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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
 Posted - 07/30/2010 : 21:03:30
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鑒於有討論串離題嚴重 在下在這裡新開闢第二戰場
請各位先進大德繼續
先參考這篇
http://bjzc.org/swf/190-69.swf
對國共內戰的新省思
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 02:16:35
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
....
請各位先進大德繼續
先參考這篇
http://bjzc.org/swf/190-69.swf
對國共內戰的新省思
呵呵 ~~ 出自大陸民運人士的手筆吧？
民運人士是左憤毛奴心目中的家賊槖蟲 恨不得寢其皮食其肉 ...
的確 也只有共產黨調教出來的 才能教共產黨當眾脫褲子
我長了些見識 尤其正體漢字 還真是賞心悅目些
只不知一些對岸屁癲屁癲的80後有什麼讀後心得啊？
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 11:38:28
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國共內戰時,蘇聯援助六百輛坦克那段
恐怕等著被打槍
跟據俺在大陸論壇的經驗
到時候.有人會以一點突破,全面擴大的戰術
以這點來質疑整篇文章的資料可信度,而徹底否定這篇文章 |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 12:41:09
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造这种不着边际的谣言，让人不得不怀疑作者的心态和目的。
这种情况下，文章被人彻底否定是完全正常的。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 18:45:51
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大體上描述出國軍輸在哪裡，比中共戰史的一面倒與國府戰史的遮遮掩掩要清楚多了。
但內容都是拼拼湊湊，集合了網路上的各種看法，所以錯誤也不少。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 21:00:45
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話說蘇聯有相關記錄嗎
它有軍援中共的話
或許也有些運用記錄之類
甚至有教官之類的回意錄吧? |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 21:16:19
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先转一个资料吧。关于解放战争时山东战场的。
山东省解放战争时期兵员动员
解放战争时期，山东是主要作战地区之一，战争规模空前，战役战斗频繁，兵员需要量大。为适应扩编部队和补充兵员的需要，先后掀起三次大的参军运动。
第一次是1946年下半年，山东解放区先后展开土地改革运动，广大贫苦农民通过“反蒋诉苦”、“谁养活谁”等教育，提高了政治觉悟，分得土地，革命热情高涨，积极响应党和政府“保家、保田、保饭碗”、“参军反蒋”的号召，青壮年纷纷报名参军。县、区成立动参指挥部或动参委员会，乡村成立动参小组，许多村、区以召开控蒋诉苦大会、庆祝土地回家大会、保家保田大会等形式，激发青壮年“参军反蒋”的觉悟。这次参军运动，全省有11万余人参军，其中胶东区和鲁中区各有4.4万余人入伍。新入伍之兵员大多是翻身农民，村干部、共产党员占相当比重，莒沂县参军的4100名新战士中，有村干部651名，占16％；共产党员570名，占14％。
第二次是1947年，正值国民党军重点进攻山东解放区，双方作战兵力多时达百万之众，连续进行几次大的战役。为了保障人民解放军的兵员补充和扩编，一年内山东动员29.5万余名青壮年补充部队。由于胶济路南大部分地区被国民党军夺占，兵员动员主要集中在胶东、渤海地区。胶东区1-4月向部队输送10万余人，秋后7万余人，全年参军18.2万余人。渤海区9.3万余人参军。期间，广大翻身群众面对国民党军的疯狂进攻，忍受着巨大的困难，在“反蒋立功爬山顶”的口号鼓舞下，自觉地把自己的子弟送上前线。父母送儿郎，妻子送丈夫，姐妹送哥弟，形成了社会潮流。许多村庄获得“武状元村”、“扩军模范村”、“动参模范村”等称号。日照县傅疃村范大娘有3个儿子，长子范崇令、次子范崇相都在部队牺牲，范大娘又把三子范崇任送到部队。滨海支前司令部、政治部和日照县评功委员会授予她“人民的母亲”锦旗一面。1947年秋，冀鲁豫区广大群众在大反攻形势的鼓舞下，月余时间即有5万余人参军入伍。
1947年冬至1948年夏，由于战争和自然灾害的影响，山东解放区遭到严重灾荒，人民群众穷困不堪。为减轻群众负担，战胜灾荒，争取胜利，1947年12月，山东省政府决定停止征兵。期间，主力部队的补充主要靠战场俘虏的国民党军士兵和起义投诚人员。1948年秋收以后，山东只动员1.6万人补充地方部队。
