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kumachan
路人甲乙丙
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 Posted - 07/14/2011 : 21:57:13
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quote:
Originally posted by toga
推力級數1.5比1戰機構想從YF-16／YF-17研發年代便不斷浮出檯面，
仔細想想當年YF-16／YF-17研發年代其實不可能!
構想歸構想,以前沒有F119連理論上架空的1.5推重比都辦不到.
除非做出一架很怪的飛機.
算一下就知道,F-16A最大推力只有10噸. 空重差不多8噸級.
就算不裝油不掛彈沒飛行員也沒辦法超過推重比1.25.
起碼空重要再砍3.3噸.
也許要把尾翼,雷達,機砲,甚至飛行員和起落架都拿掉才能接近推重比1.5.....
這還叫戰機嗎?.....不如做顆噴射引擎的長程對空飛彈XD.
現在不同點在於F119引擎不必犧牲那麼多就能達到30年前只能做夢的推重比.
時代有差,沒辦法類比了. |
Edited by - kumachan on 07/14/2011 22:03:38 |
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閒遊之人
我是老鳥
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Posted - 07/14/2011 : 23:31:12
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不是說f35那顆推力更高(高空性能差些)
但推力夠爆力的話
高空性能能硬撐出來嗎? |
Edited by - 閒遊之人 on 07/15/2011 12:24:25 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 07/15/2011 : 00:23:59
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F135雖然推力比颱風的兩顆EJ-200還強, 尺寸卻也比F119更大一圈.
表示機體和主翼和油箱也要放大.雷達應該也就直接上F-35的APG81,而不必考慮APG80.
做出來的噸位就真的無法低於Rafale.內裝燃油量不能低於Rafale,
這樣已經不算輕戰機了....
好處鷹該是只帶四中二短(1噸)時,推重比應該會比原本單發F119好一點.
也就是真的能輕易維持1.5的空戰推重比.
但是這樣的優勢和原本單發F119差異不大.
因為不管是1.4或1.5都已經明顯比其他的雙發機還高,都一樣有優勢.
更往上的效益會越來越低,可是成本卻會上漲.
F135的bypass ratio蠻高的,顯然是偏低速效率的設計.
這可能會影響空戰性能.用在匿蹤多功能戰轟機是剛好,
超巡性能卻未必能勝過小一號的單發F119輕戰機.
放大的優勢是在於載彈量導致的多功能彈性上.
然而你沒有內置彈倉,要當飛彈卡車或炸彈卡車,那結果和一堆外掛的4代機其實沒兩樣.
因為炸彈,飛彈之類的,數量太多就沒辦法半埋,一定得要用翼下掛架.
RCS一定會因為掛架和一堆外露彈體而暴增到平方米以上....
所以除非搞到F-35那樣內置彈倉,否則任務彈性和原本的單發F119差不多.
就效益而言,我覺得單發F119的輕戰機會比單發F135的中戰機好一點.
這是個人選擇F119的原因. |
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rockitten
我是老鳥
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Posted - 07/15/2011 : 01:01:09
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quote:
Originally posted by kumachan
F135雖然推力比颱風的兩顆EJ-200還強, 尺寸卻也比F119更大一圈.
表示機體和主翼和油箱也要放大.雷達應該也就直接上F-35的APG81,而不必考慮APG80.
做出來的噸位就真的無法低於Rafale.內裝燃油量不能低於Rafale,
這樣已經不算輕戰機了....
F-35 is not 無法低於Rafale, it is actually bigger than a F-15, so 
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
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Posted - 07/15/2011 : 10:19:59
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by toga
推力級數1.5比1戰機構想從YF-16／YF-17研發年代便不斷浮出檯面，
仔細想想當年YF-16／YF-17研發年代其實不可能!
構想歸構想,以前沒有F119連理論上架空的1.5推重比都辦不到.
除非做出一架很怪的飛機.
算一下就知道,F-16A最大推力只有10噸. 空重差不多8噸級.
就算不裝油不掛彈沒飛行員也沒辦法超過推重比1.25.
起碼空重要再砍3.3噸.
也許要把尾翼,雷達,機砲,甚至飛行員和起落架都拿掉才能接近推重比1.5.....
這還叫戰機嗎?.....不如做顆噴射引擎的長程對空飛彈XD.
現在不同點在於F119引擎不必犧牲那麼多就能達到30年前只能做夢的推重比.
