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/01/2011 21:59:20 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 06/01/2011 : 23:18:41
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>而且冷戰時代的作戰計畫都是包含在種香菇也要打的前提之下，不是說有了核子香菇人類就不能打仗。
老實講我是有點懷疑冷戰到最後沒打第三次世界大戰，到底是因為有核子彈，還是單純運氣好而已？
而且事實上也是有存在過戰術型的小當量核武這種東西過的，所以當然不是怕被種香菇或是種人香菇。
而且核武的殺傷人數比不上像東京大轟炸或是幾次大會戰中死亡的人數。
我認為核武的重點是在於因為數量所帶來的絕對性毀滅，最少是對首腦群的絕對性毀滅的恐懼問題。
有點像是決鬥。
在盛行決鬥的初期年代，不管是用劍或是用槍，基本上結果不外乎就是一死一傷或兩敗具傷或是兩死，在那種沒有有效藥物的年代，兩傷若是重傷的話通常痛苦的死去。
這慢慢對於有身家的貴族們起了恐嚇的作用，恐怖心就支配了面子的榮譽感。
所以請代打啦或者是各退一步的取消決鬥的事情就開始發生，最終決鬥這種東西就消失了。
因為比起日漸增加的身家性命來說，這種面子問題相對性的越來越小了。
而全面性核武戰爭的『保證毀滅』這種東西，就像是決鬥使用了淬毒的子彈或刀劍一般，擦著了就得死。
這就賭很大了，比俄羅斯輪盤還要大。
這就會對於有權做決定的首腦們起很大的恐嚇作用。
or you should say, it is the MAD that set the cold war, rather than just nuclear bomb......as before the MAD, US and Soviet did have a few direct confrontation/near war such as Berlin Airlift or the Cuba case
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And that is why only those YY from chi na think US will scare chi na or N korea or Iran's below MAD scale nuclear weapon stockpile.........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 08:26:27
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quote:
Originally posted by 慎．中野
事實上過去的超大國如鄂圖曼土耳其跟奧匈帝國，在維也納圍城跟李班多海戰等幾次大決戰之後，就很少進行大規模戰爭了。雙方一直都維持到因為內部衰落以及新競爭者出現而崩潰為止。
類似冷戰的雙方對峙穩定局面，並非二十世紀後半的獨有產物。當然這種對峙是化大戰為小戰，大戰沒有，小戰倒是很多。
最後的結果之一往往對峙的某一方內部衰落或鬥爭，另一方趁機將勢力滲入，而不是兩大國之間的總力對決。
請了解一下幾個事實。
奧斯曼帝國當時已經開始衰落，被歐根親王擊敗之後就失去了進攻中歐的力量。
即使如此，也有過俄土戰爭、克里米亞戰爭這樣的大戰。
奧匈帝國更是參加了歐洲幾乎每一次大戰，直到普奧戰爭和一戰。
何來很少大規模戰爭之說
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 06/02/2011 08:41:33 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 08:37:00
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quote:
Originally posted by 慎．中野
說到核武的話，各種作品中出現的核戰末日聽起來是很駭人，但就我的觀點，跟過去的大規模戰爭中出現過的軍隊掠奪、狩獵人類、盜匪橫行、疾病散佈等等事件之後的狀況比起來，核戰末日除了時間可能比較短跟多些輻射線，可能會出現《Fallout》系列中的食屍鬼或超級變種人之外，似乎沒什麼太大的差別。
或者說整個城市被核子彈燒成灰，跟被蒙古人入侵之後屠城，兩者相較，我覺得結果沒有差很多，甚至後者的狀況稍微慘一些。
反正橫豎最後都是要有人四處Hya~Ha地狩獵弱者，縱火消毒穢物，過去的一些慘況跟核戰末日比起來就差一些輻射線而已──其實很多地方的人口平均壽命就算沒輻射線，也沒有很長。
我覺得正好相反，核戰時的領導層反而最安全，只要不遭到核突襲，各國領導在按下核按鈕的一刻肯定身在世界上最安全的避難所，還能「每人分十個女人」
還是核彈使戰爭的成本高到人們不能接受的程度，60年代的《一億幸存者》引用軍方研究認為如果戰術得當美國可以消滅蘇聯而自己還剩一億人（該書認為這是最理想的戰略，推薦采用）
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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dasha
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41742 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 10:17:51
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Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by 慎．中野
回到社會、政治跟經濟層面，如果想必免大型消耗戰帶來的流血，又想維持軍事凱因斯主義的經濟運轉，我在看魔王勇者最開頭的時候其實就想吐槽：「停火打冷戰不就得了？」
冷戰機制如果運作的好就是相安無事直到一方自己垮台，運作的不好就是再打一場而已。
歷史上超大國劃分出勢力圈之後轉大戰為小戰，相對和平地彼此撐過數百年也不是沒有。
想打冷戰必須有核武(1s
隨著戰爭機器的進化，它要求的資源也越來越恐怖，戰爭就會漸漸就變成一件不劃算的事情
但沒有核武的話，終歸缺乏最後的制止力，人只有在槍口對著自己時才最清醒
實際上，對科技進步而言，最理想的狀態應該是三個超級大國的冷戰
不一定要靠核武才能維持冷戰,只是核武讓開啟熱戰的代價太重大,所以抑止力出奇的高而已.類似冷戰的狀態,春秋晉楚弭兵就是首例.