第三次是1948年10月-1949年3月，山东全境基本解放，广大群众在“打到南京去，活捉蒋介石”、“打倒蒋介石，建立新中国”的口号鼓舞下，革命热情空前高涨，半年内参军者达16.8万人。胶东、渤海、鲁中南参军人数都超过5万。
解放战争时期，山东参军的青壮年共有58.9万余人；冀鲁豫区9万余人。
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 21:23:21
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quote:
Originally posted by 老姜
大體上描述出國軍輸在哪裡，比中共戰史的一面倒與國府戰史的遮遮掩掩要清楚多了。
但內容都是拼拼湊湊，集合了網路上的各種看法，所以錯誤也不少。
解放军出版社的《解放战争史》，我以前看过。虽然内容很繁杂枯燥，但是绝对没有一面倒的情况出现。相反的，正史充分写明了国民党军队的强大，开战前在物质力量上超过共产党军队好几倍，对于解放军打的败仗，也有所保留的写出了，根本没有出现过把国民党和其军队写成草包这种情况出现。
貌似台湾那边的历史中没出现过“得民心者得天下”，我虽然也不认为这是唯一的真理，但是相信这是历史的主流因素。
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 22:06:55
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這種勝敗對手之間的討論，不要說是在亞洲，在西方有幾百年專業軍事精神的國家也沒法討論開去。據說德國的影院如果放老美的二戰片，座位上經常傳出哄笑聲，其它沒有職業軍事精神的亞洲地區就更不用說了
所以基本上是雞同鴨講，沒什麽意義，結果也改不掉的。
基本上亞洲的沒有職業精神的輸家就象炒股陪完老本，上交易所鬧上吊自焚之類的把戲，總想把錢要回來再玩壹次，可能嗎？徒增笑料而已！ |
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star3
路人甲乙丙
903 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 22:15:26
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貌似台灣那邊的曆史中沒出現過“得民心者得天下”，我雖然也不認爲這是唯壹的真理，但是相信這是曆史的主流因素。
第壹，民心也不是壹成不變的
第二，專業軍事指揮才能和部隊實際戰力在現代戰爭中比所謂民心更具決定性
個人意見，不再參與此討論
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 22:45:02
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quote:
Originally posted by star3
貌似台灣那邊的曆史中沒出現過“得民心者得天下”，我雖然也不認爲這是唯壹的真理，但是相信這是曆史的主流因素。
第壹，民心也不是壹成不變的
第二，專業軍事指揮才能和部隊實際戰力在現代戰爭中比所謂民心更具決定性
有游擊戰當然也有反游擊戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 22:59:45
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quote:
Originally posted by zxm1984
先转一个资料吧。关于解放战争时山东战场的。
山东省解放战争时期兵员动员
解放战争时期，山东是主要作战地区之一，战争规模空前，战役战斗频繁，兵员需要量大。为适应扩编部队和补充兵员的需要，先后掀起三次大的参军运动。
第一次是1946年下半年，山东解放区先后展开土地改革运动，广大贫苦农民通过“反蒋诉苦”、“谁养活谁”等教育，提高了政治觉悟，分得土地，革命热情高涨，积极响应党和政府“保家、保田、保饭碗”、“参军反蒋”的号召，青壮年纷纷报名参军。县、区成立动参指挥部或动参委员会，乡村成立动参小组，许多村、区以召开控蒋诉苦大会、庆祝土地回家大会、保家保田大会等形式，激发青壮年“参军反蒋”的觉悟。这次参军运动，全省有11万余人参军，其中胶东区和鲁中区各有4.4万余人入伍。新入伍之兵员大多是翻身农民，村干部、共产党员占相当比重，莒沂县参军的4100名新战士中，有村干部651名，占16％；共产党员570名，占14％。
第二次是1947年，正值国民党军重点进攻山东解放区，双方作战兵力多时达百万之众，连续进行几次大的战役。为了保障人民解放军的兵员补充和扩编，一年内山东动员29.5万余名青壮年补充部队。由于胶济路南大部分地区被国民党军夺占，兵员动员主要集中在胶东、渤海地区。胶东区1-4月向部队输送10万余人，秋后7万余人，全年参军18.2万余人。渤海区9.3万余人参军。期间，广大翻身群众面对国民党军的疯狂进攻，忍受着巨大的困难，在“反蒋立功爬山顶”的口号鼓舞下，自觉地把自己的子弟送上前线。父母送儿郎，妻子送丈夫，姐妹送哥弟，形成了社会潮流。许多村庄获得“武状元村”、“扩军模范村”、“动参模范村”等称号。日照县傅疃村范大娘有3个儿子，长子范崇令、次子范崇相都在部队牺牲，范大娘又把三子范崇任送到部队。滨海支前司令部、政治部和日照县评功委员会授予她“人民的母亲”锦旗一面。1947年秋，冀鲁豫区广大群众在大反攻形势的鼓舞下，月余时间即有5万余人参军入伍。
