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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
 Posted - 06/24/2011 : 00:22:31
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想討論一下,在後匿蹤打擊機時代,陸機加油機群與海軍航母的價值
由於雙方都擁有逆蹤戰機的戰爭還沒發生過,
所以只能用想像的.
最近看到的新聞是肥美的F-35已經可以全內掛的情形下以1.1mach超巡.
或是開後燃以1.6mach衝刺.
由於F-35市場龐大,合理估計這是未來20年後,
各國大多數主力攻擊機要求的基本能力.
(這應該不會有意外)
當F-35機群以全內掛武裝搭配加油機群出擊時,
以超巡打擊距離1500~2000km處的敵艦或軍事目標,
頂多1個半~2小時就得手.
如果國土夠大或是海外基地離敵國空域夠遠.
似乎養一群加油機會比養中大型航艦有效率且省錢$$.
與其用航艦把匿蹤機載到戰機作戰航程以內.
航艦自身也可能被敵方匿蹤機摸掉....為什麼不從2000km外用加油機陪伴到中途?
例如類似福島阿國那樣從遙遠的本土出擊以每架加油機一搭四.
每架戰鬥攻擊機來回各加油一次,應該就有能力持續打擊離基地2000km遠的空域海域.
如果區域強權國家例如印度,中國,俄國,英法......
沒有老美那種世界強權全球打擊的需求,最多只需要在基地距離2000km以內的範圍作戰.
為什麼各國一定要造昂貴卻又容易被摧毀的航艦呢?
(陪老美到地球另一邊抄別人老家先不算....就自身本國作戰需求而言)
此時想到航艦的生存性.如果用造航艦的資本,多造幾條跑道和多買一些加油機和戰機.
投資效率應該比較好?
當然這似乎有個缺點.彈藥裝填是沒辦法在空中進行的.
從航艦上出擊可以只用一半的時間回來降落,再裝彈出擊.
而搭配空中加油機遠距打擊就得至少2小時才能回到基地才有後勤能力.
也就是同樣架次,從2倍遠的地方出擊在單位時間內的打擊次數會減半.
不過,理論上你也可以想成不造航艦你就可以買更多更多戰機來彌補這問題.
而且陸基起降不用擔心一次沒守住,航艦就帶著幾十架戰機一起失去戰力.....
陸基雖有跑道被毀的問題,但未來戰機應該都能百餘米極短場起降,
甚至垂直降落,再加上備用跑道很容易多建一大堆,這方面其實問題不大.
當然加油機也是很脆弱,但是畢竟飛機速度是船隻的10倍.
若發現敵機以超巡突破己方匿蹤機構成的外圍防空圈,假設相隔500km,
加油機以高次音速轉身就跑的話,相對速度是數百km/hr.
就算敵機完全不被攔截,尾追到AAM有效打擊距離的幾十公里內,
應該也是1小時以後.這時早就非常靠近自家領空.
而且敵機應該早就追到沒油回頭了....
若換成是航艦船團,則根本逃不掉,只能靠火力和護航機"硬擋".
因為攻擊機自500km外超巡衝過來,20分鐘就可以發射飛彈.
這時大船頂多移動20km,對ASM動輒上百公里射程而言沒明顯差別.
而且加油機群失去一架也沒甚麼,再派一架就好了,
不至於影響匿蹤機群的作戰力.
而航艦卻是完全不能有絲毫閃失.....
雖然航艦某方面仍有難以取代的地方,而必定持續存在.
但匿蹤時代,航艦的價值,是否會因過於脆弱而減少一部分的重要性?'
類似大部分偵察機都被衛星取代了....
要讓幾萬噸的中大型航艦匿蹤,恐怕得潛到水下才行,那實在不切實際,
但戰機的匿蹤和超巡能力卻很可能在未來20年漸漸提升
....甚至上看F-22,FB-22等級.
此消彼長,把造價近百億的航艦派到可以直接打擊的距離將會變成極冒進的軍事賭注.
未來把同樣的成本投資在更多的加油機,甚至低可視度加油機
對大多數區域強國似乎比較有效率?
(反正那些國家也養不起3-4艘中大型航艦以保持隨時出擊能力)
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Edited by - kumachan on 06/24/2011 01:01:37 |
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LUMBER
我是老鳥
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8485 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 00:58:12
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航艦不能匿蹤,但是航艦有充分的主動權可以決定攻擊或是逃跑.
