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小毛
我是老鳥
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dasha
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 Posted - 06/04/2011 : 12:07:37
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小弟對兩岸外交休兵的認識是:不進行零和競爭,不花功夫在主權相關的文字釋義上.優點是換來所謂的"不妨讓利",經貿上確實有利,缺點用某些人愛用的"賣台"兩字,就夠了......
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小弟是崇尚呂底亞那種"錢夠連屁股都能賣"的精神,問題在價位而不是出不出賣. |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 06/04/2011 : 12:55:57
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quote:
Originally posted by dasha
小弟對兩岸外交休兵的認識是:不進行零和競爭,不花功夫在主權相關的文字釋義上.優點是換來所謂的"不妨讓利",經貿上確實有利,缺點用某些人愛用的"賣台"兩字,就夠了......
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小弟是崇尚呂底亞那種"錢夠連屁股都能賣"的精神,問題在價位而不是出不出賣.
問題就是.......KMT的價位未免賣得太賤了吧？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reich
路人甲乙丙
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Posted - 06/04/2011 : 13:04:57
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哪裡賣的賤？
願聞其詳....
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2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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dasha
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Posted - 06/04/2011 : 13:08:11
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把先前大家在國軍版的東西貼過來,那邊先不砍.
pcgamer兄發表:
早就外交休兵了，還提什麼外交當防線用？！整個邏輯通通都不對！！
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Dr. Evil兄發表:
過去已證明採行硬頸的烽火外交，反而提高防線各據點陷落的危險
外交休兵才是最有效的防線...不戰止戰才是正辨啊
也不用管海綿體實力,以下這種最基本的硬實力
都不足時才該值得注意
馬勞軍 官兵老實說 體測合格率僅三成八
http://tw.news.yahoo.com/article/url/d/a/110603/78/2so02.html
當兵體能不行跟用槍不行一樣令人匪夷所思，這是一隻軍隊嗎
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pcgamer兄發表:
Posted - 06/03/2011 : 10:30:02
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>>過去已證明採行硬頸的烽火外交，反而提高防線各據點陷落的危險
可是外交舞台本來就是個戰場了，這樣才能有效提高我國在國際社會上的能見度啊.........
>>外交休兵才是最有效的防線...不戰止戰才是正辨啊
什麼聲音都不發出來，一整個安安靜靜的，後果就是外國不當我們是主權國家，直接當我們是中國的一省........
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Dr. Evil兄發表:
Posted - 06/03/2011 : 10:51:10
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國際能見度就靠慈濟，HTC，宏基...靠民間的海綿體實力
凡事看你想得到的結果,就知道該怎麼作
衝撞的目地或結果,是為了能見度還是邦交國?
衝撞能造成一時的新聞，但衝撞已證明會讓原本的生存空間更窄更艱難
維持一定的邦交國數，才是真的能見度
沒足夠的實力卻逼敵人不得不跟你決戰，那叫愚蠢
烽火外交人家一樣當你是中國的一省，潛艇出口一樣不發許可給你
這個世界的多數國家，會因為充份知道同情台灣大陸一邊一陀，就支持你?
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Reinherd Von Hwang提督兄發表:
也許這不合乎本版
我大概先講一下好了
所謂的"外交休兵"
不是只說沒有外交活動 --> 如果沒有外交活動那外交部各外館早就被裁了
但是其實這兩年外館不減反增
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/6340775.shtml
外交休兵真正的意思是
只要中共不搶我們的邦交國 我們就也不增加(搶中共的邦交國)
因為很多邦交國 根本就是牆頭草 昨天當阿共的邦交國騙錢 明天換我們 後天又換成阿共
這樣的好處是減少很多沒意義的經濟"援助"
講不好聽的一句話
真正和我們有利害關係 關係又不差的國家
不外乎是 美國 日本 沙烏地 約旦 新加坡 歐盟 這哪一個我們有邦交??
