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孔雀
新手上路
145 Posts |
 Posted - 07/05/2011 : 21:16:37
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最近有報導說F16-CD購買未果，F16-AB升級也無多少進展的情況下，漢翔公司卻宣佈該公司對IDF經國號的升級取得成功，現役一百廿八架經國號，將有七十一架接受改良，強化了對地打擊性能，硬體上也有大的改良，火控軟體也有很大進步。。。。。。
MDC有朋友瞭解此事嗎？IDF到底升級到什麼地步？所謂的硬體提高，有無可能加換動力以提高IDF動力不足的硬傷？還有聽說雷達也有改進是真的嗎？希望MDC知道的師兄不吝告知為感。 |
Edited by - toga on 07/05/2011 22:13:57 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/08/2011 : 00:02:25
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F-CK-1升級不是取得成功，而是F-CK-1A/B MLU已經開始出廠了。
目前官方公布的MLU更新項目包括飛控電腦更新為32位元處理器(BAE systems)，飛控軟體重寫，GD-53雷達軟體更新(硬體是否更新不確定)，座艙航電系統升級等。
至於更換發動機!?... 這就不用幻想了。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
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Posted - 07/08/2011 : 12:51:42
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以空優攔截武裝而言,看不出IDF有動力不足的問題.
那個世代推重比1就算不錯了....除非比的是颱風飆風這些更晚的.
真要說動力不足,也只有當打擊機時掛滿滿時.
但那時根本沒人在乎推重比阿~還不如說當打擊機時航程太短.....
這才是問題.
目前改進的是航電現代化為主.選配的適型油箱似乎沒有被採用. |
Edited by - kumachan on 07/08/2011 12:52:56 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/08/2011 : 13:21:00
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quote:
Originally posted by kumachan
目前改進的是航電現代化為主.選配的適型油箱似乎沒有被採用.
機腹中線TC-2半埋掛架也沒有填平。機身除塗裝外皆無改變 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 07/09/2011 : 13:58:03
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quote:
Originally posted by kumachan
以空優攔截武裝而言,看不出IDF有動力不足的問題.
那個世代推重比1就算不錯了....除非比的是颱風飆風這些更晚的.
真要說動力不足,也只有當打擊機時掛滿滿時.
但那時根本沒人在乎推重比阿~還不如說當打擊機時航程太短.....
這才是問題.
目前改進的是航電現代化為主.選配的適型油箱似乎沒有被採用.
1970年代末期能量空戰理論已經開始被接受,IDF在設計時引進的F-16氣動設計內一定有考慮到這點
比起推重比,問題更多的還是在沒人知道F-125到底耗油狀況有沒有改善,沒改善的話軍推全開能戰的時間很短,這才是真的沒救的地方 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 20:33:48
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軍推全開西的時間很短實屬正常吧. F124/F125不算特別耗油的引擎.
以相當於F-16A八成推力來推正常起飛重量為F-16A的75%重的負擔.
問題應該不在於F-125的耗油,
而是IDF本身燃油分率偏低.....油箱較小.因為本來設計就是架攔截機.
沒救的不是推重比或軍推耗油量,
而是輕戰機天生油箱小所以不適於發展成多功能戰機.
輕戰機要掛彈或掛額外油箱只能則一.
全都掛的話,阻力會大到抵消掉一大半增加的油量....
而想要出海打擊的ROCAF自然對這只適合守領空的輕戰機,不太滿意.
但就二中二短緊急攔截而言,IDF靠飛彈半埋低阻設計和不錯的推重比,應該不會輸F-16A.
若是四中二短可能就開始落後,因為飛彈重量相似,體型越小的在攜帶同樣多數量時,
起飛重量中武器和掛架佔的比率會比體型大的機種還大...
這問題在當年F-20虎鯊上可能更嚴重.
數據上F-20是很靈巧又高推重比.
但F-20比IDF更小巧的機身,只外帶兩枚AIM-7也感覺負擔很重.