最有效率的還是美國的航艦群加上艦載的加油機.
F-35如果能改裝成匿蹤加油機替機群加油,航艦能選擇的接戰海域會更加寬廣.
那麼陸基加油機需不需要匿蹤?
小的覺得這才是問題.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 01:06:28
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陸基加油機應該不需要到匿蹤的程度.
頂多稍微低可視度就夠了,畢竟它不是要衝到第一線的機種.
就算全沒匿蹤其實也不是大問題.
除非你是打算讓加油機深入敵國領土.....通常不會規劃那種路線.
例外是你已經把陸軍佔領那個地方了.
F-35改成加油機的話,油量攜帶也太少.
以同造價的可攜油量而言,用戰機改,太不划算.....
而且低旁通比的戰機引擎和偏向超音速的構型,本身就很耗油了.
當成加油機恐怕來回自己燒的油比加給友機的還多....
那不適合當常態使用.
還是用專門的大型加油機一次載十幾噸油量比較實際.
畢竟次音速高旁通引擎以及次音速升力好的高展弦比機翼才能把油省下來給戰機用.
quote:
Originally posted by LUMBER
航艦不能匿蹤,但是航艦有充分的主動權可以決定攻擊或是逃跑.
在陸基機+空中加油航程以內,其實飛機也是一樣可以決定攻擊或是逃跑.
甚至打了一半才跑,畢竟超巡20-30分鐘內就離開戰場500km以上.
航艦的主動權其實是在於敵國沒有航艦也沒有足夠加油機的前提.
只要脫離陸基戰機的正常航程就等於安全地帶.
而且你事先估計敵軍空軍基地的實力,所以可以用不只一艘航艦.
確定能壓制對方才出手,這些是航艦的"主動權"
但如果敵方有很多加油機,且其陸基戰機比你艦載機還長腿的多.
主動權其實還很難講.
因為敵國加油機夠多的話,航艦就得退到很遠才安全.
這時變成航艦自己也打不到敵軍基地.....這應該不叫主動權.
而是消極避戰.
假設想用航艦去打關島,就是這樣case.
只要關島上面有不少加油機,你航艦躲在幾千公里外都仍是危險範圍.
人家也可以決定要不要打你.
你有主動權,對方也有,而且發揮空間比你大....
你還沒進到可發動艦載機打擊的距離時,對方早就能打你.
而且對方能起降的加油機,警戒機,在空機數量...全都比你的大的多..
還有轟炸機之類的犯規玩意...
所謂航艦才有的主動權在這case根本不存在...
(除非你能湊到壓倒性數量的艦載機/航艦...)
例如英國在福島根本不敢讓航艦到福島以西.
即使知道阿國天天飛來運補....
如果英國目標是打擊阿國空軍基地,那時英國航艦在那位置根本沒用...
很多人說,阿國空軍缺乏計畫,沒有把福島建成空軍基地,
才讓英國航艦在福島旁邊予取予求.....
航艦那時位置剛好是阿國飛機航程極限的地方.
若是福島有大型機場,把戰機和加油機都搬上去.
那航艦就不會是在離島200-300公里外戰鬥,而應該是躲到遙遠的天邊去了....
航艦雖然可以有加油機,但機型小數量少(航艦受限於空間及跑道長度)
其加油機只是應急堪用,不太可能依賴加油機做遠距離持續大量出擊.
陸上基地就沒這麼多限制,不只是跑道多跑道長,
可以有很多大型加油機,甚至運輸機也可以掛加油莢艙.
怕外圍機場被炸的話,加油機還可以從內陸起飛(區域強權通常領土不小)
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Edited by - kumachan on 06/24/2011 02:07:24 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 11:43:32
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>>陸基加油機應該不需要到匿蹤的程度.
>>頂多稍微低可視度就夠了,畢竟它不是要衝到第一線的機種.
低可視度講起來是一回事，可是要比艦載加油機好用，這感覺就是講波音747低可視度化。
這種大小是在講B-2？
而且還要很多？
能有這種財力那當然就是完全的兩回事。
要多到隨時能應付航艦的主動攻擊，那也表示陸基飛行機也在全天候待命，無法支援其他地方。
>>很多人說,阿國空軍缺乏計畫,沒有把福島建成空軍基地,
福克蘭那是在阿國不可能有大西洋的制空權，英國才能把加油機拉到制空權範圍外的地區加油。
而且福克蘭沒有空軍基地？不對吧....