時代有差,沒辦法類比了.
張明德兄介紹YF-16研發時就有提到,被拋棄的波音版設計,推重比就有1.5,在當時各設計中是推重比最高的,不過因為不像YF-16採先天不穩定設計技術較落伍,又是單引擎機,評審認為要引進雙引擎與單引擎比較才有意義,結果第一名的卻被第二名第三名凹掉......
其實YF-16為了避免先天不穩定與線傳飛控設計失敗出問題,因此結構中預留一些呆重,必要時可以把主翼往後兩個框架,變成先天穩定設計,這個結構呆重在後來並沒取消,加上YF-16的內油量比當時其他幾個設計都高,所以相對的空戰重量也就高,在YF-16階段,推重比是1.2.至於後來空戰推重比一度掉到1甚至以下(F-16C/D Block30~40這兩個批號,通用公佈的空戰推重比都是30%內燃油的超作弊數據,因為如果照一般的60%燃油來算......),那是因為把鈦換成鋼,因為對地打擊任務比重增加而強化結構,因為航電增加同時強化電力與冷卻供應等等......基本上就是現在F-16的呆重太多,雖然很多呆重對於多用途戰機來說是必需的,但對於纏鬥戰機來說,就沒必要了.
還有,作戰半徑與航程問題的計算,要更複雜.MiG-21續行距離大約1500km,加副油箱一個可以到約2000km,最大作戰半徑750km(當然有機腹副油箱),但開後燃器的攔截任務,150km,這是何以有人嘲笑這架飛機是"機場圍牆防禦者"的意義,因為攔截任務時,不管哪種戰鬥機或攔截機,都是後燃器全開衝上天,直到作戰高度速度域為止,這在一開始非常耗油.
這個作戰高度速度,要看實際任務狀況,第二世代到第四世代,設計時大部份是設定在歐洲的對流層頂,30000ft/0.9Mach,EF2000/F-22(/Rafale?)就設定到適合超音速巡航的40000ft/1+Mach.不過實際使用時,要與北極熊Tu-95伴飛合照,大部份就是要衝到40000ft......
接下來就是對單引擎戰機不利的部份,不管是單引擎還是雙引擎,座艙大小差不多,輪艙大小差不多,很多驅動馬達與無法再縮小的電戰天線大小也差不多,而不同尺度造成的雷諾數不同與表面積變化之類因素,會使得幾何形狀相同但體型比較小的飛機,有比較大的阻力系數,與比較小的升力系數及載油系數,你必須用比較先進的技術,類似F-16這樣實質上比F-15先進半個世代的飛控與氣動力設計,才能彌補這些先天缺憾.
不過實際作業上,F-15作戰半徑比F-16短,又涉及另一個因素,F100-PW-100設計的缺陷,讓F-15駕駛員通常都是開最小後燃器在巡航,以免要開後燃器時不噴火只噴油,對於強調垂直面運動的戰鬥機來說,這可是致命傷;而F-16沒那個油這樣作,迴旋半徑比人小也讓這飛機可以不用依賴推重比,最後還有F110引擎版沒有這個問題,用F-16軍用推力狀態去比F-15後燃狀態,誰飛得久就很明顯......
說到這,記得F-22靠內載燃油的超音速巡航距離,真的只有兩千多公里,這架飛機的作戰半徑,還是要靠四顆副油箱與次音速巡航撐......
不要樂觀的認為單引擎只要一半油,除非打算靠多帶幾顆副油箱來撐,或是性能就低一截,不然還是用七成油去滿足同樣的雙引擎機作戰半徑,會比較可靠. |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/15/2011 : 10:21:27
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by toga
推力級數1.5比1戰機構想從YF-16／YF-17研發年代便不斷浮出檯面，
仔細想想當年YF-16／YF-17研發年代其實不可能!
構想歸構想,以前沒有F119連理論上架空的1.5推重比都辦不到.
除非做出一架很怪的飛機.
算一下就知道,F-16A最大推力只有10噸. 空重差不多8噸級.
就算不裝油不掛彈沒飛行員也沒辦法超過推重比1.25.
起碼空重要再砍3.3噸.