雖然F-20本身空戰性能是OK,但很輕小=翼面積小+推力小，
掛上2枚AIM-7麻雀飛彈後便有"拖大錨"的情況.
(Tiger2000也一樣,應該只適合勉強掛一枚天劍二)
一但武器重量到一定程度,輕型機的性能會掉的比中型機還快....
FC-1掛中程彈恐怕也有一樣情形,而且它沒有半埋低阻設計.
二中時可能就開始影響飛行性能了,掛架阻力可能比飛彈還大.
不過應該會比F-20掛2枚麻雀好一點.畢竟FC-1比較大一點.
曾想像一架歐美血統的次世代的單座單發輕戰機取代F-16系列,
(這不是台灣做的出來的貨色)
(定位類似早期A型,而不是後來一直變胖的F-16).
由於輕型機太小只能外掛,內置彈艙就別想了....
這時首選應該是半埋掛架,搭配前翼三角翼設計.
當然RCS不能太苛求.不過少了掛架其實就差很多了...
與翼面垂直的掛架往往是天生的訊號放大器.
做出來的次世代低可視度輕戰機很可能會像
1.取自X/F-35的DSI進氣道
目的:省重,降RCS,壓低不必要成本.
2.類似Rafale的前翼或T-50的可動LERP.
目的:平飛時靠高升力省油
3.類似高6XL/EF-2000的翼根半埋掛架
目的:省掉4個AAM掛架的阻力以及減少彈體阻力.
彈體由於60%在內部,rcs也變小.
4.加上X32的V型垂尾(不用很大)
目的:降RCS,輔助向量噴嘴.
5.全軸向向量噴嘴(前半球靠兩側V尾遮住)
目的:在不影響阻力的狀況下提升機動力.
6.輕型AESA取自F-16E的AN/APG-80
目的:活用現有AESA技術資源省研發經費與降低風險.
7.差點忘了類似Rafale/Jas-39的大後掠三角主翼, 翼展8.5m
目的:低翼負荷外,還方便裝油提升內載油量.
8.引擎只有一顆用F119.
目的:活用現有技術資源省研發經費與降低風險.
推力約等於F-35的80%,對輕戰機已經足夠.
9.選配的機背適型油箱/電戰箱,正面被座艙遮蔽不影響前向RCS.
預估空重約8噸上下只有F-35的62%.略重(大)於Jas-39鷲獅
內載油量約3000KG之間.(這種翼型,內燃油量應不會低於F-16)
只帶半埋AAM時具備超巡能力.
其RCS由於半埋+V尾+DSI, 應該會界於Rafale0.1和F-35 0.005之間.
但二中二短的飛行性能高於同武裝之Rafale和F-35.
四中二短時飛行性能稍下降,類似全內掛的F-35.
降落性能類似Rafale,靠大三角翼面以高攻角,應可在200米煞平.
當你不需要多功能戰機或是買不到買不起Rafale/EF2000/F-18/F-35/Pakfa時.
這樣的單發低可視度輕戰機就是套用現成技術的廉價方案.
當然操作成本也低的多.
目標是找回初代F-16的輕巧可負擔.....
(規格看來似乎有點類似Jas-39NG的再下一代半匿蹤夢幻版) |
Edited by - kumachan on 07/12/2011 22:06:28 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 22:18:03
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quote:
Originally posted by kumachan
曾想像一架歐美血統的次世代的單座單發輕戰機取代F-16系列,
(這不是台灣做的出來的貨色)
(定位類似早期A型,而不是後來一直變胖的F-16).
由於輕型機太小只能外掛,內置彈艙就別想了....
這時首選應該是半埋掛架,搭配前翼三角翼設計.
當然RCS不能太苛求.不過少了掛架其實就差很多了...
與翼面垂直的掛架往往是天生的訊號放大器.
做出來的次世代低可視度輕戰機很可能會像
1.取自X/F-35的DSI進氣道
目的:省重,降RCS,壓低不必要成本.
2.類似Rafale的前翼或T-50的可動LERP.
目的:平飛時靠高升力省油
3.類似高6XL/EF-2000的翼根半埋掛架
目的:省掉4個AAM掛架的阻力以及減少彈體阻力.