那麼用陸基加油機得要飛到哪裡才能在"不是第一線的地方"，而且有制空權保護的地方幫飛機加油？ |
Edited by - LUMBER on 06/24/2011 11:44:41 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 12:07:42
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>>>與其用航艦把匿蹤機載到戰機作戰航程以內.
>>>航艦自身也可能被敵方匿蹤機摸掉....為什麼不從2000km外用加油機陪伴到中途?
>>>例如類似福島阿國那樣從遙遠的本土出擊以每架加油機一搭四.
>>>每架戰鬥攻擊機來回各加油一次,應該就有能力持續打擊離基地2000km遠的空域海域.
Might want to read that part of Falkland Air War history again... I think it took 4 or 5 tankers to support/refuel each Avro Vulcan B Mk 2 bomber for each mission from Ascension Island. |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 15:25:31
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4架火神要72架次的加油機支援,平均每架要18架......
加油機相對於航艦的最大劣勢,在於加油機與戰鬥機都是空軍出錢,航艦卻是海軍出錢,艦載機誰出錢要看狀況,Harrier/Rafale/F-35就是跨軍種的.而加油機也很貴,除了F-22以外,目前加油機都比戰鬥機高價,搶預算很難有勝算.
加油機不僅是不能加彈藥,也不能加機油,更無法恢復體力.長時間任務中,F-15駕駛只能吃御飯團,E-2駕駛也只是便當,E-767就有廚房與簡便浴室及床鋪,航艦則是有專業廚師的餐廳,標準等級的浴室與床,有時甚至還有女人(或男人),看看波灣戰期間懷孕的女兵們......
所以,航艦可以駐紮在某些地方長期施壓,飛機就沒辦法,只能長程奇襲. |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 16:08:57
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| 更不要說有f-16飛行員因為上小號上到要棄機的慘案.... |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 17:17:00
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| 尿太多溢出來導致設備短路嗎？ |
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olddog
路人甲乙丙
Taiwan
1943 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 18:05:04
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| 記得在本站討論過.....好像是在弄尿袋的時候手A到操縱桿，最後搞到沒辦法（還是來不及）改正飛行姿勢，只好含恨跳機...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 18:52:39
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quote:
Originally posted by olddog
記得在本站討論過.....好像是在弄尿袋的時候手A到操縱桿，最後搞到沒辦法（還是來不及）改正飛行姿勢，只好含恨跳機......
I wonder has he put his LP back to his pant when he pull the eject loop...........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 20:04:04
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quote:
Originally posted by dasha
4架火神要72架次的加油機支援,平均每架要18架......
加油機相對於航艦的最大劣勢,在於加油機與戰鬥機都是空軍出錢,航艦卻是海軍出錢,艦載機誰出錢要看狀況,Harrier/Rafale/F-35就是跨軍種的.而加油機也很貴,除了F-22以外,目前加油機都比戰鬥機高價,搶預算很難有勝算.
加油機不僅是不能加彈藥,也不能加機油,更無法恢復體力.長時間任務中,F-15駕駛只能吃御飯團,E-2駕駛也只是便當,E-767就有廚房與簡便浴室及床鋪,航艦則是有專業廚師的餐廳,標準等級的浴室與床,有時甚至還有女人(或男人),看看波灣戰期間懷孕的女兵們......
所以,航艦可以駐紮在某些地方長期施壓,飛機就沒辦法,只能長程奇襲.
quote:
Originally posted by Bryan C
think it took 4 or 5 tankers to support/refuel each Avro Vulcan B Mk 2 bomber for each mission from Ascension Island.
火神那次是16HR飛12520公里. 那已是遠超過B29轟炸東京的奢華打法.
不太適合拿來比擬.
如果想定的加油作戰航程是2000多km.其實對一般區域戰爭已經非常夠了.
相當於從蘇聯本土一路衝到沖繩以南,或是從中國本土一路衝到民答那娥以南.
這以未來超巡當成基本要求的戰機而言,其實還沒有到需要餐飲盥洗休息設備的程度
畢竟空中飛行時間並沒有超過50年前的例子.