(用軍事術語解釋就是 外交沒有休兵 但是過去是打無限戰 現在改打有限戰
用鋼彈術語解釋就是 過去是基連亂扔殖民地 今天是簽署南極條約-->大家不准用大規模殺傷武器搞零和遊戲
但是南極條約簽了以後 聯邦軍和吉翁軍有放下武器停火嗎??
阿同學還被強迫入伍被修正不當管教呢)
我們的外交部真正的工作因該是"實質的外交活動"
例如和我們真正有實際利害關係的(都是非邦交國 用"代表處"的名義玩)的國家交涉
(真正的大館都在非邦交國)
或是服務僑民 台商 留學生的領事事務
或是國際組織參予
而不是真的在這些阿薩布魯的牆頭草上面浪費資源
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Dlin2000兄發表:
外交休兵這很扯
一個正常的國家外交怎麼休兵
大使館結束營業嗎?
如果台灣的外交休兵是針對中國的一個政策
只是請外交部結束營業然後所有問題
對內-用"嘴"嚴重抗議
對外-用"行動"對號入座
這就是外交休兵
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Reich兄發表:
其實我只要反問
歐盟和一堆國家都給我們觀光免簽入境
這種外交優惠是哪來的？
就可以回答一堆蠢蛋的問題.....
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Captain Picard兄發表:
是啊，一堆外交上的東西到最後爭的只有一個名分的差別，就算硬爭了還是輸也撈不著好處，之前更是爭到不僅新軍購被凍結連零件都被斷（還是被共和黨總統斷的），如此何必強爭？該做到的表態做一下就好了。
外交上最重要的就是政治上確保兩岸打不起來，就這樣。
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Reinherd Von Hwang提督兄發表:
quote:
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Originally posted by Captain Picard
是啊，一堆外交上的東西到最後爭的只有一個名分的差別，就算硬爭了還是輸也撈不著好處，之前更是爭到不僅新軍購被凍結連零件都被斷（還是被共和黨總統斷的），如此何必強爭？該做到的表態做一下就好了。
外交上最重要的就是政治上確保兩岸打不起來，就這樣。
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天佑吾「王」！
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但這不是外交部的工作
那是國防部和陸委會的工作....................
這就是為何我絕對不贊同說這算哪門子的國家安全防線.........
要是紙筆就能和平 人類歷史就不會是"戰爭史"
以前赫德就說過"我不相信單靠正義就能成事, 就如同單拿一根筷子不能吃飯一樣, 我們必須要另外一隻筷子, 實力".
清末的外交, 赫德幾乎都參予其中, 雖然他的官職是海關總稅務司而非正職外交官
但是他的評論是一針見血, 硬力量才可能建立且維持和平 (法國軟實力不可謂之不強巴, 結果二戰被巴假的)
在我看來外交的重點是
讓我們實質的國際地位提升(國際組織參予) 以及讓服務海外的國民(領僑務)
幾個重要盟/強國的合作(美日新阿俄歐)就ok了
邦交國只要維持到每年都有人會在聯大上"宣傳"一次就好
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陸戰屋小步兵兄發表:
quote:
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Originally posted by Reich
其實我只要反問
歐盟和一堆國家都給我們觀光免簽入境
這種外交優惠是哪來的？
就可以回答一堆蠢蛋的問題.....
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既然有這樣的政績
應該要好好說明 宣傳一下
務實總比務虛好 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 13:16:30
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觀光業之類抱怨被殺價殺很慘還有人賴帳......這是賣賤了,有點像妓女交易後被賴帳那種感覺.不過賣得賤不賤這種感覺很主觀,不要說外國,台灣有些一次一千多就賣,有的一次賣幾千萬甚至幾億,平均要求是一個月五萬;而且同一個人年紀不同也有不同,楊林自稱在1980年左右看得上的是一個月兩三萬,十年後變成至少要廿萬,現在大概已經變成非賣品......