Ａ：
YF-16／YF-17最原始的設計概念都是空重低於六噸級的真．輕戰機∼F-16A後來搞成空重超過7公噸（更別說後來的F-16C/D/E/F/I/XL....）就是美國空軍陸陸續續加上一堆有的沒的要求所幹出來的好事，這不只大大違反戰機黑手黨教義，教祖John Boyd更因此氣得拒絕承認F-16是依據其理念所開發出來的戰機。
quote:
Originally posted by kumachan
也許要把尾翼,雷達,機砲,甚至飛行員和起落架都拿掉才能接近推重比1.5....
Ａ：
答對了，恭喜邁向水鏡八奇.....更正，戰機黑手黨思考領域的第一步。
戰機黑手黨徒確實是認為先進複雜的雷達電子系統，視距外空戰能力，以及空對地攻擊能力都是昂貴無用，徒增呆重的廢物（更別說匿蹤魔道......電波吸收塗料一抹戰機重量就增加一噸半？？簡直是胡鬧！！混帳！！），一架真正的戰機就該以最簡單可靠與輕量化的氣動設計與機體結構（前翼，可變翼，雙垂尾等等通通去死），用外掛兩枚紅外線短程AAM，一挺火神炮，以及男子漢雪亮的雙眼去打空戰。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/15/2011 12:29:40 |
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dasha
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Posted - 07/15/2011 : 10:27:09
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quote:
Originally posted by toga
一架真正的戰機就該以最簡單可靠與輕量化的氣動設計與機體結構（前翼，可變翼，雙垂尾等等通通去死），用外掛兩枚紅外線短程AAM，一挺火神炮，以及男子漢雪亮的雙眼去打空戰。
印度的不屈與火光?
YF-16是空重6.6噸的傢伙,與7.2/7.8/8.6/9噸的後代比起來...... |
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toga
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Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 10:27:12
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F-16戰隼家族空重一覽：
YF-16原型機：14,023磅／6,360公斤（John boyd大師最初的理想輕戰機應有噸位）
F-16A Block10：15,600磅／7,080公斤（大師青筋暴露：”這違背了我最初的理想！！”）
F-16C Block50：19,200磅／8,710公斤（大師火冒三丈：”我不承認這是我設計的戰機！”）
F-16XL實驗機：22,000磅／10,050公斤（大師灑淚狂奔：”這不是戰鬥機！這不是戰鬥機！”）
請注意一點，這裡所謂的F-16XL，還只是改良自YF-16，單單延長機身與換裝新機翼的技術驗證展示機種，尚未加裝因應打擊作戰需要的各式電子系統與換新發動機，空重已經從14,023磅爆增至22,000磅級．
而根據某些資料估計說法，假如當年F-15E敗北的話，則勝出的量產型F-16F打擊戰機，其空重將會是28,500磅級／約13,000公斤（來人啊！！大師口吐白沫昏倒了！！！）∼哪怕裝上F-119恐怕都恢復不了原有的空戰性能...............
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2009年9月號Combat Aircraft月刊專文，說明戰機黑手黨健將Pierre Sprey對其理想中新一代美軍戰機的看法觀點：
1. 美國空軍目前正陷入史無前例的災難與錯誤中，研發生產中的定翼機沒一架夠格稱得上戰鬥機，好不容易送走F-22A這天價瘟神，卻又迎來F-35這嚴重災難，在戰機黑手黨的眼中看來，美國空軍簡直在自取滅亡。
2. Pierre Sprey因此大聲疾呼全面終止聯打機開發案，重新研發符合黑手黨精神的真正戰機，也就是二戰野馬機的新世紀福音版。
3. Pierre Sprey心目中理想的真正黑手黨戰機：
A. 輕小腿長：理想中的戰機空重不應超過14,000磅（6,350公斤），同時要擁有很高的燃料酬載能力（其最大燃料籌載應達到戰機任務總重的80%），使其擁有像當年野馬機般的續航力。
B. 廉價簡單：理想中的黑手黨戰機應該要便宜到讓美國空軍能引進萬架，而不是像今日般，在區區兩千多架戰機中捉襟見肘，寅吃卯糧；而為了達成廉價與前述輕量化和油多腿長之目的，許多安裝在現代戰機上華而不實的廢物系統與功能應該全面從黑手黨戰機上拋棄淘汰，例如：
* 多功能戰力：戰鬥機就該是為空戰而生，不應涉足其它的旁門左道。
* 大型先進精密火控雷達。
* 資料鍊／資訊融合／網路中心／先進航電等聽起來很了不起，實戰時只是徒增呆重與飛行員困惑的昻貴時髦廢物∼真正的戰機飛行員永遠是靠善用自己的感官與頭腦來作戰，而不是讓電腦與顯示器在那越俎代庖。
* 多餘無謂的匿蹤設計：戰機簡單輕小，且無高功率雷達到處漏餡兒就是最好的匿蹤。
C. 被動式作戰系統：黑手黨戰機當以被動偵蒐系統（IRST等）作為偵搜主力，儘可能避免應電磁訊號外洩而引敵人注目；在空戰武裝方面，除了固定式機炮與紅外線AAM兩大近戰王牌外，還應該研發引進反輻射型空對空飛彈，好讓任何敵機只要雷達開機，便形同自取滅亡。