依賴加油機其實也是可以施以無形壓力.
因為平時不須要大量操作,就算是航艦,平常在空機也只是1-2架而已.
如果說航艦不起降也有能力施壓,那麼長航程加油的陸基戰機也一樣可以.
因為重點不在於你基地在那,而在於你能不能打得到.
這樣講好了,航艦的施壓能力其實不在於航艦本身,而是靠飛機.
航艦用距離的優勢使其可前進佈署,讓原本飛不到的短腿戰機變成可以飛的到打得到.
所以關鍵在於"飛的到打得到" , 你用加油機也是有一樣效果.
只要你可能打得到,敵方航艦根本不敢太靠近.
這就是一種壓力.
當然我講得不是那種飛近萬公里多次加油的沒效率用法.
把條件跼限於半徑2000多km左右,你只需要頭尾接應加油就夠了.
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Edited by - kumachan on 06/24/2011 20:18:15 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 20:29:48
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quote:
Originally posted by LUMBER
福克蘭那是在阿國不可能有大西洋的制空權，
英國才能把加油機拉到制空權範圍外的地區加油。
而且福克蘭沒有空軍基地？不對吧....
那麼用陸基加油機得要飛到哪裡才能在"不是第一線的地方"，
而且有制空權保護的地方幫飛機加油？
No....,光是有機場不能算數.否則理論上太平島那也算機場...
當時福島是真的沒有適合噴射攻擊機起降的基地.
所以阿國必須遠從近千公里靠空中加油飛到那邊作戰.
放在不是第一線的地方"，例子很多,
也用福島為例吧, 阿國靠空中加油把短腿機送到福島上空.
那麼英國航艦就不敢輕易到福島以西.....以免太過冒險.
這時英國航艦機也因航程有限無法飛到離福島太遠的地方.
所以阿國的戰機雖然損失70多架,但是加油機因為不需很靠近福島戰場.
並沒有被打下半架.
換成以現代作戰半徑1000公里以上的超巡匿蹤機.
來回在距離500~800km處各加滿一次,就足以當成作戰半徑2000公里以上.
(如是大型戰機會更遠),逼迫航艦躲到天邊遠.
而這時航艦也不可能從2000km以外對基地發動打擊.因為艦載機飛不了那麼遠.
(就算出動數量極少的艦載加油機,除非只出動幾架而已,否則也沒能力發動攻擊)
最近波音在767型的基礎上獲得十八架空中加油機合約，造價三十五億美元.
而大型核動力航艦應該是百億美元. 同樣造價相當於30-40架空中加油機.
再以F-22在關島為例. 美國空軍靠空中加油就可以隨意到4000km遠的東亞海域閒晃.
就算敵國有航艦有艦載匿蹤機,仍連其加油機都摸不到,
何況妄想靠航艦對空軍基地發動主動權....
當然若有空軍基地和加油機,同時又有多艘航艦隨時有一艘能動,自然是最佳解.
不只是能打,還能多方向開闢戰場.
但那代價.....說來說去也只有一個國家能玩得起.
所以我覺得如果一般區域強國,反正也買不起3-4艘航艦.
與其弄個三天打漁兩天曬網, 倒不如弄個幾十架陸基加油機.
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Edited by - kumachan on 06/24/2011 21:04:26 |
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ian125
我是老鳥
8294 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 20:47:29
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| 大俠大這樣講，讓我在想那些女飛官萬一在船上被命中了怎麼辦... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 21:22:24
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quote:
Originally posted by kumachan
No....,光是有機場不能算數.否則理論上太平島那也算機場...
當時福島是真的沒有適合噴射攻擊機起降的基地.
所以阿國必須遠從近千公里靠空中加油飛到那邊作戰.
放在不是第一線的地方"，例子很多,
也用福島為例吧, 阿國靠空中加油把短腿機送到福島上空.
那麼英國航艦就不敢輕易到福島以西.....以免太過冒險.
這時英國航艦機也因航程有限無法飛到離福島太遠的地方.
所以阿國的戰機雖然損失70多架,但是加油機因為不需很靠近福島戰場.
並沒有被打下半架.
換成以現代作戰半徑1000公里以上的超巡匿蹤機.
來回在距離500~800km處各加滿一次,就足以當成作戰半徑2000公里以上.
(如是大型戰機會更遠),逼迫航艦躲到天邊遠.