不過冷戰要維持還要其他條件,晉楚弭兵的成功,其實還有後來雙方的內亂,楚國還加上了與吳國的戰爭,晉國的話,內亂持續到三家分晉解決為止,而小弟的祖先則是弭兵後的第一波受害者:范氏與中行氏被韓趙魏智聯合剿滅......這種情況使得他們無力外顧,冷戰的條件才成立.
後代的話,南北朝以及整個宋代,大部分時間也是冷戰狀態;奧地利與土耳其的軍事前線在18世紀初期穩定後,也是持續到19世紀後期才開始動搖,而且還是因為其他方面的動搖才產生改變,中間即使是拿破崙戰爭這種對奧地利嚴重不利的狀況,土耳其也沒有出手.
至於一次大戰前半的步兵衝鋒,那是個更有趣的問題.美國南北戰爭壕溝陣線的持續戰,相對於1864/66/70這幾次普魯士主導戰爭的快速,在時人來看,可能只意味著美國人不會打仗......1914年西線的陣地戰展開後,法國發現步兵正面衝鋒壕溝失敗後,馬上就轉變戰術,用砲兵轟炸,這次則是因為砲彈不夠,炸開的前線寬度不夠而失敗......當時法國也很快就估出,該準備多少砲彈就可以在德國前線打開夠寬的破口而決定勝負,但答案是讓人難以接受的1916~1918年,一年半到四年後,接下來就是兩路嘗試,一路是增加砲彈產量,另一路則是看看能不能找出比較省砲彈的前線與戰術,在砲彈囤積足夠前找出突破的戰術.看起來沒有改變的1916年以前,其實構想蠻多的,只是,沒有成功...... |
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dasha
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41742 Posts |
Posted - 06/02/2011 : 10:27:24
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quote:
Originally posted by 玖羽
奧斯曼帝國當時已經開始衰落，被歐根親王擊敗之後就失去了進攻中歐的力量。
即使如此，也有過俄土戰爭、克里米亞戰爭這樣的大戰。
鄂圖曼在圍攻維也納失敗後,就沒有餘力進攻中西歐國家,原因包括了一開始喪失大規模兵力導致的兵力不足;接下來與波斯的戰爭牽制;幾乎同時改革軍隊帶來可怖的內亂,與無暇外顧;然後失去黑海北岸,導致藉黑海機動調度兵力戰略的破產,使得土耳其在巴爾幹與小亞細亞陷入嚴重的兵力不足困境;然後埃及等外藩開始鬧獨立,就讓土耳其終於進入無法挽救的頹勢...... |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 05:55:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
新自由主義也不是只有好處而已，事實上冷戰結束之後，東西軍事產業陷入絕望的不景氣。而東西交通打開之後的自由經濟，其實也讓很多地方的產業面對失去貿易壁壘跟保護政策的垮台危機，從而導致了在同一地區內的極端格差社會。
有知識或資本能跟世界接通的人才賺得到錢，老人、窮人跟笨人等接不通世界的人只能當萬年奴工，或是靠美貌跟肉體投入娛樂產業嘗試博取有錢人的歡心。
在羅馬時代就是這樣了。
http://www.epochtimes.com/b5/11/6/2/n3274389.htm
百萬富翁人數增加12% 控制全球39％財富
【大紀元2011年06月02日訊】（大紀元記者馮德成編譯報導）波士頓諮詢顧問公司（Boston Consulting Group，BCG）的調查顯示，雖然增長步伐放緩，去年全球百萬富翁家庭數增加了12.2%，達到1,250萬。
根據BCG的定義，除了住房、奢侈品和自己公司所有權以外，擁有100萬美元以上可投資資產的家庭屬於百萬富翁。
就國家而言，美國的百萬富翁家庭最多，有520萬，其次是日本擁有150萬，中國有110萬和英國的57萬。
這份報告中最重要的趨勢是全球財富的分配。該報告稱，百萬富翁人數僅佔世界人口的0.9％，但控制全球39％的財富，比2009年增加了2％。這些百萬富翁目前可投資財富總額是47.4萬億美元。在2009年時，這個數字是41.8萬億美元。
此外，擁有500萬美元或以上的家庭也加多了，佔0.1％的人口，控制了22％的世界財富。在2009年時，他們只控制20％。
在北美的百萬富翁們控制了當地29％的財富，而在中東和非洲的百萬富翁控制了該地區約38％的財富。
這一研究結果支持一個許多專家已經警告的趨勢：贏家通吃的經濟， 已在全球興起。這導致富者越富，所得差距越來越大。
美東時間: 2011-06-01 17:24:21 PM 【萬年曆】
本文網址: http://www.epochtimes.com/b5/11/6/2/n3274389.htm
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到了這種時代差不多也要開始準備鬧革命了，只是這次一開始是中東，接下來火會從哪邊開始燒就不知道。
就算沒到鬧革命那麼嚴重，煽動廣大窮人取得勢力的政黨跟人物也會增多。
話說我前幾天走在路上，聽見路邊炸雞排攤老闆娘跟一個歐巴桑客戶聊天，不知怎地聽到一句大意是這樣的話：
「啊他是有錢人家的女兒，不知道什麼是便當。就問我：『什麼是便當啊？』」
雖然說一樣米養百樣人，不過這該不會吃的米跟我不一樣水準吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/03/2011 06:03:06 |
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dasha
版主
41742 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 09:18:17
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目前還好,因為貸款機制的出現,以及戰後嬰兒潮對下一代的思想抑制出奇的成功,除了中東其實是鄂圖曼衰落後的社會問題到現在還沒解決,導致革命以外,歐亞與北美小弟覺得至少還要一到兩個世代,才會革命.