彈體由於60%在內部,rcs也變小.
4.加上X32的V型垂尾(不用很大)
目的:降RCS,輔助向量噴嘴.
5.全軸向向量噴嘴(前半球靠兩側V尾遮住)
目的:在不影響阻力的狀況下提升機動力.
6.輕型AESA取自F-16E的AN/APG-80
目的:活用現有AESA技術資源省研發經費與降低風險.
7.差點忘了類似Rafale/Jas-39的大後掠三角主翼, 翼展8.5m
目的:低翼負荷外,還方便裝油提升內載油量.
8.引擎只有一顆用F119.
目的:活用現有技術資源省研發經費與降低風險.
推力約等於F-35的80%,對輕戰機已經足夠.
9.選配的機背適型油箱/電戰箱,正面被座艙遮蔽不影響前向RCS.
預估空重約8噸上下只有F-35的62%.略重(大)於Jas-39鷲獅
內載油量約3000KG之間.(這種翼型,內燃油量應不會低於F-16)
只帶半埋AAM時具備超巡能力.
其RCS由於半埋+V尾+DSI, 應該會界於Rafale0.1和F-35 0.005之間.
但二中二短的飛行性能高於同武裝之Rafale和F-35.
四中二短時飛行性能稍下降,類似全內掛的F-35.
降落性能類似Rafale,靠大三角翼面以高攻角,應可在200米煞平.
當你不需要多功能戰機或是買不到買不起Rafale/EF2000/F-18/F-35/Pakfa時.
這樣的單發低可視度輕戰機就是套用現成技術的廉價方案.
當然操作成本也低的多.
目標是找回初代F-16的輕巧可負擔.....
(規格看來似乎有點類似Jas-39NG的再下一代半匿蹤夢幻版)
Or, how about scale up the X-45.........
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/x45photos.html
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For those who still argue "F-22 is not the only solution" as a reason to believe a canard wing design can go stealth, this is the answer: US technology can make the whole front airframe to act as a canard wing so only those who don't have a good flight control and jet engine will need to install a stealth prohibitive canard wing.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/12/2011 : 23:22:02
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話說回來
經國號拼整備力的話
整備時間等之類的會比f16還好嘛
而且差距夠明顯.......... |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 11:39:32
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F119／F135發動機要比F100與F110系列大出也重出很多，任何採用的單發戰機空重基本上都不必奢望其能低於F-16E的水平，再加上大面積三角主翼，前翼，可動式LERP，匿蹤強化設計等有的沒的，兩三下戰機的空重噸位與成本價碼就會從歐洲雙風水平開始起跳。
真要搞廉價次世代單發輕戰機的話，引擎方面的選擇該從F414EPE，EJ-230，或是RD100之類中推發動機改型（推力級數介於22,000磅級至27,000磅級之間∼和早期型至中期型F100與F110系列引擎的推力大致旗鼓相當，但是引擎大小噸位與油耗都能比後兩者低30%以上，正好適合體小油乏的輕戰機）做選擇。
再者目前Gripen NG的預定開發成本與價碼身價已經不下於超級蟲與究極隼，若要在搞個各方面性能規格比Gripen NG更加強化與提升的產物的話，這行頭的代價最後只怕也不會比聯打雙風低。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/13/2011 11:47:29 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 13:23:01
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quote:
Originally posted by toga
F119／F135發動機要比F100與F110系列大出也重出很多，任何採用的單發戰機空重基本上都不必奢望其能低於F-16E的水平，再加上大面積三角主翼，前翼，可動式LERP，匿蹤強化設計等有的沒的，兩三下戰機的空重噸位與成本價碼就會從歐洲雙風水平開始起跳。
真要搞廉價次世代單發輕戰機的話，引擎方面的選擇該從F414EPE，EJ-230，或是RD100之類中推發動機改型（推力級數介於22,000磅級至27,000磅級之間∼和早期型至中期型F100與F110系列引擎的推力大致旗鼓相當，但是引擎大小噸位與油耗都能比後兩者低30%以上，正好適合體小油乏的輕戰機）做選擇。
F119淨重約1700多KG,早期版F100約1500KG ,新的F100約1680KG.