1947年冬至1948年夏，由于战争和自然灾害的影响，山东解放区遭到严重灾荒，人民群众穷困不堪。为减轻群众负担，战胜灾荒，争取胜利，1947年12月，山东省政府决定停止征兵。期间，主力部队的补充主要靠战场俘虏的国民党军士兵和起义投诚人员。1948年秋收以后，山东只动员1.6万人补充地方部队。
第三次是1948年10月-1949年3月，山东全境基本解放，广大群众在“打到南京去，活捉蒋介石”、“打倒蒋介石，建立新中国”的口号鼓舞下，革命热情空前高涨，半年内参军者达16.8万人。胶东、渤海、鲁中南参军人数都超过5万。
解放战争时期，山东参军的青壮年共有58.9万余人；冀鲁豫区9万余人。
基本上這個論壇反對轉帖的，您可以標出網站位址讓人去看。
以上您所轉帖這段似乎於我倆討論國共山東軍事進展沒有太大的關係，所以小弟不知您的用意？
另外，有關於共軍土改獲兵員的題目太大，這不是在這三言兩語可說的，尤其是涉及暴力的土改。
您真的相信文中所說，主動將兒子、丈夫、兄弟送進去當兵？以小弟個人研究土改的資料以及傳統中國農民思想來看，小弟不以為然。
當然這種事見仁見智，或許有個別例子主動，但大部分小弟個人覺得是因佃農參與了共黨發起的鬥地主運動，若不參軍一怕共黨幹部將土地沒收、甚至打為地主階級；二怕共軍撤走後，地主還鄉團回來報復無人保護；三是父母妻兒皆被载入名冊，整個身家與利益都與共黨綁在一起。
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 23:30:55
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quote:
Originally posted by zxm1984
quote:
Originally posted by 老姜
大體上描述出國軍輸在哪裡，比中共戰史的一面倒與國府戰史的遮遮掩掩要清楚多了。
但內容都是拼拼湊湊，集合了網路上的各種看法，所以錯誤也不少。
解放军出版社的《解放战争史》，我以前看过。虽然内容很繁杂枯燥，但是绝对没有一面倒的情况出现。相反的，正史充分写明了国民党军队的强大，开战前在物质力量上超过共产党军队好几倍，对于解放军打的败仗，也有所保留的写出了，根本没有出现过把国民党和其军队写成草包这种情况出现。
貌似台湾那边的历史中没出现过“得民心者得天下”，我虽然也不认为这是唯一的真理，但是相信这是历史的主流因素。
《人民解放軍戰史》、《解放戰爭史》，小弟都擁有全套。小弟所指的一面倒是：只強調國軍兵多、物質力量強大、有美國幫助，完全不提自己比國軍擁有的戰爭潛力強、蘇聯及北韓的幫助也不提，蘇聯旅大軍區的幫助與建新軍火公司那一套整個蘇聯幫忙建立的軍工複合體也是近年才承認，某些戰役明明實力比國軍優勢還打敗仗也草草帶過。
另外，當時的中國民心對於政權的輪替，還是抱著封建王朝改朝換代的想法。老百姓只是看誰讓我過的好一點，換句話說，相比於國民黨，老百姓只是不討厭共產黨(或說不敢討厭)一點。
這裡小弟舉個例子，黃百韜率領整編25施打進山東時，於一村中要過河，利用部隊整補時，問一老朽關於國民政府與共產黨哪一個對老百姓好一點時，老朽的回答來供您參考。
老朽回答：拿過河來講，共黨是要吃又要人，拿了東西雖然客氣的說是借，但東西終究被拿走；動員村民架橋、撐船也說是自動自發支援。政府軍也是要吃又要人，東西直接拿走說是照命令徵集；動員村民架橋稱船也說是照命令強辦。但有一點兩邊都一樣，那就是若村民不給東西或不架橋撐船，下場都是槍斃。
所以說，共軍只是比國軍會包裝一點，手法好看點，其實做的事都一樣。
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 23:51:24
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說實在的 我看這段戰史總有一種"共軍真是逆天"的感覺
學書未成先習劍
用劍無功再讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖功名負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 07/31/2010 23:51:45 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 00:17:17
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
說實在的 我看這段戰史總有一種"共軍真是逆天"的感覺
學書未成先習劍
用劍無功再讀書
讀書習劍兩無成
落魄江湖功名負
小弟倒是持相反意見，小弟覺得所有外在內在條件加上，共軍本來就會贏，反倒是國軍不停逆天，才能拖到1950。 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 00:42:35
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>>> 所以說，共軍只是比國軍會包裝一點，手法好看點，其實做的事都一樣 <<<
所以說民運是有資格扒共產黨褲子的 只有自己人知道自己人在做啥子 ...