其實另一個角度,革命已經開始了,只是這次是以另一種形式發生:沒錢的人不是起而暴力反抗,而是大規模放棄婚姻與生育,處男處女率攀升到史上未有的新高.昨天剛拿到上個月提過的日本一本統計書,"Otaku no Real~從統計看毒男的人生設計,人生再建研究所監修",這年頭不結婚甚至不進行異性交往的人,不只是多,已經是2/3以上的(日本)社會主流了...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 13:42:06
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quote:
Originally posted by dasha
目前還好,因為貸款機制的出現,以及戰後嬰兒潮對下一代的思想抑制出奇的成功,除了中東其實是鄂圖曼衰落後的社會問題到現在還沒解決,導致革命以外,歐亞與北美小弟覺得至少還要一到兩個世代,才會革命.
其實另一個角度,革命已經開始了,只是這次是以另一種形式發生:沒錢的人不是起而暴力反抗,而是大規模放棄婚姻與生育,處男處女率攀升到史上未有的新高.昨天剛拿到上個月提過的日本一本統計書,"Otaku no Real~從統計看毒男的人生設計,人生再建研究所監修",這年頭不結婚甚至不進行異性交往的人,不只是多,已經是2/3以上的(日本)社會主流了......
現在發達國家的「下流社會」沒錢是相對的，雖然比富人沒法比，但基本生活都還過得去，真正赤貧的非常少，所以有一種不管工作還是革命都缺乏動力的感覺
要是收入再減個一半，就有很多人要高呼財富再分配了
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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dasha
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41742 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 13:51:17
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Originally posted by 玖羽
現在發達國家的「下流社會」沒錢是相對的，雖然比富人沒法比，但基本生活都還過得去，真正赤貧的非常少，所以有一種不管工作還是革命都缺乏動力的感覺
要是收入再減個一半，就有很多人要高呼財富再分配了
這讓小弟想到大島永遠畫她爸媽怎樣結婚的,雖然說早就有好感,但真正的契機是媽媽未婚時因為營養不足暈倒(1970年代不夠紅的漫畫家會碰到的問題),爸爸跑去探問,啊?只能吃麵包皮,熬夜也只是喝即溶咖啡?大島矢須一就說"妳到我這來,我每天給妳泡真正咖啡豆煮的咖啡吧!"
我們這一代這種餓到沒飯吃的事情少了,革命確實不容易發生.中東最新這一波也是從2008年初鬧糧價上漲開始的. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 15:07:39
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 玖羽
現在發達國家的「下流社會」沒錢是相對的，雖然比富人沒法比，但基本生活都還過得去，真正赤貧的非常少，所以有一種不管工作還是革命都缺乏動力的感覺
要是收入再減個一半，就有很多人要高呼財富再分配了
這讓小弟想到大島永遠畫她爸媽怎樣結婚的,雖然說早就有好感,但真正的契機是媽媽未婚時因為營養不足暈倒(1970年代不夠紅的漫畫家會碰到的問題),爸爸跑去探問,啊?只能吃麵包皮,熬夜也只是喝即溶咖啡?大島矢須一就說"妳到我這來,我每天給妳泡真正咖啡豆煮的咖啡吧!"
我們這一代這種餓到沒飯吃的事情少了,革命確實不容易發生.中東最新這一波也是從2008年初鬧糧價上漲開始的.