而這時航艦也不可能從2000km以外對基地發動打擊.因為艦載機飛不了那麼遠.
(就算出動數量極少的艦載加油機,除非只出動幾架而已,否則也沒能力發動攻擊)
最近波音在767型的基礎上獲得十八架空中加油機合約，造價三十五億美元.
而大型核動力航艦應該是百億美元. 同樣造價相當於30-40架空中加油機.
再以F-22在關島為例. 美國空軍靠空中加油就可以隨意到4000km遠的東亞海域閒晃.
就算敵國有航艦有艦載匿蹤機,仍連其加油機都摸不到,
何況妄想靠航艦對空軍基地發動主動權....
當然若有空軍基地和加油機,同時又有多艘航艦隨時有一艘能動,自然是最佳解.
不只是能打,還能多方向開闢戰場.
但那代價.....說來說去也只有一個國家能玩得起.
所以我覺得如果一般區域強國,反正也買不起3-4艘航艦.
與其弄個三天打漁兩天曬網, 倒不如弄個幾十架陸基加油機.
幾個重點.
1.阿根廷的機場一直在,被火神掀掉跑道後又修補好.也做好了偽裝假裝無法修復.
2.阿方的加油機同樣也得待在己方的制空權範圍內.無法支援攻擊行動.
3.無敵號的機組無法讓他全天候撐起防空圈,無法跟大型航艦相提並論.這才是讓他無法進入福島的問題所在.
4.要匿蹤,加油功能就沒轍.加油管的RCS本身就是一個大漏洞.這會把767的匿蹤或低可視度化當成不存在.
5.要767低可視度化,那還是一台B-2,先把機翼底下的四顆引擎變不見再看看有沒有這個可能.
6.單純得把飛行範圍拉出去,那是特種作戰的範疇.但是作戰所需的油料再扣掉,2000KM這個數值會再扣掉個一半.
加油機確實只有威嚇性
區域強國本身沒有足夠的衛星來確定航母的位置
即使大如前蘇聯光是為了抓福島的無敵號也是所費不貲
更別提真正的大型航母戰鬥群.... |
Edited by - LUMBER on 06/24/2011 21:23:43 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 21:27:42
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quote:
Originally posted by kumachan
依賴加油機其實也是可以施以無形壓力.
因為平時不須要大量操作,就算是航艦,平常在空機也只是1-2架而已.
如果說航艦不起降也有能力施壓,那麼長航程加油的陸基戰機也一樣可以.
因為重點不在於你基地在那,而在於你能不能打得到.
這樣講好了,航艦的施壓能力其實不在於航艦本身,而是靠飛機.
航艦用距離的優勢使其可前進佈署,讓原本飛不到的短腿戰機變成可以飛的到打得到.
所以關鍵在於"飛的到打得到" , 你用加油機也是有一樣效果.
只要你可能打得到,敵方航艦根本不敢太靠近.
這就是一種壓力.
當然我講得不是那種飛近萬公里多次加油的沒效率用法.
把條件跼限於半徑2000多km左右,你只需要頭尾接應加油就夠了.
the main advantage of CVBG is that, they can stay there for 4 week, while a B-52 can only stay in the area for 14 hours........
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this air force VS CVBG argument has been occur and reoccur since 1930s, the "blind spot" for air force is: yes, you can reach there, but for how long?
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 21:34:46
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quote:
Originally posted by LUMBER
3.無敵號的機組無法讓他全天候撐起防空圈,無法跟大型航艦相提並論.這才是讓他無法進入福島的問題所在.
Also the performance (physical performance) of harrier......
When the RN task force going to Falkland, Argentina AF did send their Boeing 707 to track them. The task force tried to send in harrier to "chase them off", but........they are too low and slow to be able to reach the B707..........
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If RN's Ark Royal and it's F-4K +Buccaneer +AEW is still available, you probably will see the task group bomb the air base on Argintenia mainland to achieve total air superiority
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 22:17:41
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>>>>火神那次是16HR飛12520公里. 那已是遠超過B29轟炸東京的奢華打法.
不太適合拿來比擬.
If you know that's the case with RAF strikes over Falkland Islands, why do you mention it in the first place???? I mean, you just shoot yourself in the foot.....
>>>如果說航艦不起降也有能力施壓,那麼長航程加油的陸基戰機也一樣可以.