只用一顆F119重量和現有的F-16差距不大.
其實Rafale花在2顆小引擎的重量還比一顆F119還重.
兩顆直徑0.9m的小引擎和一顆直徑1.13米的F119相比
再阻力上也輸很多,所以我認為次世代輕戰機若採用一顆F119不可能需要Rafale的空重.
否則會發現,你單發輕戰機只要求Rafale 2/3的航程,比Rafale更小的主翼與機體.
更小的引擎截面積(阻力),稍小的引擎重量,卻不知道重量用到哪裡去....
所以說Rafale/EF2000等級的噸位是不合邏輯的.
光是單發f119,引擎室寬度就比飆風雙發並排省很多了,
輕戰機不需要長航程,所以油箱也不需要到Rafale/EF2000等級.
(那已經是中型戰機)
用單發F119比Rafale/EF2000少個幾噸才是正常的.
本身比較輕小.當然主翼頂多也只需要80%的尺寸.
輕戰機最大外掛彈量也只要求6000kg等級,而非EF-2K/Rafale等級的8-9噸.
輕戰機空重噸位不太可能從Rafale/EF2000等級起跳.....
除非你要的是航程很遠的機種(若多塞1.5頓以上的油,主翼和機體就得更大更重.)
這輕戰機設計其實是依賴著F119這先進引擎做,換成別的引擎就沒有辦法達到相似的性能.
F119的規格太先進....
以略大於Jas-39(F414)的引擎直徑(約差20cm),只大一點點的主翼與機體.
(JAS-39NG空重7100 kg，內載燃料3130 kg)
估計由於輕戰機不很要求航程,之前估計8噸應該太少.
不過空重很有可能9噸以內, 因為它本來就只是比Jas39大一點點.
依賴的是F119的先進來達成小體積高性能.
RCS方面若單垂尾的Rafale RCS能達到0.1m2(掛彈之後應該不止?)
則比它更小一圈的輕戰機且半埋掛架設計且採小V尾,應該會低於這數值.
雖然不能算匿蹤戰機,但也算堪用的低可視度機種.
quote:
Originally posted by rockitten
Or, how about scale up the X-45.........
http://www.boeing.com/companyoffices/gallery/images/military/x-45/x45photos.html
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For those who still argue "F-22 is not the only solution" as a reason to believe a canard wing design can go stealth.....
這裡用前翼不是追求匿蹤.
(我從來不認為前翼適合匿蹤機)
事實上我是覺得,輕戰機不可能匿蹤,極限就是縮小的V尾Rafale+半埋掛彈.
你整個機體就算正面RCS弄到0.001.
正面局部露出的飛彈下半部也比這RCS還大.
所以"對無真內置彈艙"的輕戰機而言.
前翼破壞RCS的程度反而不是那麼值得考慮的事....
只要顧好平飛時正側面RCS不要太高就好.
因為本來就不可能算真匿蹤戰機.
那輕戰機要前翼幹嘛? 只是為了高升力而已.不用浪費升力在配平.
只有純三角翼的話,起降性能不容易改善.
而傳統主翼平尾構型則較重,同重量的翼面積沒有三角翼構型大
反正輕戰機不可能真匿蹤,那就不必追求匿蹤最好的F-22翼型.
至於scale up the X-45......那個大肚無尾構型
應該不是當超巡空防戰機的料?
除非想做的是攻擊機....但8-9噸的輕型機要當內掛匿蹤攻擊機實在太吃力.
直接大型化比較有效率.
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Edited by - kumachan on 07/13/2011 22:07:36 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 15:33:50
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F-16E/F現在空重與Rafale D差距不到10%,理由主要是選用的材料,一方不斷加重而用鋼取代鋁與鈦,另一方還是大量用複合材料......雖說F-16這種飛機可以靠換材料減重,但F119總推力比較高,耗油也比較高,你這架飛機還是要增加油量以滿足起碼(與F-16同等,Rafale一半)的航程需求,最後你還是一架九噸的飛機......不過推重就會很高了,1.5甚至以上.