都說working poor，現在的勞動者和《英國工人階級狀況》（恩格斯）中描述的勞動者相比，他們的working和poor都是小意思
社會保障是唯一有效的遏制革命的手段，缺點就是太貴，總有一天會貴到支付不起的程度
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 06/03/2011 : 15:13:31
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這年頭連魔法少女也得學經濟學呢。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 15:24:46
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回到正題，我想吐槽一下主貼
首先箭決不是能在戰場上隨撿隨做的，當然這是細節
對火槍的描寫我覺得只是停留在普通中二幻想的階段，說得具體點就是過度誇大新技術的作用
首先火槍被描繪成一種很便宜的工具，但直到工業革命之前，火槍也不是說發就能發到「無窮無盡的廣大農奴」人手一支的，無論數量還是質量，作坊式的生產都不能滿足
其次，早期火槍那令人絕望的遠程命中率被選擇性無視了，重騎兵一直到拿破侖時期還有用武之地的原因之一，就是火槍的有效射程最多只有一二百米，加上裝填時間，可能只射一輪對方就到面前了
最後，也是最致命的，火槍部隊的運用恰恰需要極嚴格的、機械式的隊列訓練，行軍、展開隊形、集中火力、在沖鋒下堅持不退，更不用說和長矛方陣連動，這都需要對步兵施以殘酷的、非人的訓練，這種訓練腓特列大帝要用鞭子和棍子維持，不是招來幾個烏合之眾就能上戰場的
總之，火槍兵比起傳統兵種的確有價格優勢，但這優勢沒有大到一塊錢買一打的程度，而且價格上的節省要靠嚴酷的訓練補足，最後那幾百人K掉兩千騎兵我都不想吐槽了，這種戰力除非拿的槍是毛瑟槍
有一本南北戰爭的穿越小說是說現代人回去給南軍一車皮AK-47，這個的程度就和那個類似，外掛開到這個程度不如直接給坦克算了，反正也差不了幾十年
quote:
超乎想像的新武器，事實上是不存在的。在互相敵對的兩陣營中的一方發明並實用化的武器，在另一方的陣營中，至少在理論上仍是可能實現的。不論是潛水艇、核分裂武器、光束武器等都是如此，為之落後的陣營所表現出來的失敗感絕對不是“怎麼可能”而是“果然如此”。人類的想像力在個體間雖有較大的差異，但以集團來看，則此差異就大幅地縮小了。況且新武器的出現是集合技術力和經濟力才能成立的，所以在石器時代是不可能出現飛機的。
開外掛的小說必然愚蠢（除非靠外掛成功根本不是主題），因為它的本質是把敵人當白癡
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
Edited by - 玖羽 on 06/03/2011 15:41:42 |
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 19:14:13
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最後，也是最致命的，火槍部隊的運用恰恰需要極嚴格的、機械式的隊列訓練，行軍、展開隊形、集中火力、在沖鋒下堅持不退，更不用說和長矛方陣連動，這都需要對步兵施以殘酷的、非人的訓練，這種訓練腓特列大帝要用鞭子和棍子維持，不是招來幾個烏合之眾就能上戰場的
在歐洲最早拿火槍顯神威的是波西米亞胡斯黨之亂的民兵啊。
楊．季斯卡用車城戰術構築野戰工事，很簡單的解決了阻絕騎兵的問題。
而且跟日本式喜歡交由專業射手來瞄準重視命中率的戰術不同，歐洲式的火槍戰數是強調裝填速度，尼德蘭的毛里斯最終採用輪替隊形來填補裝填間隙，但在他之前的時代，使用火槍只要學會基礎操作就行了。
長矛隊的訓練反而還比較嚴格。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/03/2011 19:16:52 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 19:53:01
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
最後，也是最致命的，火槍部隊的運用恰恰需要極嚴格的、機械式的隊列訓練，行軍、展開隊形、集中火力、在沖鋒下堅持不退，更不用說和長矛方陣連動，這都需要對步兵施以殘酷的、非人的訓練，這種訓練腓特列大帝要用鞭子和棍子維持，不是招來幾個烏合之眾就能上戰場的
在歐洲最早拿火槍顯神威的是波西米亞胡斯黨之亂的民兵啊。
楊．季斯卡用車城戰術構築野戰工事，很簡單的解決了阻絕騎兵的問題。
而且跟日本式喜歡交由專業射手來瞄準重視命中率的戰術不同，歐洲式的火槍戰數是強調裝填速度，尼德蘭的毛里斯最終採用輪替隊形來填補裝填間隙，但在他之前的時代，使用火槍只要學會基礎操作就行了。
長矛隊的訓練反而還比較嚴格。
車陣顯然與本文無關吧
莫里斯是極其強調軍隊紀律的
輪替射擊在西班牙方陣中就已經有了，再說「長矛隊的訓練比較嚴格」和「火槍兵的訓練不嚴格」之間有什麼邏輯關系
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 20:07:02
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1~200米?
話說當時的火鎗裝填要多久?
旗兵衝刺的移動速度多快?
火槍兵應該也會像長弓兵那樣事先在地上種阻格木樁吧? |
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masahiro0083
路人甲乙丙
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Posted - 06/03/2011 : 20:09:24
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Originally posted by 玖羽
首先火槍被描繪成一種很便宜的工具，但直到工業革命之前，火槍也不是說發就能發到「無窮無盡的廣大農奴」人手一支的，無論數量還是質量，作坊式的生產都不能滿足
其次，早期火槍那令人絕望的遠程命中率被選擇性無視了，重騎兵一直到拿破侖時期還有用武之地的原因之一，就是火槍的有效射程最多只有一二百米，加上裝填時間，可能只射一輪對方就到面前了
最後，也是最致命的，火槍部隊的運用恰恰需要極嚴格的、機械式的隊列訓練，行軍、展開隊形、集中火力、在沖鋒下堅持不退，更不用說和長矛方陣連動，這都需要對步兵施以殘酷的、非人的訓練，這種訓練腓特列大帝要用鞭子和棍子維持，不是招來幾個烏合之眾就能上戰場的
首先，燧發槍的確是生產不易，但那是跟長矛比。
同樣是遠距離武器的弓，不管是長弓還是複合弓，
無論在材料取得或是所需工藝技術的相比下都更難以量產。
而且製造時間更長。
的確，火槍兵的訓練可能需要數個禮拜的殘酷訓練，
但是功能相近的弓箭手需要數年的練習方能有效作戰。
而且隊列訓練，行軍、展開隊形、在沖鋒下堅持不退、方陣運動，這些冷兵器部隊就不用訓練嗎？
刀劍槍矛要能耍的熟練反而要更久吧？
所以個人看法是，一輩子只懂揮鋤頭的的農民隊伍，能與專業戰士正面單挑只有靠火槍才有機會。
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LUMBER
我是老鳥
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Posted - 06/03/2011 : 20:39:26
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因為討論對象是小說,就不想做太嚴苛的比喻.