而這就扯到為何一堆免簽直航還不拿來當政績打,一來是打王牌的時間還沒到,二來是一定有人會說這是賤賣跳樓大拍賣開始打口水仗模糊焦點......是不是賤賣真的要看想法. |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 06/04/2011 : 13:48:53
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quote:
Originally posted by dasha
觀光業之類抱怨被殺價殺很慘還有人賴帳......這是賣賤了,有點像妓女交易後被賴帳那種感覺.不過賣得賤不賤這種感覺很主觀,不要說外國,台灣有些一次一千多就賣,有的一次賣幾千萬甚至幾億,平均要求是一個月五萬;而且同一個人年紀不同也有不同,楊林自稱在1980年左右看得上的是一個月兩三萬,十年後變成至少要廿萬,現在大概已經變成非賣品......
而這就扯到為何一堆免簽直航還不拿來當政績打,一來是打王牌的時間還沒到,二來是一定有人會說這是賤賣跳樓大拍賣開始打口水仗模糊焦點......是不是賤賣真的要看想法.
不只，就小弟而言，台灣的產業整合應該是加入世界去進入chi na，而不是加入chi na去進入世界（畢竟台灣的技術也是學外面的,你可以去學人家也可以去）。只不過大多數台商貪不用升級進步學外文，所以去chi na幾年那三四下老招被人抄光之後就跑回來哭么.......
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然後台灣的產業因為十年沒升級就一個個被一堆國家超越了
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 14:03:49
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妳的講法
跟綠營一模一樣
有沒有新鮮一點的？
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偷兒
路人甲乙丙
3592 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 18:59:56
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對貓大說的深有同感~~~
不管是不是和綠營講的一樣...
事實就是這樣!!!
仔細看看
以我們帝國為例...
不就是這樣子嗎??
前陣子同事聚餐...
有個同事現在的戶口在作dram的那一家...
人家著眼點根本就是在洗錢省稅金!!!
有看過百萬清潔工嗎??
年薪破百萬的主管級人員調過去後的工作..
就是每天掃地拖地擦窗戶~~~
再往回看...
固然拜今年綿花欠收所賜...
大賺!!!
然而棉花正常之後呢???
這東東搞了三十多年了....
有所進步升級嗎???
看看人家杜邦帝人3m...
再看看自己...
研發在哪裡???
只知道拆舊廠到大陸越南...
拆到人家警告說再拆舊設備就不讓你進口不給你執照!!!
那..研發呢???
之前看到的研發是研發出個綁繩垃圾袋~~~
有點扯遠了~~~
不過...現實就是產業老板不爭氣!!!
這不管是換藍的換綠的都一樣!!!
只不過在野的那個罵起來自己感覺比較不心虛~~~
(政黨都輪替過了...不能用這個藉口了~~~)
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 19:30:55
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把過去廿年一起看，我是覺得在某種程度上印證了民進黨的"衝突 妥協 進步"鬥爭三部曲，
最近這幾年算是妥協與進步，但是沒有之前的衝突，未必會爭得可折衝的空間，沒有折衝的空間就只有讓步或敗退，而沒有妥協與進步。
臺灣內部有這兩種力量同時存在，個人認為未必是全壞之事。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 19:59:35
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quote:
Originally posted by kamakili
把過去廿年一起看，我是覺得在某種程度上印證了民進黨的"衝突 妥協 進步"鬥爭三部曲，
最近這幾年算是妥協與進步，但是沒有之前的衝突，未必會爭得可折衝的空間，沒有折衝的空間就只有讓步或敗退，而沒有妥協與進步。
臺灣內部有這兩種力量同時存在，個人認為未必是全壞之事。
簡單的邏輯問題，為何妥協一定會帶來進步
此外在實際操作中究竟是"妥協"還是"你對我妥協"，這是個問題
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 20:08:08
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妥協沒有一定帶來進步，我只是說我們現在看到的是妥協和進步。
妥協代表的是折衝的過程中大家各退一步，達到可以接受的狀態，
當然有可能一邊退多 一邊退少，但是這種退是先爭再退，跟完全沒爭結果卻節節敗退是不同的。