引擎直徑與阻力就更複雜.
http://wiki.scramble.nl/index.php/Snecma_M88
這裡提到M88喉道直徑約70cm,這是直接面對空氣部份的直徑,直接反應引擎正面阻力.
http://en.wikipedia.org/wiki/Snecma_M88
維基講的90cm則是最大外徑,包括發電機那些東西下去,這個則是機艙的最小需求空間,不那麼直接反應引擎阻力,因為你可以利用機艙空間藏別的東西,比方米高揚最喜歡的傾斜驅動尾翼馬達,或電戰設備之類.
http://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_F100
這邊的F100PW229就是喉道88.4cm與引擎外徑118.1cm.
F119目前看到的資料,比較近似最大外徑,而不是引擎正面.不過一具F119的引擎喉道截面積,應該不會比兩具M88要大. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/13/2011 : 19:39:51
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quote:
Originally posted by dasha
最後你還是一架九噸的飛機......不過推重就會很高了,1.5甚至以上.
我算也是認為有可能推重比超高
新一代的戰機黑手黨XD.
F119最大推力17.3噸/(空重9噸+半油1.5噸+4中2短1噸)=1.5空戰推重比
連軍推的空戰推重比也有1.....
這和力求全功能與大內置彈艙的F-35是相反的方向.
輕戰機追求的是堪用的航程和有限度空優掛載下,最輕小的高推重比設計.
如果讓戰機黑手黨來設計,應該也會注意RCS的壓低.
但未必會同意一定要低到F-22/F-35那種程度.
根據TOGA以前推估的RCS與雷達偵測距離
F-35找Rafale的有效距離預估在40km上下.找另一架F-35的有效距離預估在28KM.
而此次世代輕戰機的RCS應介於兩者之間.
也就是說雷達在APG81等級的敵匿蹤機,其追蹤次世代輕戰機的距離.
(RCS介於兩者之間) 我們可以粗略的猜測在30幾km.
而APG-80找其他低RCS戰機,F-35應該在20km上下.
其他如Pakfa/Rafale/EF2000應該更遠.
就空戰運用上,這單發輕戰機,在不需要長程攻勢作戰,
本土周圍空域守勢防衛的情形下
新一代的戰機黑手黨理念還是有其價值.
只是這種輕戰機設計老美自己已經沒有需求,
其他國家沒能力弄出F119等級的引擎...
歐洲來做就是弄兩顆小一點的引擎,這樣其實比較麻煩,
但是做不出一顆大推也只好這樣搞.拿重量和空間來彌補技術差距.
...戰機是繞著引擎做.引擎不如人就是沒辦法
所以我說這9噸高推重比輕戰機是綁死一定要用F119才能做出來.
其正常內部滿載燃油大概只有F-22的36%.但單發油耗只有1/2
半埋飛彈下半部露出會比完全內置彈艙增加阻力.
所以沒辦法把36%當72%來用.
估計最大航程大概就是F-22(近3000km)的6-7成而已.
大概只有2000km,對輕戰機而且其實不算太難看.
當然輕戰機腿不長....
一但掛翼下副油箱RCS就會大增(這情形其實已經不是輕戰機發揮的時候)
但若需要增加航程則可把機背油箱裝上去,反正這推重比高的嚇人.
(甚至加具緊急起飛後拋棄的副油箱也很OK)
加上去這些重量仍然在前幾名,推重比高就不必擔心適型油箱不能丟的問題.
畢竟剩餘推力很高.....如F-16IN因適型油箱不能丟
而在評比被慘電的情形應不會重現.
(搞不好裝了機背油箱,空戰推重比還比F-22高...這是背負戰機黑手黨精神的設計XD)
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Edited by - kumachan on 07/13/2011 22:00:39 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 06:15:37
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| 裝上F-CK-1後可能會有進氣量的問題~ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 06:19:29
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| 不可能,IDF的進氣道是針對F125-X設計的,至少到13000磅都沒問題. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 06:28:14
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真的嗎?