畢竟加上現實中依賴農閒時節才能出兵征討的問題,這些仗就更不容易頻繁的打起來.
不過盔甲在火槍影響下的演變,會變成小的課題....
話題轉回來,工業革命前要農民人手一支是還不至於.
但是比起騎士,常常突然變成主角的獵戶也是當時小說的要角之一.
一方面火槍的性能關乎他們的生計,所以新性能的火槍就是她們吃飯的傢伙.
常常能夠賣給商人上等皮毛的獵人,自然也不缺錢買火槍.所以想要一槍幹掉騎士或是變成討伐怪物的英雄也不困難.
波西米亞那樣的國家本來在更古早的同時也是支遊牧民族組成的國家.
農閒時期去打獵以貼補家用,想來也是再正常不過.
所以農民有火槍,也似乎視沒甚麼大不了的.
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n/a
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Posted - 06/03/2011 : 20:45:19
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魔王勇者裡率先把火器制式配備化的是與主角們敵對的中央國家呢。把外掛開在敵人身上的話，那是把主角們當白癡在寫囉？www
相較於長弓與弩的射程，滑膛槍的有效射程確實短的可憐；但是在15世紀，基本上大多數的投射武器都已經被板金鎧的防禦力免疫時，對那些面對騎兵又再度陷入弱勢的步兵來說，火器是可以把他們從這種不公平不對稱的戰鬥中拉回擂台上的最佳方案。
就算長弓射速再快，一分鐘能發十二箭，但倘若一箭也射不穿騎士老爺的胸甲與頭盔，那就成了徹頭徹尾沒用的武器。火器剛剛好填上了這個門檻。
即便是以勇武善戰聞名的瑞士步兵，在16世紀初頭的義大利戰爭與17世紀的三十年戰爭中，都開始在戰場上大量流血。而瑞士密集戟陣戰術也很快在17世紀結束前就消失了，與西班牙大方陣一樣，都飽受新時代的重騎兵與野戰砲兵摧殘蹂躪之苦。
嘛，講到射程，其實滑膛槍的射程還遠比一兩百米要短，更多的國家是以八十碼做為交戰距離寫在教範上，魔勇裡則是定義為一百步，估計也就差不多是五十公尺程度而已。
一百至兩百公尺已經是拿破崙戰爭時代的選拔步兵（輕步兵）的作戰範圍，19世紀以前射程達三百公尺以上的槍，大概只有波希米亞獵兵和肯塔基萊福槍兵有資格擠入這個水平吧。
但即便是拿著性能如此貧弱的火器，君王們仍然樂意大量採用它。何解？
舉弓為例，一把弓的木料要先經過熟成與乾燥化，並非砍下原木來就能用；而單體弓的用料又比複合弓更加嚴苛麻煩，一把長弓從木料變為成品就需要至少一年以上的光陰。
而箭的費用更是極其昂貴，箭的用料也需經過選材精製，同時又是射速極快的消耗品。所以不論東西方世界，在戰場上回收敵軍的箭矢都屬於很常見的行為，甚至中世紀有的小規模戰鬥會因為吝嗇箭矢的消耗量，而跳過遠程射擊的這個階段而切入肉搏戰。就算擴大弓箭作坊的規模，也無法改變它的生產很耗時的問題───就跟造船一樣，一艘工期一年的船不可能因為有十二座造船廠就變得只需要一個月就能下水。
火器在這方面具備大利多，槍管的煉製是不需要像木材那樣精挑細選的，也無需經過後製，就能直接用金屬灌澆鑄造零件。實際上胡斯黨之亂時，捷士卡在布拉格只花了不到兩個月光陰就造了五千把手砲，而法國大革命時，國民衛隊的組織者卡爾諾僅僅在半年內就確保了軍火生產足以供應十五萬人份的槍枝。
至於訓練上，雖然不至於是完全新手向的武器，但是比起用劍與騎馬也要簡單多了。美國獨立戰爭時期，華盛頓委託普魯士的史陶本將軍簡化戰列步兵的操典教範，而史陶本將軍把普魯士式的三十個射擊口令動作刪減為十八個───雖然乍看之下還是很複雜，但是對大陸軍而言卻相當於把新訓期從半年縮短到兩個月八星期的革命性改變。
而就算是普魯士陸軍的半年訓練期也是不可思議短的程度了。條頓騎士團在十四世紀時，從見習生起訓練一個軍士（Sergant）到能上戰場得花上四年期間，這還不是正規的騎士而只是普通的輕裝騎兵兼步行矛兵水準而已，是最普通的騎士團雜魚。
大多數騎士在二十歲獲授劍成人時，也都已經被訓練超過十年以上的馬術與武術，其基底遠非尋常民兵或傭兵水準可比。所有事情都是比較級的程度，並非絕對的一個量化數字嘛。
話說回來，其實拿破崙的大陸軍本身就是一個最具體的暴民集團，特別是在義大利遠征期間的義大利軍團，根本是徹頭徹尾的乞丐部隊。被政府放置在邊境十年、缺乏補給、軍紀渙散、十有八成根本沒通過射擊訓練、既缺制服也缺鞋襪、甚至連槍枝彈藥都備感缺乏。