因為重點不在於你基地在那,而在於你能不能打得到.
You forgot what's in the CSG---hundreds of Tomahawk Land Attack cruise missiles. Those air bases on land don't have cruise missiles as part of their "package"...... |
Edited by - Bryan C on 06/24/2011 22:20:06 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/24/2011 : 22:29:11
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價格方面,STOVL機航艦其實大概十億美元左右,CVN-77這種局部更新的老設計大概50億美元,貴的像CVF或法國貨要39~50億美元,甚至福特號到一百多億美元,有不少是新裝備開發設計費,一半大概都是在新系統的研發與第一組正式服役型的製作上.
B-2當加油機其實是冷戰末有人提到的事情,針對的是F-22替B-2或A-12護航時,可能有必要在敵人領土上空加油......
空中加油的航程延伸並沒有那摩簡單,基本作業守則來說,先假定加油機航程與內載油量都多得不須考慮,被加油機安全航程(不是作戰半徑,而且保留起飛機場與降落機場各5分鐘剩餘燃油)2000km,在飛往4000km以外的機場時,並不是中間2000km處一架加油機等著就好,而是最少每隔1000km就要一架加油機,第一個點加油失敗時可以選擇飛回家,或飛到下一個加油點去加,有時任務重要或加油機肚量有限的話,甚至500km就要一個加油點,讓你可以兩次失敗(或沒有剩油可加)都還能安全飛回出發地,尤其是海上任務.這是何以要餵4架火神,需要72架加油機,平均18架伺候一架的主因,一堆備用,否則理論航程7400km的火神,來回25000km也不過是航程的三倍半,何須那麼多架?
上面講到這些加油機的使用準則與調度,源自於空中加油的失敗機率較高,這不但製造參謀的麻煩,而且還會惹出另一個問題,那就是靠航艦的超級蟲可以打740km以外目標,但靠空中加油機的超級蟲,就要讓至少一架空中加油機保持在離目標370km以內,敵人用比較短腿的飛機,就可以威脅到你的加油機,但一定要航程差不多的飛機,才能威脅航艦.
陸基的跑道並不見得便宜,問題在炒地皮...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/25/2011 : 00:18:52
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A good thing to look up to compare land based attack aircraft vs naval aircraft carrier based attack aircraft operation would be 1986 US Operation ElDorado Canyon, which 28 KC-135 and KC-10 were needed to support/provided 6 different times of air refueling to 18 F-111(plus 6 initial spare aircraft that launched with the package but RTB after first initial refueling) and 5 EF-111 Raven to provide battlefield escort ESM/ECM for the 5,500 miles round trip distance(which means 14 hours long missions), while the Navy had 0 tanker going up to support 15 A-6E, 6 A-7E and 6 F/A-18 from USS America that conduct the strikes, with 4 E-2C to provide C2 and several F-14 Tomcat to provide CAP.....
http://www.globalsecurity.org/military/ops/el_dorado_canyon.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of_Libya_%281986%29
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Edited by - Bryan C on 06/25/2011 00:22:09 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 06/25/2011 : 09:51:06
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| 用空中加油機延伸陸基飛機的作戰半徑,那是延伸越遠問題就越複雜,想要簡單一點,只加一次油,那大概就是只能延伸三五成的作戰半徑,超過這範圍,就很頭痛. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12951 Posts |
Posted - 06/25/2011 : 14:24:15
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quote:
如果區域強權國家例如印度,中國,俄國,英法......
沒有老美那種世界強權全球打擊的需求,最多只需要在基地距離2000km以內的範圍作戰.
這個不好說吧 非洲有不少地方就在英法中2000km範圍以外.
福克蘭也是在英國2000km範圍以外.
航艦的主要功能就是在2000km的範圍以外的武力投射與存在性. 這是空中加油相當難以取代的. (雖然美國空軍一直努力的想要用全球打擊能力來競爭. ) |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 06/25/2011 : 22:46:03
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還有一點，攻擊的隱密性是航艦做得到，基地做不到的。
因為透過空中加油的攻擊行動時程總在十小時以上，
而基地來來去去就是那幾個，敵方只要布幾個間諜在附近，
只要基地有大規模起飛，就通知母國提高警戒皮繃緊一點。
在智慧手機上網這麼方便的今日，這是很容易做到的。
而航空母艦方圓數百里內應該不會有鄰居的吧？
從航母出發的攻擊機隊如果管制得好，
直到腳乾了敵人才有機會透過防空哨獲得警報。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/26/2011 : 17:03:25
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quote:
Originally posted by dasha
用空中加油機延伸陸基飛機的作戰半徑,那是延伸越遠問題就越複雜,想要簡單一點,只加一次油,那大概就是只能延伸三五成的作戰半徑,超過這範圍,就很頭痛.
