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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 06/29/2011 : 05:46:40
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quote:
Originally posted by qaz9491
這一型可以嗎?
M-113AS4 ALV
這蠻接近我個人的理想了，M113不愧是80000輛的Best Seller，稍微改一下還可以再戰二十年。
就是底盤抗地雷的程度，跟引擎馬力這點因為是老設計沒辦法吧。
想把強力的引擎裝在車頭又要蓋上一層裝甲，那車頭自然不會小到哪去啦。
如果可以用類似的上面的M113AS4 ALV的構造，用更大馬力的引擎作基礎重新設計底盤跟車身，應該就很好賣了。
不管是運貨還是牽引，武裝還是非武裝，作戰還是後勤，用途都可以很廣泛。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 05:49:18
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
就跟這種車一樣。
那當貨卡不錯，當MRAP夠不夠力???
夠力的話那老美買那多MRAP是錢太多了?
可以順道看一下這車底下的輪胎痕跡。
MRAP因為車身比這種車更重，越野機動性很差。高接地壓的車子，就算能夠靠馬力跟懸吊硬幹越野，也會破壞路面，讓後面的車更難通過。
歷史上是在東部戰線這種問題最嚴重，因為阿富汗或伊拉克的乾燥地面也就算了，在俄國這一套是行不通的。
MRAP系列是為了防IED的產物，就其他用途來說不見得是很好的設計。在卡車上頭裝了超重的裝甲，不管是越野性還是航程都不好。車輛的自重幾乎全部都是裝甲，不管是載貨還是武裝，能裝的東西都很少。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 05:55:09 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:34:52
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看輪軌跡幹嘛?我是要你看車頭設計，我一開始就說要裝履帶悍馬車的那種履帶系統了..........
用M113改的你嫌沒有抗爆大底跟裝甲不夠厚，馬力也不足，那M113改平台車的貨台就那麼點大而已。
真要改成你要的那車要多長?
更不要說那得履帶車駕駛經驗跟執照才能開的。
以M3為藍本的履帶卡車你又嫌高，要抗爆大底跟裝甲座艙又嫌重。
要知道就算是民車，Hino(日野)700系列T/H SH 1EESG 35噸曳引車的車頭的底盤空重也有6.635噸，馬力才420匹而已。
700系列T/H SR 1EKSA 43噸曳引車的車頭的底盤空重也有7.840噸，馬力才390匹而已。
所以就算車頭裝上裝甲加抗爆大底又要有500匹馬力的引擎是要能多輕到哪邊去?
曳引車就已經只剩一個車頭而已了，加上裝甲與強化後的結構與重設計的底盤閉震與履帶系統，這一定破10噸的，沒到15噸就得偷笑了。
那一樣是日野700系列，大貨車型的CARGO FR 6x2大貨車，1EUSG 46噸載重車，它車重就已經是26噸了，直列6缸、水冷式、電腦控制柴油噴射引擎，渦輪增壓附中間冷卻器，馬力也只是390匹。
M113用上輕量的鋁合金裝甲也有12.3噸重，它也才275匹馬力而已。
史崔克的M1126 ICV型也有16.47噸重，也是才350匹馬力而已。
所以你覺得RG-31這種MRAP一台7.28噸很重?
可以搭2+6人加槍塔的重量少說越野載重也有到1.25-1.5噸的程度。
那在去掉那個6人空間的裝甲重量這樣會少多少?
RG-33L 6x6是22噸重，可以搭2+8人，但是8人可以塞到12人再加上槍塔重量。
那少說越野載重也有1.5噸到2噸的程度。
那去掉後車廂空間又可以少掉多少重量?
我記得丙大以前有提過，M113那個鋁合金裝甲殼就有五噸重的樣子。
那去掉這些鋼板鋼樑防彈玻璃的MRAP後車廂又可以去掉多少重量?
而這些重量是可以在不改任何東西下就馬上轉為越野負重的。
不要看雲豹史崔克這種裝甲車一台車重二十幾噸重，但是那能載多少重量的貨?