當然看在某些類別人士的眼裡就不是滋味 就在 '让人不得不怀疑作者的心态和目的'  |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 01:50:29
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>>> 二怕共軍撤走後，地主還鄉團回來報復無人保護 <<<
"你們土改分田了 國民黨一回來肯定不放過你們！"
教那些農民鄉巴佬 在鬥爭會上手上先沾了地主的血 斷了其後路 然後任其宰割驅使
嘿嘿嘿 某人最近有句話還真是傳神得很 就在本版
"...外籍军官基本都是些退伍军人或者根本就是到东方闯世界的地痞流氓，..."
落後無知地區就是任地痞流氓宰割橫行 煽動仇恨的地區 鄉村包圍都市 呵呵呵 ~~~
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:15:26
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蘇聯人阿......,基本他們史料主流是中共=附傭國 and 國民黨是慘敗在他門幫小弟上的 and 中共領導人多是他們部下......
像翻譯<朝鮮戰爭解密>,裡頭毛周一段直寫"毛澤東不認為韓戰中的美軍會比日軍強大,相比起來好打多了."
這段就已經證明,蘇聯人記載的毛澤東,是覺得日軍才是當年入侵勢力最強的,擋住他的校長才是真正厲害. |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:27:10
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完全不提自己比國軍擁有的戰爭潛力強
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老姜兄可以具体谈谈这个国共双方的战争潜力问题。
像翻譯<朝鮮戰爭解密>,裡頭毛周一段直寫"毛澤東不認為韓戰中的美軍會比日軍強大,相比起來好打多了."
這段就已經證明,蘇聯人記載的毛澤東,是覺得日軍才是當年入侵勢力最強的,擋住他的校長才是真正厲害.
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志愿军在朝鲜似乎没有像国民党军队在抗战中打得那么烂吧，也没出现日失一城，数十万大军猬集却败不旋踵这种“真正厲害”的战绩。美军的兵力火力都比日军强得多，而志愿军还没有当年国民党军队那么大的数量优势（除非有人不把韩国棒子当人算）。 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 16:58:28
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quote:
Originally posted by zxm1984
完全不提自己比國軍擁有的戰爭潛力強
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老姜兄可以具体谈谈这个国共双方的战争潜力问题。
像翻譯<朝鮮戰爭解密>,裡頭毛周一段直寫"毛澤東不認為韓戰中的美軍會比日軍強大,相比起來好打多了."
這段就已經證明,蘇聯人記載的毛澤東,是覺得日軍才是當年入侵勢力最強的,擋住他的校長才是真正厲害.
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志愿军在朝鲜似乎没有像国民党军队在抗战中打得那么烂吧，也没出现日失一城，数十万大军猬集却败不旋踵这种“真正厲害”的战绩。美军的兵力火力都比日军强得多，而志愿军还没有当年国民党军队那么大的数量优势（除非有人不把韩国棒子当人算）。
我所謂的戰爭潛力，說穿了就是指土改效應、基層嚴密組織、主義思想易傳播(因當時的中國人民經濟狀況確實較容易接受共產主義)、單向完全情報上的優勢、無間斷的外援與國際形象較好。
尤其是土改，這可是讓共軍的補兵速度快過國軍太多，造成普遍國軍將領印象認為共軍怎麼打都打不完。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 20:18:22
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姜兄說逆天可能專指軍事 敝人所說逆天包括政治上
尤其從井岡山一路看到戰後席捲神州 這種感覺就很強烈
共產黨是贏在組織能力/宣傳能力上
單講軍事或是戰鬥效率 當然是另外一回事
這就是黃仁宇博士所說的 以單純的方式獲得優勢
照他看 秦滅六國 滿清取代明朝 都是如此
學書未成先習劍 用劍無功再讀書 讀書習劍兩無成 落魄江湖功名負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 08/01/2010 20:18:54 |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 22:36:43
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quote:
Originally posted by zxm1984
像翻譯<朝鮮戰爭解密>,裡頭毛周一段直寫"毛澤東不認為韓戰中的美軍會比日軍強大,相比起來好打多了."