拿破崙在被任命為義大利軍團司令後不到一個月就開始遠征北義大利了，他除了肅正軍紀外顯然也沒什麼時間去把這些爛到骨髓裡的流氓兵再教育。
不過大概是拿破崙自己也很清楚這些爛兵的水準吧，所以他靠快速行軍的數量集中優勢和刺刀攻擊的震撼，來彌補這些士兵連槍都填不好的缺點，就這樣一路車進羅馬和奧地利境內…
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 06/03/2011 20:47:34 |
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 06/03/2011 : 21:00:05
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此外雖然火器的彈藥比起箭矢是要便宜的多，但一個好的弓箭手通常也都會是好的手工製箭匠；而火槍兵就算可以用小燒模在前線作子彈，但他是不可能自己變出火藥來的。
硫磺、硝石並非到處都有的礦物，往往只有特定的地方才能開採。要進入16世紀中葉，歐洲人才發覺到可以在糞坑附近採集到硝石結晶（酸化作用），在人為的硝酸法誕生之前也就只能碰運氣式的到處亂挖，以歐洲來說，也就只有西班牙與義大利一帶的山區有出產天然硝石。
以中國來說的話，硝石雖在陜西甘肅一帶有天然礦脈，但是硫磺卻得渡海到台灣來開採不可，否則就要老遠向印度方面進口，要不無法滿足明清兩代的軍火彈藥之所需。
特別是經過大老遠開採來的硫磺與硝石，經常因為儲放或調配的失誤就這樣一口氣炸掉了…威尼斯的造船廠與明代福州的官械庫都曾發生過這種驚天動地的大爆炸。
因此就”火藥”來說，生產與製作的過程的確是不可能在前線進行。子彈的話，倒是還有辦法。
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Edited by - n/a on 06/03/2011 21:00:42 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 06:09:35
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箭這種東西能不能撿來用，其實端看其射箭的方式。當然弓的拉距也關係到箭桿長度的問題，但是這倒是小問題。
基本上東西雙邊的射箭方式不同，分為蒙古式跟希臘式兩種拉弓法。
蒙古式的箭搭弓身右邊，左手姆指上，用右手食姆指挽箭拉弦。
射箭時左手腕需同時往左一引，把箭"彈"出去，中國弓用的也是這種方式。
這種射矢法基本上彈射時箭身跟弓身並沒有接觸打擊到，所以可以不用考慮到箭桿的強度要對應到弓的張力。
箭桿的差別只在於重量上，越輕的就飛的越遠，但是相對的就越沒有質量力，跟步槍的輕重彈頭差別一樣。
希臘式的則是箭搭弓身左邊，左手食指上，用右手食中指挾箭拉弦，這也是現代弓箭的習慣用法。
射箭時箭桿會擊打到弓面，所以箭桿強度要跟弓的張力對應。
太脆弱的箭桿會在射出的同時就被弓弦的彈力給打斷。
蒙古式拉弓法的缺點就是技術性高，因為要熟練那個射箭時左腕同時往外一引的同步動作。
優點是不挑箭桿，動力耗損少，而且熟練者可以做到快速的幾秒內三連射的程度。
三連射就是用右手拇指食指、中指無名指、無名指小指這三處同時各挾一隻箭開弓。
箭若是像清代弓箭那種箭羽較趨中間的會更好做到。
希臘式的優點是技術性低，缺點是搭箭射擊速度慢，這跟蒙古式在射速與姿態上的差別就像是旋轉後拉式槍機步槍跟槓桿式步槍一樣。
就像是春田式步槍跟溫徹斯特步槍的操作差別一樣。
而且希臘式的拉弓法無法挾箭，所以射手多會將備射的箭插在腳邊備用，否則就要一根一根的取箭，所以並不太利於騎射移動。
中世紀的箭頭大多是中低碳鋼的程度，這種硬度與質量動能的東西其實是射不穿板金甲的。
板金甲的厚度依照部位的不同是0.8mm到1.8mm不等，材質一樣是中低碳鋼，但是偏低碳鋼，因為盔甲多是冷鍛敲打成型的，所以太硬的鋼不行。
至於製弓，不管東西方也不管單體弓複體弓，都是很注重選料的。
木料最好是秋冬採的，然後木頭不能有節，木絲要直的『英雄木』，而且木料本身要輕才不會耗掉太多的動能。
軟軔可承受拉張的表層木，以及堅硬有彈性的心木是不同的，很難有樹種同時具有這兩種特性，所以紫杉(冷衫)才會是做長弓的上選。
所以其實之後雖然是弓體看起來像是單體弓，但是大多是採用兩片軟硬木去膠合捆綁的複合弓，因為這樣一根紫杉可以做出更多把的弓。
厚的軟軔的表層木當弓體，硬而有彈性的心木貼在後側提供彈力。