M939說是只能載5噸，但那可是越野重量，6CTA8.3引擎的M939A2也才240 hp。
M939本身的車重也是十幾噸的程度。
車門裝甲可以頂的著7.62x51mm M80子彈跟載重5噸的FMTV M1083也才使用292匹的引擎。
想要能裝多的貨或想要能上裝甲貨櫃的能力、想要上500匹的引擎、想要有座艙裝甲、想要有抗地雷能力，含大樑避震在內的底盤一定得粗壯，傳動也又夠粗勇，那重量就不會輕到哪邊去。
而一組履帶必並是比一個輪胎來的重的設計，這樣還要能多輕?
而比車頭重上數倍的載貨後車斗被IED炸掉後，前車頭也別想還能獨善其身的開下去。翻車是必然的，人能沒事活著就很萬幸了，還想跟沒事一樣的繼續往前開是不可能的。
美軍在伊阿地區用MRAP遇到IED的經驗就是人沒事，但是輕一點的車就是整台翻過去，翻過去的車就算還能正常運作也別想動了。
沒翻的都是那些你覺得太重的車，因為爆炸威力不夠把車翻過去。
傳統卡車型的好開但是你又嫌高，但是你今天要的是汎用履帶載具還是要APC?還是IFV?還是MBT?
還是一款可以載貨也可以上武裝貨櫃當車隊保全如武裝卡車一般的汎用載具?
現在這個命題要的應該是一種主力二線後勤為主的載具，頂多載運步兵上一線，而不是當成是APC衝鋒的東西。
要衝鋒，那用APC不就得了?
低就是代表隱蔽，但是也代表視野不良，不管是在於開車或操作火器上。
高雖然顯眼，但是也代表不管是駕駛或火器的視野都好。
以色列用舊坦克改的那些"耶和華的移動城堡"不也是改的又高又大的?
還不是因為高就是看的遠，看的遠就代表容易發現埋伏的步兵。
底盤鋼性強、抗爆就代表重，但是重心在下方的重代表車台穩定度好，所以更能上大口徑的火器或多聯裝的火器上去做防空反步兵的用途。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 06/29/2011 11:05:57 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 09:55:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
看輪軌跡幹嘛?我是要你看車頭設計，我一開始就說要裝履帶悍馬車的那種履帶系統了..........
順道說明一下而已。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 20:31:17
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
而比車頭重上數倍的載貨後車斗被IED炸掉後，前車頭也別想還能獨善其身的開下去。翻車是必然的，人能沒事活著就很萬幸了，還想跟沒事一樣的繼續往前開是不可能的。
這倒不一定。
如果不是安裝裝甲貨櫃的狀況，那故意把後車斗設計成容易讓暴風貫穿，那地雷在後車斗底下爆炸時，就是底盤破洞跟貨物噴掉而已。
載運人員用的裝甲貨櫃則可以設計成三重底，就是在貨櫃外側底部跟內部底側間再安裝V字底，這樣爆風貫穿後部底盤跟車斗、貫穿貨櫃外側底，再接觸到V字底時就可以分散爆風，讓貨櫃不至於噴出去。
實際的設計當然要交給設計師跟武器實驗場啦。
想要全面兼顧我也知道不可能。
我這邊的想法是把重量全部集中到車頭去，先設計一個像Bv206一樣能夠自走的裝甲車頭，再把構造簡單的後部車體接上去。
重量分配不平均會帶來的惡影響我不是很清楚，不過這種設計表面上是卡車，實際上會是像牛車一樣的牽引車。
撇開這個不談，像M113AS4ALV那種履帶卡車就已經很接近我個人的理想了。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 20:41:03 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 21:49:47
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>>如果不是安裝裝甲貨櫃的狀況，那故意把後車斗設計成容易讓暴風貫穿，那地雷在後車斗底下爆炸時，就是底盤破洞跟貨物噴掉而已。
如果你的貨是油料跟彈藥呢?