至於你說的你對我(完全)妥協，在我的認知裡面那不叫妥協，叫作被整碗捧去。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 20:14:19
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quote:
Originally posted by kamakili
妥協沒有一定帶來進步，我只是說我們現在看到的是妥協和進步。
妥協代表的是折衝的過程中大家各退一步，達到可以接受的狀態，
當然有可能一邊退多 一邊退少，但是這種退是先爭再退，跟完全沒爭結果卻節節敗退是不同的。
至於你說的你對我(完全)妥協，在我的認知裡面那不叫妥協，叫作被整碗捧去。
哦，我表達得可能不明確
目前在實際操作中某些（很多）人的態度究竟是"妥協"還是"你對我妥協"，這是個問題
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 20:34:26
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無外可交，無兵可戰。
歸根到底外交就是國家實力,意志與对外影響力的體現。
外交休兵就是給自己一個下臺階而已。
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 20:56:34
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我是覺得在經過過去大約10-15年的"衝突"後，雙方最大的進步，是不再把意識型態當首要考慮，而比較考慮實質的利益。
比如過去中國政府聽到"台獨"就要抓狂，就要軍演，就要"制裁"，文攻武嚇，用最直接的方式反映他的內政需求鐵板，
但是一路下來，發現這種方式行不通，所以改用"妥協"來迂迴達到他的目標。
如果沒有之前的折衝，中國或許現在還在提和平統一時間表。
但是經過了折衝，談判的空間就出現了，中國現在要發展經濟應付內政，只要臺灣不亂就好，所以可以現階段對臺灣"妥協"，但是抓住最終的目標。
不可諱言，而如果沒有甚麼劇變的話，時間站在中國那邊。
臺灣目前的路線與其說終統或終獨，我想都言過其實，沒有哪個選舉出來坐上位的人敢做這決定，
反而比較像是用口號唬爛選票，實際上都是以拖待變，但要想確保和平地拖，至於會怎麼變就丟給時間決定。
至於以拖待變，這的確不是沒可能。
之前有前東德的朋友來訪，連他自己都說很難想像1989年發生的巨變，他也相信中國一定會改變。
我是想或許根本不需要政治上的變動，只要海平面上升個一公尺，或是溫度再升高個一度，
全世界面臨的將是科學時代人類不曾經歷過的鉅變
甚至中國發生長年性的大旱大荒，臺灣缺水，大家還會想這種問題?
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ace
新手上路
71 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 21:29:18
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我想請問大家無論是烽火外交或外交休兵，
臺灣的地位在國際上有什麼顯注的差別？
臺灣的實力有何不同？
要爭論一項政策先搞清楚這項政策實施後的成果才有比較的價值吧。
不要爭論那些虛幻的名詞如：賣臺或鎖國。
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Edited by - ace on 06/04/2011 21:31:20 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 21:54:56
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quote:
Originally posted by kamakili
我是覺得在經過過去大約10-15年的"衝突"後，雙方最大的進步，是不再把意識型態當首要考慮，而比較考慮實質的利益。
比如過去中國政府聽到"台獨"就要抓狂，就要軍演，就要"制裁"，文攻武嚇，用最直接的方式反映他的內政需求鐵板，
但是一路下來，發現這種方式行不通，所以改用"妥協"來迂迴達到他的目標。
如果沒有之前的折衝，中國或許現在還在提和平統一時間表。
但是經過了折衝，談判的空間就出現了，中國現在要發展經濟應付內政，只要臺灣不亂就好，所以可以現階段對臺灣"妥協"，但是抓住最終的目標。
不可諱言，而如果沒有甚麼劇變的話，時間站在中國那邊。
臺灣目前的路線與其說終統或終獨，我想都言過其實，沒有哪個選舉出來坐上位的人敢做這決定，
反而比較像是用口號唬爛選票，實際上都是以拖待變，但要想確保和平地拖，至於會怎麼變就丟給時間決定。
至於以拖待變，這的確不是沒可能。
之前有前東德的朋友來訪，連他自己都說很難想像1989年發生的巨變，他也相信中國一定會改變。
我是想或許根本不需要政治上的變動，只要海平面上升個一公尺，或是溫度再升高個一度，
全世界面臨的將是科學時代人類不曾經歷過的鉅變
甚至中國發生長年性的大旱大荒，臺灣缺水，大家還會想這種問題?