我怎麼記得板上有提過F-CK-1的發動機在裝上飛機後，跟裝上飛機前的海平面最大推力就會有差別.... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 06:38:33
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| 是不是把以前飛控軟體限制的事搞混了? |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 07:22:00
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搞了半天來源是自由時報的報導,可信度就很低了,而且這個討論串裡也有結論了,照那報導講的是89年,就算是真的也沒啥討論的必要了.
你沒看過華錫鈞的書吧?他自己講的,IDF預定第二批要將引擎升級,不管是TFE-1088還是J101,預估推力都在12000~13000磅之間,
IDF的進氣量一開始就預留升級空間,以備新引擎可以直接上. |
Edited by - HOTARU on 07/14/2011 07:34:24 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 10:18:15
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quote:
Originally posted by MACOS8
真的嗎?
我怎麼記得板上有提過F-CK-1的發動機在裝上飛機後，跟裝上飛機前的海平面最大推力就會有差別....
就連AV-8或F-35B都會有引擎裝上後推力減低的情形,這是因為進氣道帶來的阻力與進氣量之類限制,一般針對穿音速最佳化的設計,在海平面低速只會更慘.
這也是何以Harrier在1980年代的纏鬥表現都嚇人,因為低空低速的實際推重比,大概都比理論推重比低個兩三成,但是Harrier因為要零速度垂直起飛,實質推重比無論如何都要大於1.05,結果就是低空低速時,即使是F-15或MiG-29這種推重比怪物,推重比都不一定比得上Harrier...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 11:17:18
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基本上,最輕的載人戰鬥機,大概就是用F404~EJ200這種等級的引擎一具,為何?這是源自於一次大戰以來的經驗:引擎艙尺寸大概剛好等於座艙寬度高度,是最經濟的戰鬥機設計.引擎艙更小,則變成乘員艙胖,正面阻力不會因為引擎變小而減小,但推力卻會因此而降低;引擎艙更大,推力阻力都更大,飛機也就變大變重也變貴.這是F404/M88/EJ200呎寸決定的理由,想要更大的引擎,放大就是了,F404系列也給我們怎樣放大引擎的範例,基本上比縮小簡單.
至於Rafale與EF2000要用兩具引擎,那就是要求的推重比與航程之類參數較高,單引擎難以達成. |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/14/2011 : 12:21:23
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http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/2005/MR1596.pdf
根據蘭德集團所2005年所提供的資料，量產型F119發動機的引擎乾重是3,900磅級（1,796公斤），幾乎正好是兩具M88-2發動機的重量總和；引擎全長5.16公尺，比F100引擎系列長出約30公分。
推力級數1.5比1戰機構想從YF-16／YF-17研發年代便不斷浮出檯面，F-22與EF-2000早年的噸位設計構想概念其實也是空戰推力重量級數可達1.5比1級甚至更高，但到最後各國空軍還是寧可選擇犧牲美麗的推重比數字以換取結構強化與加大內部空間，好裝載更多內外掛酬載以提升實際戰力與腿長。
F-119的高推力是要用燃料來換的，且由於其設計領域著重在高速超巡，因此其在次音速領域的油耗表現聽說”並不怎麼樣”........內載燃料3噸級的單發戰機選擇用F119當發動機，其腿短恐怕可與F-104爭輝∼這點可大大違反戰機黑手黨理念。
而且一架使用F119的假想單發9噸級戰機在標準空戰配備，內載燃料剩1.5噸時的低空低速後燃全開推重比雖然可望有1.5比1上下，但是在扣除返航降落所必須的安全燃料存量之後，此時這架戰機在這種狀態下的滯空時間與腿長大概可媲美先賢火箭戰機Me163（二戰時期最快的有人戰機，極速高達時速960公里，比Me262還快約10%，更比當時最快的螺旋槳戰機快出約30%；然而有效作戰航程僅約80公里，滯空時間更幾乎是以秒來計）......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/14/2011 12:37:05 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 15:39:04
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應該是與MiG-21比短腿,因為除了比較晚期型以外,MiG-21大部份就只是翼下兩顆飛彈,機腹油箱不見得帶上去......