東方的角弓這類的複合弓則是以牛羊筋與牛羊角提弓拉力與彈力，用軟軔的輕木如桑柘之類的木頭做弓胎。
但是一但變成的膠合不同材料組成的複合弓時，就都會遇到同樣的一個大問題，就是膠的問題。
以前用的膠除柏油之外都是水溶性膠，像是皮膠巾膠魚瓢膠澱粉膠之類的水融性膠。
這類的水融性膠是濕氣越大就越容易喪失黏固性，沒有黏固性就會造成弓的拉力喪失彈力下降甚至於分解。
越乾燥的弓體狀況射擊的力道就能越強，反之就越弱，但是在常有晨霧朝露甚至於雨雪的地區，是很難做到的。
中國好一點是因為我們有產漆這種東西可以防水，但是不產漆的地方就麻煩了。
而製弓的時程若從選材開始，又裁又削又定形等等不等的工序下來，其實花費要一年甚至於以上的時間。
因為光是弓體膠合待乾就得花上一個月的時間，所以其實造弓是花費很巨大且耗時的東西。
而一副四五十磅的板金盔甲的鋼量，大概只能造個百來隻箭的箭頭，而且箭頭一定要"點鋼"，也就是做滲碳處理成含碳量較高的鋼才有穿透力。
其實能發動箭雨攻勢的國家就代表有相當的財力與相當規模的手工業能力。
而子彈彈丸用的鉛不管是加工或是採取上都比鋼來的簡單許多。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/04/2011 06:15:52 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 06:16:15
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而說到槍管就要講到冶金。
高仔兄翻譯的片段中有提到三個重點的關鍵字，『高爐』、『焦碳』、『鐵』。
我是不曉得原文是不是這樣，但是如果再加上助融劑跟鼓風爐，那『高爐』+『鼓風爐』+『焦碳』+『助融劑』=好幾倍的鐵。
鐵的融點是熔點為1535℃，尋常一般的狀況是無法加到這樣的溫度的。
所以要加上一些有助於融解的雜質來降低鐵的溶點。
在這些雜質中，碳是一種，另外兩種現代常用的是白雲石(石灰石的一種)與螢石。
加了白雲石或螢石可以將鐵的融點降到10xx-1100℃，而這恰好是使用木炭或焦炭的高爐可以達到的爐溫。
使用木炭的高爐大概可以到1050℃，使用焦碳的高爐大概可以到1150-1200℃。
高爐跟平爐的最大差別在於高爐可以困住燃料因燃燒不完全所產生的一氧化碳，而一氧化炭在高溫下會奪取氧化鐵的氧原子，進行還原反應。
所以這就使得鐵的生產量大增，而助溶劑除了降低融點之外還可以幫助雜質凝聚成爐渣，所以產出的鐵的純度就高。
而且因為爐溫夠高，所以這些生產出來的鐵是含碳量很高的生鐵。
要大量生產鋼的前題是要能生產生鐵而不是熟鐵。
因為生鐵減碳後變成鋼的成本與製法比用熟鐵滲碳的加工法來的省事省力省燃料。
而『廉價』與『高價』在經濟學上的決定因素來自於供給量。
所以要決定高價廉價，其實是在於純度高的鐵的生產量，而不是直接看鋼的層面。
在14世紀中葉以前，歐洲地區採用的還是平爐煉鐵，這種方式稱為塊煉鐵法。
方法就類似像日本現在還有的TATARA煉鐵爐，耗三天三夜投入大量的燃料與鐵沙後得到的是一塊完全不均質混合著爐渣、熟鐵、鋼、生鐵的塊狀物。
要把這一大塊塊狀的海綿鐵敲碎後取出內分散的熟鐵、鋼、生鐵的小團塊分門別類的鍛打調整含炭量煉製成鋼。
塊煉鐵法的耗用燃料多，因為平爐無法聚熱與一氧化碳，爐溫也難到達融點，所以產鐵量很低，大概只有15%。
塊煉鐵生產的鐵雜質多且含碳量不均，所以就得依賴反覆加熱緞打的方式去加工去掉雜質，但是這也影響到鐵的含碳量，所以很難生產出高碳鋼出來。
高爐練鐵法則是中亞那邊傳過來的，但是當時的技術上並沒有風箱這種東西，所以效果也是普普的。
後來傳到歐洲後，高爐與水車動力風箱合併後才產生鐵的量的增長。
中國則是因為會燒陶磁的關係，所以一開始就掌握了高溫爐的技術，所以也是世界上第一個生產生鐵的地區。
直到1740年英國人杭茲曼發明了使用石墨或黏土製的坩鍋煉鋼法(攪拌煉鋼爐)才改變了這種熱鍛打煉鋼的方式。
不過這也還是中國人先發，因為比杭滋曼早好幾個世紀時中國人就發明了用生熟鐵跟炭末調整含炭量的炒鋼法，炒綱法就是坩鍋煉鋼法。
坩鍋煉鋼法的缺點是產量不高，但是鋼的批量品質較好，現在小產量的合金鋼還是用這種生產法。
英國人貝塞麥在1856年發明貝賽麥轉爐煉鋼法(貝氏煉鋼法)，冶煉方法是把生鐵水、廢鐵和石灰石放入轉爐內。
用一根管子從坩鍋口插入熔鐵中，吹入高壓氧氣來煉鋼，並使生鐵水溫度急速上升。
在這時候，鐵水中的碳會和氧化合成一氧化碳氣泡溢出，其他的雜質則會和石灰石化合成瀘渣浮在表面上，而原來的生鐵水便成了鋼的熔液。