這段就已經證明,蘇聯人記載的毛澤東,是覺得日軍才是當年入侵勢力最強的,擋住他的校長才是真正厲害.
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志愿军在朝鲜似乎没有像国民党军队在抗战中打得那么烂吧，也没出现日失一城，数十万大军猬集却败不旋踵这种“真正厲害”的战绩。美军的兵力火力都比日军强得多，而志愿军还没有当年国民党军队那么大的数量优势（除非有人不把韩国棒子当人算）。
對不起,這是蘇聯人在<朝鮮戰爭解密>記載,沈志華先生翻譯毛周二人向史達林書信交流的原話.
你有意見的話,請自個寫信去俄國反駁著者吧.
不過小弟想,俄國是分的很清楚"傾全國之力"和"派一支遠征軍"之間的差別.
就別再幫中國人的意識型態揚名國際了吧. |
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阿虎
新手上路
223 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 22:43:34
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
姜兄說逆天可能專指軍事 敝人所說逆天包括政治上
尤其從井岡山一路看到戰後席捲神州 這種感覺就很強烈
共產黨是贏在組織能力/宣傳能力上
單講軍事或是戰鬥效率 當然是另外一回事
這就是黃仁宇博士所說的 以單純的方式獲得優勢
照他看 秦滅六國 滿清取代明朝 都是如此
小弟覺得情況是比較像明朝末年,流寇+外族同一時間進攻中央政府.
只是明末兩個都處理不好,先被流寇爆了後被滿清入關.
國民政府則是"先攘外",結果被流寇趁中央戰贏外族虛弱時,引進蘇聯勢力爆了它.
毛的鬥爭思想,果真比李自成高阿. |
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zxm1984
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 23:07:05
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我所謂的戰爭潛力，說穿了就是指土改效應、基層嚴密組織、主義思想易傳播(因當時的中國人民經濟狀況確實較容易接受共產主義)、單向完全情報上的優勢、無間斷的外援與國際形象較好。
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就我们最近在讨论的陕北战场，如何取得无间断的外援？还有刘邓跃进大别山后的中原战场，连跟华北的联系都很困难，如何取得外援？
国统区人口有2.5亿，国民党作为合法执政党，别说内战了，连抗战这种正义到不能再正义的战争中，连抓兵这种极端的办法都用上了，还是不能保证兵员，这种施政能力除了用废物来形容还能说什么？ |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 00:10:44
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quote:
Originally posted by zxm1984
我所謂的戰爭潛力，說穿了就是指土改效應、基層嚴密組織、主義思想易傳播(因當時的中國人民經濟狀況確實較容易接受共產主義)、單向完全情報上的優勢、無間斷的外援與國際形象較好。
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就我们最近在讨论的陕北战场，如何取得无间断的外援？还有刘邓跃进大别山后的中原战场，连跟华北的联系都很困难，如何取得外援？
国统区人口有2.5亿，国民党作为合法执政党，别说内战了，连抗战这种正义到不能再正义的战争中，连抓兵这种极端的办法都用上了，还是不能保证兵员，这种施政能力除了用废物来形容还能说什么？
所以西北與中原始終不是決定勝負的戰場，歷史上也是讓外援物資能充分供應東北與華東決定共勝國敗。
國軍大規模抓丁，是在1949年三大戰役後，國軍兵力空前損失慘重，在長江以南設立了14個編練司令部，這才是大規模胡亂抓丁時期。
抗戰時抓丁當然有，但不是國軍主要兵員募集方式，國民政府是有徵兵法規的。
此外，一個國家兵員的募集效率，是取決於它的各項軟硬體設施如衛生條件、交通狀況準備充不充分，與戰争的正義不正義似乎沒有太大相關。 |
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標題 |
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國共內戰的再討論