D. 空戰飛行性能：不管時代如何演變，”緊咬敵人的六點鐘方向”永遠是空戰致勝的不二法門，因此除了數量優勢外，優異的近戰纏鬥性能與超機動也應該是黑手黨戰機所需具備的特性；此外如果可能的話，超巡性能也是一種實用可以整合在理想黑手黨戰機上的能耐。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/15/2011 10:44:35 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12951 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 11:06:16
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| 問題是Sprey似乎一直迴避"反輻射型空對空飛彈"現在沒有實用性這個現實問題. |
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toga
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Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 12:14:16
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個人覺得希望老派極端戰機黑手黨份子在意現實的本身便是件不現實期待∼基本上他們的時間與理念經驗從越戰之後就沒有流動變遷過。
Sprey曾經參加過Discovery頻道十大最強戰機單元評論，從其受訪評論可略窺其想法一二：
* P-51野馬是正確有人戰機設計理念的極致。
* 美國空軍從F-86軍刀機之後就沒有像樣的有人戰機。
* F-4幽靈機集戰機設計噩夢與反面教材之大成於一身。
* 從MIG-15開始，前蘇聯／俄製戰機一直都是粗製濫造，令人不屑的破銅爛鐵。
* F-15已經太重太貴，F-22更是荒唐天價，華而不實的廢物。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/15/2011 12:26:49 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 12:20:38
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結果戰機黑手黨
奉行的是男人浪漫的超狗戰主義嘛........................................ |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 12:23:41
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話說回來f119
為了減少熱跡
吃的是特規油
似乎也因此降低出力
調整成正規油
或許出力會更高? |
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toga
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Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 13:00:42
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>> 記得F-22靠內載燃油的超音速巡航距離,真的只有兩千多公里.......
Ａ：恐怕還遠遠沒那麼高明，根據2005年的老資料：
在各種飛行狀況下，F/A-22（後來又改回F-22A）與預想中F/B-22有效匿蹤打擊作戰半徑比較：
1. 任務中有段約100海浬的M1.5衝刺：F/A-22 405海浬（750公里），F/B-22 1,477海浬。
2. 任務中有段約50海浬的M1.5衝刺：F/A-22 455海浬（843公里），F/B-22 1,574海浬。
3. 任務過程中全程均以高次音速巡航：F/A-22 595海浬（1,102公里），F/B-22 1,817海浬。
2,000多公里的腿長是在全程次音速巡航方能辦到，光是加上一段200公里不到的1.5馬赫級動感超巡體驗，就能讓猛禽的腿長縮水成1,500公里級，要是全程都是1.5馬赫級超巡嘛........（更不用說後燃全開拼推重時的油耗與腿長）。
所以說不要認為猛禽的腿有多長，其腿相對較長的領域是有侷限性的：在大家都靠內載燃料，且速度範圍侷限在猛禽可用軍推超巡，而其他戰機則只能開後燃方能達到的領域∼在其之上（例如後燃全開拼能量推重）或之下（軍推高次音速巡航）的範圍，拜F119的油耗之賜，猛禽的腿長未必能高明到哪裡去（而這也是戰機黑手黨人士反對猛禽的理由之一：油多但耗油更兇，結果腿長還是不夠）。
以上的情況描述都還是每具F119發動機有4公噸多燃料可分（猛禽戰機的內載燃料酬載約8,300公斤）時所擁有的表現，若是只有1.5公噸燃料可用（還得扣除返航降落所需備用燃料存量），又要F-119後燃全開來拼1.5推重比，此時戰機的剩餘滯空時間與腿長若說可與MIG-21乃至於Me163比短，個人覺得並不誇張。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/15/2011 14:10:00 |
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toga
版主
Tajikistan
12757 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 14:05:54
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>> 還有,作戰半徑與航程問題的計算,要更複雜.MiG-21續行距離大約1500km,加副油箱一個可以到約2000km,最大作戰半徑750km(當然有機腹副油箱),但開後燃器的攔截任務,150km,這是何以有人嘲笑這架飛機是"機場圍牆防禦者"的意義,因為攔截任務時,不管哪種戰鬥機或攔截機,都是後燃器全開衝上天,直到作戰高度速度域為止,這在一開始非常耗油......