這種貨軍隊可是需求最大的............... |
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 22:25:53
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也是最不需要用這玩意運送的東西~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 22:41:58
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>如果不是安裝裝甲貨櫃的狀況，那故意把後車斗設計成容易讓暴風貫穿，那地雷在後車斗底下爆炸時，就是底盤破洞跟貨物噴掉而已。
如果你的貨是油料跟彈藥呢?
這種貨軍隊可是需求最大的...............
開放式車斗平台反而有助於將誘爆的爆風分散到空氣中，運氣好的話──只是運氣好的話──裝甲駕駛座裡頭的人還有活命的機會。
反正踩到地雷還奢望滿載油料跟彈藥的運輸車上的貨物沒事，這也太苛求了。
這是裝甲貨櫃類似概念的另類案例，越戰的時候有把拆掉履帶的M113車體放在卡車上充當Gun Truck：
http://www.inetres.com/gp/military/cv/inf/M113/M113_vietnam4.jpg
http://www.inetres.com/gp/military/cv/inf/M113.html
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 22:50:05 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 23:21:54
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話說履車不是也有用方向盤開的~~
二戰德老的不就是這樣搞~~
就算是現代
學m1搞個t型操作桿也行
比你用兩根操縱桿直覺吧? |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 06/29/2011 : 23:53:23
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Bv206就是用方向盤開的。
quote:
Originally posted by 慎．中野
另外Bv206的絞鏈式前後車結構，大概是為了讓車身在崎嶇地形更能追從地形，不過也為此有一個要讓後車可以跟著前車路線走而不會亂甩的結構，那個比傳統一體式車身複雜很多。
順道貼一些Bv206強化版BvS 10的影片。
http://youtu.be/7F0anjXXels
光論越野能力，沒多少東西可以擋住他。
http://www.youtube.com/watch?v=t_2Te6pbarw
那個相對複雜的兩節式車身可以緊貼地面的好處在影片中很好看出來。但一體式車身總是成本低些跟結構簡單些，想要賣得好跟維修簡單，這也是必須考慮的地方。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/29/2011 23:54:06 |
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ryan2181
路人甲乙丙
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2298 Posts |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 07/01/2011 : 15:38:38
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| Bv-206 can be carried internally or externally by CH-47, and can also fit inside C-130H. Bv-206 also in use in Singapore military and civilian fire fighters, according to wiki. |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/03/2011 : 00:19:01
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quote:
Originally posted by Bryan C
Bv-206 can be carried internally or externally by CH-47, and can also fit inside C-130H. Bv-206 also in use in Singapore military and civilian fire fighters, according to wiki.
這也是這個輕裝甲履帶載具希望能克服的地方。
C-130的貨艙可說決定了大半現代輕裝甲載具的重量上限跟大小。就跟羅馬時代的兩匹馬屁股寬度決定了馬路的寬度，然後一路決定到鐵路的寬度跟歐洲打衛星用的火箭的寬度一樣。
所以這邊我想到的辦法就是將車子的重量部分，除了車頭以外都輕量化跟外裝化。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/03/2011 00:21:00 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/05/2011 : 09:25:39
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對一般小國而言,我覺得這樣多一種車型反而麻煩.
卡車沒法被取代,因為它運輸成本太便宜,防禦不夠就不要讓卡車上前線.
APC也無法被取代,因為它有堪用的防禦力,運輸量不夠就用卡車來補.
一輛專用的輕裝甲履帶卡車,優點是集雙方之大成,
但缺點也是.....無法取代以上兩者,卻要多一車型.
雲豹之類的輪型APC之所以被車輪佔掉大半空間
主要還是在於車箱高度不夠.
要不然卡車也是輪子卻沒這種容量問題不是嗎?
所以只要設計成能應需求增減其車箱容積就好了.