1980年代開始,因為巡弋飛彈與防空飛彈技術的進步,那種開後燃器全速衝刺作戰半徑只有90英哩或150公里的傢伙,就不再被接受,因為飛彈比你更遠;SM-6服役以後,只怕F-16/18等級航程的戰鬥機,將全面退出大國戰機研發線...... |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 07/14/2011 : 20:05:35
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quote:
Originally posted by toga
F-119的高推力是要用燃料來換的
這一點在F-22上也是一樣.雖然它燃料有輕戰機的2.7倍以上.
但別忘了雙發的油耗也是兩倍,結果航程頂多是輕戰機的1.3~1.4倍上下.
所以我認為輕戰機的航程是所謂Mig21等級(1300+公里)應該不合理.
否則F-22的最大航程也會是不到1800km.絕不可能超過2000km.
這和現實數據有太大落差.....更鬼扯的Me163等級就不用說了.
如果氣動設計功力相近,單發和雙發兩倍重的兄弟機.
其飛行狀態每噸推力油耗也會相近.(固定進氣道會稍吃虧,但不會差很多)
最主要的差距會在燃油搭載量上.
但是並非雙發機載兩倍油就能飛航兩倍距離.
因為同樣超巡狀態下,雙發也要加倍噴油才能飛一樣的時間或距離.
粗略概估的差距是雙發油量除以2以後和單發油量的差距比例.
別忘了2顆F119搭配8000多KG燃料可以航程3000km.
在重量只有1/2,單發推力耗油小一半, 燃油容量36%的情形下.
除非氣動外型做成高阻力的方塊飛機,否則
引擎沒理由會突然每噸推力油耗爆增數倍.
至於扣除返航降落所必須的安全燃料存量.
同引擎加倍重的雙發機扣的也會是單發機的Double.
開後燃也是一樣,雙發不會因為油量多就比較省.
所以重點還是在於雙發油量除以2以後和單發油量的差距比例.
而目前設計算起來作戰航程理論上就是差3-4成.
也就是說,如果認定帶3噸油的輕戰機只有1500km以下的航程.
那麼同引擎更大更重的F-22要達到2倍航程(3000km),起碼要帶11-12噸油才有可能.
這也不算很合邏輯.
如果要加點航程就把一路延伸到機尾的匿蹤機背CFT掛上去,
CFT加個接近1噸油量應該可能.
這時半油空戰推重比近1.35-1.4. 滿油量剛好接近F-22的1/2.
理論上航程不會差F-22多少.
(F-16A VS F-15A也是單發/雙發, 2倍油量差距, 近2倍噸位差,航程卻相近)
重點在於武器數量與種類.
越輕的戰機載同樣武器重量時的影響會越大.
5噸級的戰機往往只適合帶1-2枚AAM
8噸級的戰機適合帶2-4枚.
13-20噸級的戰機帶6-10枚仍能有不錯的性能
這才是輕戰機難以克服的弱點,其他的推力油量需求都可以依尺寸噸位而有彈性.
但若要求一定得帶2噸彈藥來多功能打擊,輕戰機航程就完全無法雙發重型機拉近.
所以這裡設定的是專為四中二短的有限功能,有限武裝而最佳化的設計方向.
另一個可以比較的是上一代13噸級F-15A戰機帶6噸油,和7噸級F-16戰機帶3噸油.
使用相似的引擎技術時,這兩架輕裝的航程比較.
就個人認知而言,雖然F-15帶兩倍油,航程上並沒有優勢.
因為這油量也被2倍重和更大的截面積阻力而抵消了.
但若都多掛幾顆炸彈+自衛武裝, 多2-3噸彈藥的重量和阻力
對半油的16噸F-15來說影響比較小.
對半油時9噸F-16而言,多2-3噸就是背著大石頭在飛.