Ａ：
也可以用F-CK-1作個對照：
6噸半輕戰機，內載燃料2,100多公斤，最大後燃推力級數約18,500磅級，標準空戰武裝緊急攔截時（也就是只靠內載燃料 + 猛開後燃）的作戰半徑：130公里。
現在你要一架空重9噸級，內載燃料3,000公斤的戰機在只剩50%左右內載燃料（約為經國號內載燃料的七成酬載）時開啟推力級數是經國號1.9倍戰機發動機後燃器......此時這架戰機的剩餘滯空時間與腿長的粗略預估落點該會是多少？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 07/15/2011 14:08:59 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 15:31:59
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按照我個人研究戰史跟最近在基地88指揮空戰時得到的觀念來一一駁斥：
quote:
3. Pierre Sprey心目中理想的真正黑手黨戰機：
A. 輕小腿長：
B. 廉價簡單：
C. 被動式作戰系統：
D. 空戰飛行性能：
A.：除了會飛之外簡直一無是處。你還得另外花錢去研發長程攻擊機或轟炸機，整體操作成本上升。光是要攔截飛那麼遠沒有顯著好處，而且輕小腿長滿載燃油的著名案例，就是零式打火機。那是為了掩護長程轟炸機才需要飛那麼遠，攔截任務的局地戰鬥機則腿短一點沒關係。
B.：主動偵搜距離將短得可憐，會被那些不開雷達的低空攻擊機輕鬆穿越如入無人之境。結果得靠地面雷達或預警機去導引──那我蓋地面防空火力就好了，要你這些輕戰機代替防空飛彈幹啥？就算用預警機，對於很多中低階使用國來說，缺乏獨立作戰性能還得另外買預警機，錢要誰生？
C.：沒籌載沒火力沒飛彈，對方靠AMRAAM飛彈海，在WVR之前就將輕戰機全部變成火球。沒飛彈只好頻繁回基地再補給，腿長更是一點意義都沒有。在敵陣上空彈藥用盡則更是悽慘。一架飛機只能帶兩發飛彈，那我乾脆用防空飛彈車好了，至少在戰機隊壞滅的伊拉克或南斯拉夫，防空飛彈還有打下過敵機，輕戰機則沒有。
D.：地面防空火力才不管你什麼飛行性能，在敵陣上空作戰，敵軍飛機一旦逃到低空，追過來的輕戰機就是給防砲部隊賺防空勳章用的。
最後，哪來這麼多訓練時數足夠會纏鬥的熟練飛行員給你死啊。
Pierre Sprey是不是戰前的日本海航投胎轉世的？
輕戰機的理想狀態就是F-5E或JAS39之類的泛用戰鬥轟炸機，但主要是可以執行攔截防空任務。購置跟維護成本都要低，對於沒錢的使用者來說，買一架可以滿足多種需求。以二戰來說，稍微高階一點專職防空型是Bf-109跟噴火式，低階泛用型則是P-40跟颶風式比較成功。
特別P-40跟颶風式雖然飛行性能不是很好，但正確運用，真的是萬用戰鬥機。只要不跟敵人的戰鬥機硬拼，在攔截轟炸機跟密接支援表現都很好，在惡劣補保環境也能成功操作。
不過從F-16一直被改造的過程來說，一顆引擎的籌載真的是有上限，F-4萬年幽靈跟F-15千年鷹有來自雙引擎的大馬力大籌載，改造空間大，機身結構可靠，如果購入者有初期購入跟後勤補保費用的錢，長期來看可以撐比較久。
二戰重型多用途機最成功的案例是F4U、P-38。兩者的改造空間都很大，除了原始用途之外還有各種改造運用，戰鬥轟炸也很成功。P-47登場晚了一點，而且主戰場不像南太平洋一樣有機數不足的困擾，改造案比較少，但戰鬥轟炸威猛無比。
但很多國家連這種大馬力機的初期購入成本都付不起就是了，最後還是只能購入輕型泛用戰鬥轟炸機。
P-51？
啊，那個在二戰很晚才登場沒打下多少飛機，戰後被防空砲修理，最後打輸F4U的競速用飛機嘛，我知道啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/15/2011 15:57:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 16:13:55
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附帶一提，我看好的下一個美規千年機是F/A-18，因為F-35開發不順，牠還很有潛力成為萬年蟲，已經購入的使用者應該都不會太吃虧──買不起兩顆大引擎或是一顆大引擎，那就用兩顆小引擎就好了啊。
歐洲前翼三角翼姊妹Typhoon、Rafale、JAS39也會撐蠻久的，都是設計方針正確的好飛機。