幾個月前我們還在討論利比亞那位上校會由那個兒子接班，現在我們卻在看那位上校早晚仆街.
DPP那十幾年「發聲」和再爛都有四十幾%支持率，多少都令chi na了解到台獨分子根本不是「一小撮」，跟chi na合拼在台灣也的確沒市場。他們chi na那個政權在我們有生之年應該會看到它倒店，但台灣恐怕到時候也還是不會想和他們chI na合拼。期待UC01還比較實際
否則啦，在阿輝仔玩總統直選之前，他們chi na還想推「第三次國共合作」直接”統一”咩
-
長江都經常斷流了，那個爭議一大堆的南水北調是不是可以不用建了？
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 22:32:03
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by kamakili
我是覺得在經過過去大約10-15年的"衝突"後，雙方最大的進步，是不再把意識型態當首要考慮，而比較考慮實質的利益。
比如過去中國政府聽到"台獨"就要抓狂，就要軍演，就要"制裁"，文攻武嚇，用最直接的方式反映他的內政需求鐵板，
但是一路下來，發現這種方式行不通，所以改用"妥協"來迂迴達到他的目標。
如果沒有之前的折衝，中國或許現在還在提和平統一時間表。
但是經過了折衝，談判的空間就出現了，中國現在要發展經濟應付內政，只要臺灣不亂就好，所以可以現階段對臺灣"妥協"，但是抓住最終的目標。
不可諱言，而如果沒有甚麼劇變的話，時間站在中國那邊。
臺灣目前的路線與其說終統或終獨，我想都言過其實，沒有哪個選舉出來坐上位的人敢做這決定，
反而比較像是用口號唬爛選票，實際上都是以拖待變，但要想確保和平地拖，至於會怎麼變就丟給時間決定。
至於以拖待變，這的確不是沒可能。
之前有前東德的朋友來訪，連他自己都說很難想像1989年發生的巨變，他也相信中國一定會改變。
我是想或許根本不需要政治上的變動，只要海平面上升個一公尺，或是溫度再升高個一度，
全世界面臨的將是科學時代人類不曾經歷過的鉅變
甚至中國發生長年性的大旱大荒，臺灣缺水，大家還會想這種問題?
幾個月前我們還在討論利比亞那位上校會由那個兒子接班，現在我們卻在看那位上校早晚仆街.
DPP那十幾年「發聲」和再爛都有四十幾%支持率，多少都令chi na了解到台獨分子根本不是「一小撮」，跟chi na合拼在台灣也的確沒市場。他們chi na那個政權在我們有生之年應該會看到它倒店，但台灣恐怕到時候也還是不會想和他們chI na合拼。期待UC01還比較實際
否則啦，在阿輝仔玩總統直選之前，他們chi na還想推「第三次國共合作」直接”統一”咩
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長江都經常斷流了，那個爭議一大堆的南水北調是不是可以不用建了？
這個問題的答案很簡單，實力對比
台灣在90年代初的時候，一個島的GDP相當於大陸的4x%，而同期的大陸處於明天崩潰也不奇怪的狀況中
到現在（略）
兩岸一切行動的根源都來自於此
外交戰這個我是真不想說，所謂外交戰不就是比燒錢嗎？現在比燒錢，你們覺得台灣燒得過嗎？不如休兵，對雙方都有好處
依靠外國也就罷了，你們居然把未來寄托在命上，不覺得太可悲了嗎
最後，你們真覺得倒店會比較好嗎，為什麼巨變了就一定有利於台灣，而不是相反？
舉個有前例的例子，大陸倒店了，換了個民主政府，選了個阿扁式的總統，像推行台獨那樣推行民族主義
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 22:56:52
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quote:
Originally posted by kamakili
我是覺得在經過過去大約10-15年的"衝突"後，雙方最大的進步，是不再把意識型態當首要考慮，而比較考慮實質的利益。
比如過去中國政府聽到"台獨"就要抓狂，就要軍演，就要"制裁"，文攻武嚇，用最直接的方式反映他的內政需求鐵板，
但是一路下來，發現這種方式行不通，所以改用"妥協"來迂迴達到他的目標。
如果沒有之前的折衝，中國或許現在還在提和平統一時間表。
但是經過了折衝，談判的空間就出現了，中國現在要發展經濟應付內政，只要臺灣不亂就好，所以可以現階段對臺灣"妥協"，但是抓住最終的目標。
不可諱言，而如果沒有甚麼劇變的話，時間站在中國那邊。
臺灣目前的路線與其說終統或終獨，我想都言過其實，沒有哪個選舉出來坐上位的人敢做這決定，
反而比較像是用口號唬爛選票，實際上都是以拖待變，但要想確保和平地拖，至於會怎麼變就丟給時間決定。
至於以拖待變，這的確不是沒可能。
之前有前東德的朋友來訪，連他自己都說很難想像1989年發生的巨變，他也相信中國一定會改變。
我是想或許根本不需要政治上的變動，只要海平面上升個一公尺，或是溫度再升高個一度，
全世界面臨的將是科學時代人類不曾經歷過的鉅變
甚至中國發生長年性的大旱大荒，臺灣缺水，大家還會想這種問題?