所以我的建議也只是來回各一次就好.大概是作戰航程double.
再遠就還是用航艦比較好(如果該國有這種戰略需求)
之所以這樣想其實是在於這些國家財力有限,
航艦養不起夠多艘(輕航艦除外)
應該先搞定空中加油的陸上機延伸航程,財力有餘再來考慮中大型航艦.
要不然只弄到1-2艘中型航艦,實際上也頂多是艦隊防空自保,或近接支援.
不敢拿來正面對抗正規空軍基地. (就像英國也不敢直接挺進的福島以西)
甚麼主動隱密打擊基本上是空話.
與其這樣,還不如先把錢用在用途比較通用的加油機.
>>靠航艦的超級蟲可以打740km以外目標,
>>但靠空中加油機的超級蟲,就要讓至少一架空中加油機保持在離目標370km以內,
但是既然是陸基機種,你也不必限制得用超級蟲....
而且假想的區域強國,中英法俄印,應該大都不會用這型.]
拿SU-27系/EF-2000來想可能更貼近實際航程.
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
非洲有不少地方就在英法中2000km範圍以外.
福克蘭也是在英國2000km範圍以外.
航艦的主要功能就是在2000km的範圍以外的武力投射與存在性.
這是空中加油相當難以取代的. (雖然美國空軍一直努力的想要用全球打擊能力來競爭. )
當然弄個大型航艦可以有很多好處,但是錢不夠的話,
就不用想太遠.........
我也不是否定航艦的用途.
只是覺得2000km以內用加油機就可以搞定.
而且陸上機比較沒有噸位限制,航程通常大於艦載機.
追求全球打擊的話,當然還是造多艘中大型航艦比較實際.
但若只追求區域打擊的能力,比如說對中國而言是第一島鏈以內
對印度是從泰國灣到波斯灣.這些距離其實都不一定非要航艦.
因為只是1000多km而已.
福島的英國那其實算是特例,現在的局勢幾乎沒有要從北半球打到南半球的需求.
法國去炸利比亞也只有3小時航程,從義大利起降會更短.
(如果不認為那是特例,那就表示所有區域強國都應維持有幾艘
中型航艦的戰力,那卻是現實各國經濟能力不容易辦到的...)
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Edited by - kumachan on 06/26/2011 17:58:43 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/26/2011 : 18:33:11
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飛機不是防空艦艇,無法360度掃描周邊海域.
衛星再多也無法24小時跟監.
船艦沒有能應付航空母艦的等級,那當然也無法持續追蹤.
潛水艇是一個好方法,但是為何前蘇聯還是做不到?
只靠空軍得表示到達指定的海域上,空軍還得自力搜尋.
這就表示實用航程得再砍個1/2到1/3.
或是到達目標區域找不到目標就得打包回家.
最壞的打算,加油機或是預警機得要直接前往目標區待命.
法國跟義大利倒是都有航艦就是.... |
Edited by - LUMBER on 06/26/2011 18:35:44 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 06/26/2011 : 18:48:35
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quote:
Originally posted by kumachan
追求全球打擊的話,當然還是造多艘中大型航艦比較實際.
但若只追求區域打擊的能力,比如說對中國而言是第一島鏈以內
對印度是從泰國灣到波斯灣.這些距離其實都不一定非要航艦.
因為只是1000多km而已.
you range will be much more complicated if your neighbor do not allow your aircraft entering their airspace......
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For ships, anywhere more than 12miles (3miles for USa and UK) from shore is open sea for anyone..........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 06/26/2011 : 22:26:49
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>>>福島的英國那其實算是特例,現在的局勢幾乎沒有要從北半球打到南半球的需求.
Might want to look up Diego Garcia, Iraq, Iran, Afghanistan, and Pakistan..... |
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在匿蹤打擊機時代,陸機加油機群與海軍航母的價值