俄規製品因為重型雙引擎機跟西方輕型單引擎機一樣便宜，所以Su-27系列在引擎壽命用盡之前應該都還能撐上一陣子的。Mig-29雖然更便宜，但機體太小只能用在防空戰鬥上，改造空間有限。
至於二十世紀的蘇聯遺產Mig-21，因為不管怎麼說就是便宜而且機數多，光是共食整備互吃中古零件就能吃很久，就算跟先進戰鬥機打空戰贏不了，簡單的承平時期戰鬥巡邏、打叛軍的戰鬥轟炸，還有對付旋翼機跟教練機業務等等，應該還能撐上一陣子──這才是成功的輕戰機。
F-35是因為匿蹤要求，一開始就想把所有機能塞進去才會變得這麼肥這麼貴，過去成功的多用途戰機反而是因為一開始設計單純，輕量高出力，只是有能力外掛，看任務需求就改變外掛就可以滿足各種使用者需求。所以能在有限的籌載中拼出多種用途，裝備全部拋光光又有不錯的飛行性能。
所以我個人的想法是，下一代成功的匿蹤機不能走現在這種一體式匿蹤路線，而是將機身本體跟選擇裝備分拆成數個模組化匿蹤套件，拆下來匿蹤，裝上去也匿蹤。
目前唯一看得到一點影子的是F-15SE。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/15/2011 16:16:14 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 16:31:42
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quote:
Originally posted by toga
所以說不要認為猛禽的腿有多長，其腿相對較長的領域是有侷限性的：在大家都靠內載燃料，且速度範圍侷限在猛禽可用軍推超巡，而其他戰機則只能開後燃方能達到的領域∼在其之上（例如後燃全開拼能量推重）或之下（軍推高次音速巡航）的範圍，拜F119的油耗之賜，猛禽的腿長未必能高明到哪裡去（而這也是戰機黑手黨人士反對猛禽的理由之一：油多但耗油更兇，結果腿長還是不夠）。
以上的情況描述都還是每具F119發動機有4公噸多燃料可分（猛禽戰機的內載燃料酬載約8,300公斤）時所擁有的表現，若是只有1.5公噸燃料可用（還得扣除返航降落所需備用燃料存量），又要F-119後燃全開來拼1.5推重比，此時戰機的剩餘滯空時間與腿長若說可與MIG-21乃至於Me163比短，個人覺得並不誇張。
看油耗的時候不能只看航程，重點是能帶多少東西飛多遠，單引擎裸奔機就算可以飛很遠，也是打不了仗。
雙引擎機就算耗油一點或者飛的短一點，卻可以滿載飛彈炸彈，必要的時候就外掛油箱就好了。
攔截任務需要緊急爬升耗油那是原罪，不過基地就在腳底下，只要油庫沒被炸掉，那飛下去補給完事。敵軍如果是那種長距離裸奔機，可以參考不列顛之戰跟瓜島漢德森機場防空戰中，進攻者的各種慘況。
沒油的Bf-109滯空時間有限，皇家空軍乾脆來個相應不理專打轟炸機。
有油的零式打火機很容易起火又要面對受損之後飛回拉布爾的漫漫長路，還不時有專門準備獵殺回程機的戰鬥機隊來個一擊離脫攻擊。要是被地面防空甚至後座機槍打傷，那更是得不償失。
P-51會成功純粹是因為B-17跟B-24實在飛得太高很難攔截而已，換作是掩護IL-2的蘇聯用這種飛機可就不吃香了。
特別現代空戰的作戰高度幾乎所有噴射戰鬥機都相去不遠，何況沒有活塞機時代雙引擎機阻力大速度慢不靈活的問題。打大型轟炸機就交給防空飛彈就好，防空戰鬥主要圍繞著中小型攻擊機。
如果不是軌道轟炸機跟軌道護衛機，那長距離護航也是很危險。何況現在還有對宙用彈道飛彈。
總之戰機黑手黨真是邪教啊．．．
不過有一點有道理。想要減少緊急攔截的燃油消耗，就要建立長程預警系統，讓攔截者有時間爬升。當年特別對於爬升速度慢的P-40來說這點是絕對必要的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/15/2011 16:52:20 |
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ian125
我是老鳥
8294 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 20:12:19
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我很好奇他的這個概念下去跑構型研究會跑出什麼東西
我能想到的也就獵人或是海鷹(改後掠翼版)，乃至於F2H的後掠翼版、超級F-86、超級F4D...