92年被李登輝的92共識欺騙之後，土共雖受海灣戰爭的科技秀刺激，但還是進一步馬放南山繼續削減軍工資源（那幾年也是大陸兵工企業最寒冷的冬天）。到95年底形勢迅速惡化後，卻發現幾無可用之兵。海陸空三軍主力裝備全面處於6070年代技術水準
當年臺灣真豁出去宣佈獨立建國，土共還真沒辦法。當年的發飆與其說是抓狂，其實才是真的以嚇為拖，以拖待變。
這十年大旱大澇大荒大陸一直沒停過，只是依靠國家組織力量協調救災頂過去而已。 |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 23:04:35
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應該這麼說吧 外交休兵是怎麼得來的?
如果沒有之前的"衝突"，會有外交"休兵"這種想法? "妥協"的基礎會是甚麼?
當中國籌碼越來越多的時後，幹嘛跟臺灣"妥協"?
我們自己在"以拖待變" 我沒有說會怎麼變，只是這代人不想接受改變現狀的結果，也不想做改變現狀的決定。
發生劇變未必對臺灣好，尤其是環境上的劇變，但是連自己的後代生存都遭到威脅的時後，您覺得統獨是天大的事嗎?
這並非甚麼把未來寄託在命上，只是換個方式想問題。
廿年前大家知道臺灣會變這樣? 十年前? 大家知道中國會變這樣? 如果那時候就預測到了，那會怎麼做?
你有幾成把握十年後還是中華民國國民嗎? 廿年後? 還是國際難民? I don't know.
用這角度去想，外交休不休兵真有那麼重要? |
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imahuman
我是菜鳥
Hong Kong
426 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 23:19:11
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by rockitten
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Originally posted by kamakili
我是覺得在經過過去大約10-15年的"衝突"後，雙方最大的進步，是不再把意識型態當首要考慮，而比較考慮實質的利益。
比如過去中國政府聽到"台獨"就要抓狂，就要軍演，就要"制裁"，文攻武嚇，用最直接的方式反映他的內政需求鐵板，
但是一路下來，發現這種方式行不通，所以改用"妥協"來迂迴達到他的目標。
如果沒有之前的折衝，中國或許現在還在提和平統一時間表。
但是經過了折衝，談判的空間就出現了，中國現在要發展經濟應付內政，只要臺灣不亂就好，所以可以現階段對臺灣"妥協"，但是抓住最終的目標。
不可諱言，而如果沒有甚麼劇變的話，時間站在中國那邊。
臺灣目前的路線與其說終統或終獨，我想都言過其實，沒有哪個選舉出來坐上位的人敢做這決定，
反而比較像是用口號唬爛選票，實際上都是以拖待變，但要想確保和平地拖，至於會怎麼變就丟給時間決定。
至於以拖待變，這的確不是沒可能。
之前有前東德的朋友來訪，連他自己都說很難想像1989年發生的巨變，他也相信中國一定會改變。
我是想或許根本不需要政治上的變動，只要海平面上升個一公尺，或是溫度再升高個一度，
全世界面臨的將是科學時代人類不曾經歷過的鉅變
甚至中國發生長年性的大旱大荒，臺灣缺水，大家還會想這種問題?