大量生產的煉鋼法也由此開始。
貝塞麥法只要 20 分鐘就能達到過去採用攪拌煉鋼爐 24 小時的鋼鐵產量，這也是煉鋼爐中最有效率的一種。
但是，貝塞麥法的缺點是無法去除鋼鐵中的硫、磷等雜質。
之後法國人馬丁在1864年採用得國人西門子的方法開發出平爐煉鋼法。
在進行平爐煉鋼時，經過下層蓄熱室預熱的空氣和煤氣被送入上層熔池，
在鐵水表面吹拂、燃燒，可以比較完全地把鐵水中的碳和其他雜質氧化，得到優質的鋼。
雖然平爐冶煉的時間比較長，一般是 24 小時，但因為熔池很大，一爐便可以煉製百噸鋼水，所以產量比較高。
而且原料不限制只能使用生鐵，廢鋼、鐵屑、熟鐵、鐵礦石都可以，煉出的鋼質量穩定均勻，因此一直沿用至今。
所以就現實來說，大產量的直接煉鋼法其實是到1864年才實現，
那對軍史熟的人應該就會連想到，1864年之後的世界產生了以中古標準來說是超奢華的啥東西出來?
所以鐵，特別是純度高的生鐵的產量決定了鋼的產量，鋼的產量決定了它的價格。
而在鋼鑄件槍管粗胚技術成型之前，前裝滑膛槍甚至於一些膛壓低的前裝線膛槍都是使用大馬士革法製造槍管。
所謂的大馬士革工法，不脫兩種技術，一個是低溫緞打技術，這個是以前烏茲綱(大馬士革鑄造鋼或印度鐵)刀劍的鍛造重點。
藉由只把烏茲鋼加熱到金像變異點之下的溫度用低溫鍛打(這種技術也有人稱為冷緞，但是跟現代的不加溫冷鍛是兩回子事)塑造成型。
歐洲人不曉得這個竅門所以買烏茲鋼回歐洲緞造也生產不出來，因為加溫過頭讓金相改變晶格融解掉了。
第二個大馬士革技術就是一般講的大馬士革花紋鋼的緞造技術，大馬士革的工匠擅長緞造這種不同含碳量與異種金屬的積層結合鋼。
最出名的就是瑪腦紋或是/\/\/\紋的穆罕默德之梯這種紋路。
而這種技術因為需要先把原鋼料製成片狀，所以拿來製管就剛好很合用。
大馬士革槍管的製管法是用一個圓柱狀心模，然後把含碳量較高的鋼片，加熱後以/////////的方式緞製成纏繞成管狀。
然後在拿一片低碳鋼或熟鐵的鋼片一樣是加熱後以\\\\\\\\\的反方向緞製，這樣就成了一根槍管粗胚，在經過研磨修正就可以成為槍管。
這種做法的強處是連固定纏距的膛線的線螳槍管都做的出來。
缺點是完全看工匠的能力，產能不高且容易有漏氣或強度不足的問題。
但是如果可以生產熱軋平板鋼或是熱鑄鋼管粗胚，那就完全不一樣了。
熱鑄鋼管粗胚可以用熱緞的方式延長管身，而熱軋平板鋼只要捲起來後鍛打就可以形成鋼管。
這在槍管的生產上的速度是差別非常大的。
加上得到有效的控制鋼含碳量的手法，所以可以得到高硬度的鋼，因此不管車刀銑刀挫刀都可以生產。
這代表鋼料粗胚可以在冷加工的狀況下加工，不僅省燃料也可以得到更高的精度，有利於大量生產。
只要達到這幾點就會造成火槍廉價化並得以大量配發。
話說現在手工古法製成的角弓，一把動哲三四萬台幣，但是就算是SIG的手槍或雷明頓的獵槍的價格都還遠低於此，這就是大量生產的結果。
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回過頭來說魔王勇者。
作者不把火槍外掛開在中央大陸軍也不行。
你想嘛，一開始就說了，南方連盟是整個人類世界的盾，接受中央國家的經援跟南方的魔族對抗。
中央大陸國家可以捏的死南方連盟的就是錢跟糧。
可是當魔王以馬鈴薯跟三圃耕作法解決了糧的問題，然後又跟商人公會解決了錢的問題之後，南方連盟就沒有老二捏在中央國家的手上了。
反過來因為長年與魔族征戰，所以南方諸國聯盟中有經驗的老練士兵比北方的中央諸國多。
如果加上賞識勇者的龍王軍，哇哈哈，那對上中央軍的騎士那可是摧枯拉朽的。
所以火槍外卦當然要開在中央國家才能達到平衡的效果。
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慎．中野
我是老鳥
27905 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 07:07:42
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Originally posted by yusaku
這年頭連魔法少女也得學經濟學呢。
請問一下這是哪部？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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魔王勇者局部翻譯（軍事相關+劇透）