我設計方向是不要求一架多功能的戰機. 而是把有限的資源用在奪取本土周圍空優.
(買輕戰機的通常是守勢需求)
在空優爭奪時敵方19噸級的Pakfa.面對輕戰機也未比有優勢.
但空防輕戰機卻能有加倍數量.
確保戰場上方的空優以後,哪怕被掩護去炸射掛滿彈的三代機也不怕敵機來攔截.
(有點類似盟軍去炸利比亞,已經不用擔心掛滿副油箱和炸彈時有敵機來鬧...)
這是以戰機黑手黨理念延伸的次世代設計. 和目前F-22/F-35的方向不太相同.
但戰機黑手黨似乎也說過目前匿蹤戰機的設計是華而不實.
這一點其實我不完全認同(當攻擊機用時的確需要較完美的匿蹤)
不過當低檔機也重到比上一代重型機還重.
價格也飛上天,導致匿蹤機產量低到不行,戰機黑手黨的理念也有其價值在.
不然有一天小國大概連一個中隊都買不起.....可能得搞空防外包的業務了.
F-104腿短很大一部份是因此那個翼形,在一般飛機巡航的速度域升力很小...
也就必須飛更外才有足夠升力,要更快就得狂噴油.
就算給它更省油的引擎也是很短腿.
F-104雖然輕小但其實完全不像戰機黑手黨會喜歡的設計.
目前的設計方向,比較不在乎倍音速以上的性能,主翼通常不小.
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Edited by - kumachan on 07/14/2011 21:37:59 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 21:31:51
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制空時間怎辦
彈少油少也代表落地時間多~~
整個換算起來
消耗的資源會比較有優勢嗎? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/14/2011 : 21:48:17
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
制空時間怎辦
彈少油少也代表落地時間多~~
整個換算起來
消耗的資源會比較有優勢嗎?
這問題初期的F-16也一樣遇到.
油少不代表落地時間多,因為F-16的油耗也不會是雙發F-15等級.
彈少的確是單發戰機的弱點,但是F-16比F-15便宜多了.
同樣軍事投資成本時,你可以有更多數量,單機彈少不等於在空機總彈數少.
過去戰機黑手黨的設計方向,我認為沒有優勢但也沒有略勢,只是方向不同.
你可以用不同方式達成類似目標.
一架鋼彈能抵過許多吉姆,但許多吉姆也是可以擁有充份戰力.
因為比的不是單機,而是整體. 空戰也不是單挑.
否則有F-15的國家絕對不會想買F-16.
次世代戰機不必要求一定要達到推重比1.5或只能裝3000KG.
那只是說目前單發F119概念在技術上"可能"做出這樣的規格,
不是說你只有這唯一選擇啦.
規格應該說載油3000KG以上,那是最低標準,(再更低..運用上會有問題).
而不是只能做到這樣.
戰機黑手黨並沒有要求一定要某個推重比這件事...
而是要求比對手輕快靈活,不浪費重量在強化對地攻擊.
也可以把只做成1.3~1.4空戰推重比.用不可拋的CFT油箱多裝燃油.
雖然總油量還是會小於Rafale/EF2000.但也接近F-22的一半油量.
推力與油量的比例會更類似F15/16.
你本來就比人家輕小,就比例上而言,並不會比中型機少帶油.
而且1.3~1.4空戰推重比仍然很超過一般水準.已經很夠了.
我們追求的也不是開後燃的推重比要多高.那個1.4,1.5的數字其實不太重要.
到了這種程度,講那數字只是象徵.
較高推重比直接表示軍推推重比也比大部分機種更高.
很可能極少開AB的必要,因為軍推就已經有接近1的空戰推重比.
不開AB就能輕易維持在超音速.
先天上就擁有能量優勢,代表一般以次音速巡航的戰機也很難逼得它開AB.
搞不好不開AB運動性就已經能勝過開AB的F-35.
避免了很多極耗油的狀況,
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Edited by - kumachan on 07/14/2011 23:38:27 |
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