因此我覺得其實把APC的貨艙做成可模組化擴充就好了
這樣就算輪型也有足夠容積)
一般來說車頂裝甲最薄從這改最不影響總重量.
對重心影響也比較小,因為等於在車頂堆東西.
守則訓練要求重的擺底盤輕的放高.對重心影響有限.
因為一般卡車也是這樣....
類似旅行拖車那樣車頂可移除或拉高,
在卡車不適合進去的地方就用運輸型APC去運.
而能用卡車的地方就用卡車去運,成本比較便宜,而且卡車幾千幾萬輛,
說實在也只有它才能運得夠多.
這樣還是兩種車型而已,有利於集中研發和量產能量.
那專用的輕裝甲履帶卡車適合用在哪?
我想應該是非正規戰場,例如土匪/走私/偷獵.
敵軍規模與火力沒有需要STryker/雲豹等級的裝甲.
但又不是軟皮卡車能應付的....
你需要只比卡車強一點,但又比APC便宜很多的替代品.
這用途用在非洲國家可能比較好.
應該先設定這東西用在什麼類型的地區環境.
才知道設計是否恰當. 環境決定需求,需求導向設計理念....
例如像以色列那種就是連APC都不夠看,直接Tank底盤改運輸才堪用....
需不需要履帶? 也是看環境.
如果運輸時只會跑交通發達地區都有鋪裝路面或廣闊地域都是乾硬地型,
在適當的地形時接地壓不是那麼重要....
那麼其實輪型也很OK,而且容易保養又省油.
若是跑交通不便,鬆軟土質的地方,或是蘇聯冬天那種冰雪荒地,
那也許就非要履帶型才堪用. 所以要先設定用在哪裡,比較好想像.
我是覺得中野兄想像的應該類似放大版的SDKFZ251
但其實不需要全履帶. 車頭還是卡車, 只是加上裝甲前車廂保護.
好處是這前車頭生產線可以和10輪卡車共用,
加焊裝甲版而已(前半段就像卡車土改運鈔車)
操作方式接近卡車,而不是挖土機...(卡車型訓練方便)
後半段車箱可以做成側面只防小口徑槍彈.
頂部可以模組化拆裝,不在乎容量時把頂部薄鋼板裝上去可防破片.
需要大容量時,頂部透空,裝上擴大的帆布或塑料上部車箱.
後面就變成卡車.....
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Edited by - kumachan on 07/05/2011 14:25:39 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 03:39:02
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quote:
我是覺得中野兄想像的應該類似放大版的SDKFZ251
但其實不需要全履帶. 車頭還是卡車, 只是加上裝甲前車廂保護.
其實是M3 Half-Track跟Universal Carrier的綜合強化版。
重點在於原始設計若沒有固定的密閉貨物/兵員室，要執行各種改造都很方便。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/06/2011 : 14:11:46
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quote:
Originally posted by 冗丙
http://210.14.113.18/gate/big5/arm.cpst.net.cn/zbdg/2010_05/273217558.html
中國幹的不錯。
因為是輕型小車，載重有點低，但相對的運用容易。跟這報導中提的歐美其他輕量全地形車一樣，這是很好的Universal Carrier類型載具。
因為解放軍規模大，這是可以大量生產，好用來從事軍隊中一切雜務的車子（這是當年忘記哪邊看來對Universal Carrier的評價），因為是非武裝車輛，也可以賣到阿富汗或非洲等缺乏舖裝道路的地方去。
就是燃油量跟續航力在運用上我個人還有疑問，不過外掛幾個油罐大概也就解決了。
不過有了產品還得看人運用，目前初步調查，這車似乎還只是少量生產用在特殊用途上，並沒有如Universal Carrier一樣大量生產配備。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/06/2011 14:18:40 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 07/21/2011 : 13:29:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 冗丙
http://210.14.113.18/gate/big5/arm.cpst.net.cn/zbdg/2010_05/273217558.html
輕型小車，載重有點低，但相對的運用容易。跟這報導中提的歐美其他輕量全地形車一樣，
這是很好的Universal Carrier類型載具。
這種車的尺寸和吉普差不多,能跑的地形比較多.