幾個月前我們還在討論利比亞那位上校會由那個兒子接班，現在我們卻在看那位上校早晚仆街.
DPP那十幾年「發聲」和再爛都有四十幾%支持率，多少都令chi na了解到台獨分子根本不是「一小撮」，跟chi na合拼在台灣也的確沒市場。他們chi na那個政權在我們有生之年應該會看到它倒店，但台灣恐怕到時候也還是不會想和他們chI na合拼。期待UC01還比較實際
否則啦，在阿輝仔玩總統直選之前，他們chi na還想推「第三次國共合作」直接”統一”咩
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長江都經常斷流了，那個爭議一大堆的南水北調是不是可以不用建了？
這個問題的答案很簡單，實力對比
台灣在90年代初的時候，一個島的GDP相當於大陸的4x%，而同期的大陸處於明天崩潰也不奇怪的狀況中
到現在（略）
兩岸一切行動的根源都來自於此
外交戰這個我是真不想說，所謂外交戰不就是比燒錢嗎？現在比燒錢，你們覺得台灣燒得過嗎？不如休兵，對雙方都有好處
依靠外國也就罷了，你們居然把未來寄托在命上，不覺得太可悲了嗎
最後，你們真覺得倒店會比較好嗎，為什麼巨變了就一定有利於台灣，而不是相反？
舉個有前例的例子，大陸倒店了，換了個民主政府，選了個阿扁式的總統，像推行台獨那樣推行民族主義
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「歷史是一座畫廊，其中的仿製品很多，而原作很少。」
——Alexis de Tocqueville
還真的可能發生這情況...現今大陸的民意比官方激進很多...以民意主導的話主張"熱血地打仗"的應該比"大家坐下來談個三五十年"多,反正民選總統只要弄沈一首軍艦便能令激進選民人數大增XDD
土共和東歐政權不同的是它有"經濟發展"這大旗吸引支持者,這比民主神馬的有效多了...從歷史中革命的原因幾乎都有"民不聊生"一項...
個人應為現階段(10~20年內)土共倒店的機率大概和台灣主動說統一差不多低....XDD |
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Captain Picard
我是老鳥
9668 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 23:35:22
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這算是現實的無奈吧！的確，「外交休兵」會讓台灣被慢慢逼到牆角，溫水煮青蛙；
但是照扁政府時代的強碰，台灣則是直接吃大絕被打趴KO，連活下來的機會都沒有.......
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/04/2011 23:40:53 |
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Captain Picard
我是老鳥
9668 Posts |
Posted - 06/04/2011 : 23:38:32
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quote:
Originally posted by imahuman
還真的可能發生這情況...現今大陸的民意比官方激進很多...以民意主導的話主張"熱血地打仗"的應該比"大家坐下來談個三五十年"多,反正民選總統只要弄沈一首軍艦便能令激進選民人數大增XDD
所以說，台灣的政治態度不光是自己的事，也會影響到對岸內部的政治勢力；如果台灣一直過度刺激，教對岸的鴿派面子往哪裡擺、立場往哪裡站啊？只會進一步加速鷹派的抬頭。
不過萬一對岸的自我感覺高漲到可以不把美國放在眼裡，鴿派無論如何都會被趕下去，那會很糟糕....無論最後結局，台灣可能會連灰都不剩......