但不是所有地區都需要這種惡劣地形專用的車型,
而且無論多輪或履帶一定比較重比較貴.所以不可能賣得多賣得好.
大部份國家還是乖乖用吉普/輕卡車等級的,
因為有民用型當基礎來改,成本算是價廉物美.
在這一線主力戰鬥車種都講求輕量化costdown的時代,
二線輔助車輛恐怕很難多花錢,大部份都還是四輪4WD而已.
quote:
Originally posted by 慎．中野
其實是M3 Half-Track跟Universal Carrier的綜合強化版。
重點在於原始設計若沒有固定的密閉貨物/兵員室，要執行各種改造都很方便。
但這兩個尺寸和用途差異頗大.....難以想像怎麼混合...
如果是M3 Half-Track尺寸(超過10噸)的Universal Carrier.
那幾乎就是M113等級的東西了,把M113改成開頂加帆布蓋就是你要的.
(M113本身防禦也只比卡車好一點而已)
但在這省錢的時代,大家寧願做2倍重的20噸級多輪載具.
因為照顧成本有差.
多輪浪費的搭載空間可以靠輪式APC長度尺寸變大而搞定.
多輪APC都超過6米多,相對於5米的M113...
同時大一點的車體也好應付有後座力的武器...
(多輪唯一搞不定的缺點是原地迴轉能力不如履帶,但成本優勢足以讓買方當做沒這回事)
我覺得雖然履帶有部份優點難以取代,
但如果想取代M113成為新一帶的汎用輕甲車.
還是照目前趨勢以輪型來設計比較好.
冷戰結束後除了以色列,其它國家已經很難接受這麼多履帶的費用.
這噸位其實可以考慮陸輪+塑膠履帶兩用.
平時省錢用8X8輪胎跑,
少數佈署在惡劣地形則套上塑膠履帶(此時可能要犧牲搭載重量).
底盤可用CM32來改,讓四組路輪更靠近,中間沒有擋住塑膠履帶的區塊.
相關設備都共用CM32的零組件,只是稍短一點,且後部裝甲改開頂.
防禦力可以只有基本裝甲只防輕機槍.減到15噸上下
沒有特別要求防禦則駕駛區也必不很低矮.
直接車頭部隆起變成卡車型.
等於是以CM32為底盤的多輪輕裝甲卡車.
外型有點像小一點的這輛8X8卡車
好處是APC本來就有一點抗地雷能力，含大樑避震底盤傳動也夠粗壯.
引擎也本來就在前面,改輕裝甲卡車型是有可能的.
這樣的東西可能和中野兄想要的Universal Carrier有落差
(我不知你想要多輕,但卡車到10幾噸已不算輕)
但只要有裝甲很難低於10噸.
因為以Universal Carrier那種不到4噸的東西.
根本也擋不住什麼,現代都會直接設計成無裝甲.
(連悍馬車重都要4噸,還沒有多輪或履帶呢)
而且這麼輕也不用太擔心接地壓.
現代都會直接設計成4WD,不太會考慮履帶或多輪.
結果就是無裝甲的悍馬型車輛.
如果想要有點輕裝甲,又要載運能力可當全地形卡車用.
最少也會是10幾噸的東西....直接用現有APC的技術來做會比較省錢省時間.
話說, 台灣沒有能力造出多輪軍規載重車嗎?
.........LT2000量產57套的新聞
"從美國軍規載重車，「降格」成韓國打造的商規卡車，遭質疑性能堪慮"
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Edited by - kumachan on 07/21/2011 14:42:30 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/22/2011 : 23:06:12
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能造出雲豹
要造出多輪軍規車不難
但問題在於廠商技術
有能力的大蓋只有造雲豹那個廠商
而以台灣的競標方式................................................... |
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標題 |
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汎用輕裝甲屢帶載具構想