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 06/04/2011 23:39:13 |
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kamakili
路人甲乙丙
768 Posts |
Posted - 06/05/2011 : 00:08:18
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就像賽局理論囉，兩邊都有鷹派和鴿派，只要達到一個動態平衡，則能讓大家都得到有條件下的相對最大利益。
不過這僅止於不擦槍走火的狀況下。
可是歷史告訴我們，非預期下發生的"意外"往往是改變世界的重要原因，
比如斐迪南被幹掉，弄出了個世界大戰，
1989蘇聯垮台至今還讓所有"華府專家"摸不著頭緒，搬出各種解釋塘塞(我覺得"不可思議的年代"一書對此有滿有趣和深入的論點，雖然翻譯得很不好讀)
出了個歐薩馬，改變了2001年之後的局勢，
死了一個大學生攤販，燒出了阿拉伯世界的革命之火。 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/05/2011 : 00:11:58
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quote:
Originally posted by Captain Picard
這算是現實的無奈吧！的確，「外交休兵」會讓台灣被慢慢逼到牆角，溫水煮青蛙；
但是照扁政府時代的強碰，台灣則是直接吃大絕被打趴KO，連活下來的機會都沒有.......
其實不想被溫水煮青蛙也不是不可能啦，小地方扮合作，但chi na最想要的、大立場等就是不給就行了。只不過我不覺得台商和KMT會有那個定力就是了。所以小弟同情／支持DPP的原因之一就是沒他們出聲的話會煮得更快。以chi na學生來台為例，要不是綠營的反對，恐怕就真的是草案那樣又獎學金又居留權的為保教授飯碗方案。但那些大學依然是一面偷跑一面哭么沒獎學金居留權就收不夠，就是不重視在教學品質上下重功夫
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六四事件紀念結束，下一篇回復英文模式
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 06/05/2011 : 00:14:59
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quote:
Originally posted by rockitten
不只，就小弟而言，台灣的產業整合應該是加入世界去進入chi na，而不是加入chi na去進入世界（畢竟台灣的技術也是學外面的,你可以去學人家也可以去）。只不過大多數台商貪不用升級進步學外文，所以去chi na幾年那三四下老招被人抄光之後就跑回來哭么.......
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然後台灣的產業因為十年沒升級就一個個被一堆國家超越了
不能同意您的論點，
請問您所謂產業整合加入世界去進入中國有具體的方法嗎？
如果沒有這就只是口號，和藍綠顏色無關。
90年代台灣其實就已經進行過相同的論辯了，
當時許多趨勢大師以及經濟學者預測，
中國的改革開放將造成台灣的邊陲化，
因此台灣面對生存必須的選擇：
南進政策，現在稱作從世界進入中國；
西進政策，現在稱作從中國進入世界。
時代不同了，換個口號其實並沒有改變實質內容，
但是我們用了十年左右的時間證明了南向政策失敗了，
所以現在才改為西進，
從這個觀點也可以看出批評民進黨鎖國真的是亂講，
因為確立南向政策的是李登輝執政時的國民黨，
2000年民進黨只是延續政策而已。
當然南向失敗的原因很多，
我們可以說廠商不爭氣、可以抱怨政府支持不夠，
但是很多人都以為產業升級好像很簡單，其實一點都不。
要升級至少要有資金、有技術、有決心...
有沒有決心光看這些年來台灣軍工產業的發展就可以看出來我們到底有多少決心，
而台灣掌握的關鍵技術力拿到歐美又不值一晒，
只對東南亞和大陸有吸引力，
論資金當年更勝於現在，
這樣的我們拿什麼去跟人家談從世界進入中國。
舉一個產業升級幾近失敗的例子：
台灣企圖藉由開發wimax的技術在4g領域掌握關鍵技術，
這些年來產官學界的合作和努力並不少見，
但是以趨勢來看似乎4g領域往LTE發展的機會較大，
如果真的如此，
台灣在這方面尋求產業升級的努力就是失敗的，
因為不是說你政府、企業努力就好了，
別的國家、企業不是呆呆的坐著等你超越的，
有時候這種事還是要有點機運和巧合；
就像台灣現在會成為電子王國有很大的一部份原因，
據說是當年大力打擊賭博電玩，
生產這種電玩的廠商在無利可圖之下轉往投資電腦製造業，
碰巧遇上電子科技業的迅速發展，
造就今天台灣的電腦王國。
時代發展的巧合真的令人感到有趣呀！
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外交休兵之正反論