(我該把一狗票教練機改來的也算進去嗎？)
不過說回來，日本人推崇紫電改與四式戰的強大之餘，P-51跟F6F也很稱讚
只是F6F不算是推崇性能，所以他們認為的最強美軍大戰機是P-51吧...(F4U日本方面並沒有很高的評價) |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 23:05:06
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quote:
Originally posted by ian125
我很好奇他的這個概念下去跑構型研究會跑出什麼東西
我能想到的也就獵人或是海鷹(改後掠翼版)，乃至於F2H的後掠翼版、超級F-86、超級F4D...
(我該把一狗票教練機改來的也算進去嗎？)
不過說回來，日本人推崇紫電改與四式戰的強大之餘，P-51跟F6F也很稱讚
只是F6F不算是推崇性能，所以他們認為的最強美軍大戰機是P-51吧...(F4U日本方面並沒有很高的評價)
日本的戰鬥機飛行員普遍對於轉不動的飛機不評價。
F6F跟P-51因為狗鬥時能跟得上零戰，所以評價很好，阪井也曾說過其他飛機可能早就被甩掉，但F6F會甩不掉。
P-51還加上速度奇快這一點，在日本測試擄獲機跟扮演假想敵的黑江保彥也對其稱讚不已。
這正是戰鬥機的重點應該是能跟其他戰鬥機纏鬥的輕戰機支持者的典型想法。
阪井自己根本是被SBD的後座機槍打傷的，他自己明明也一直強調先發現敵機的重要性。不過無線電爛的日本飛行員要養成編隊空戰概念，實在是有困難吧。
日本海航精銳的戰鬥機飛行員大量戰死的瓜島空中戰，這時期美軍的主力就是F4F、F4U、P-39、P-38、P-40等轉不動的戰鬥機。F6F跟P-51可說只是撿尾刀對付那些經驗不足的後期飛行員。
何況德國跟日本的本土防空戰經驗，說明當時的輕戰機面對高空四發重引擎轟炸機非常無力，因為面對防空槍塔的火網跟對抗地面防砲一樣，得靠裝甲才能活命。
飛機的速度跟運動性在一般測試時往往會顯得很有力，但裝甲跟結構結實，後勤保養容易等性能外的要素，要在你飛機被打中的時候，還有被派去環境非常惡劣的戰地機場的時候，才會讓人謝天謝地。
而且真實空戰絕大多數先視先射就決定勝負。就算讓對手躲過第一擊，就此放棄攻擊揚長而去，對於飛行員來說也是保命的要訣。
迴轉性能絕對必要，是護航艦船跟低速運輸機的時候，因為要來回驅趕來襲的敵機。但是也不能窮追而讓敵機有機會調虎離山去襲擊護衛目標。
防空戰的時候，因為往往有絕不能讓敵人通過的想法存在，許多飛行員也會窮追不捨，最後往往技術再好也會運氣用盡殞命。結果來看，迴轉性能好的飛機反而害死飛行員。
（不過低速操控性爛到像F-104那樣，就不要用來作戰鬥轟炸了）
另外能夠執行戰鬥轟炸對於純粹防空也有好處。P-40在緬甸利用日軍空優太好防空有漏洞的弱點，襲擊敵人機場摧毀敵機的戰果也相當不錯。
quote:
Originally posted by ian125
F4U日本方面並沒有很高的評價
其實沒能評價性能的原因也很簡單，就我所知，能活著評價敵機性能的飛行員都是跟敵軍纏鬥之後還活著的。
那些被一擊離脫戰術當場擊殺的苦主，連跳傘都沒時間，怎麼可能評價敵機的飛行性能？
哈特曼的威名是因為透過無線電才傳出去的，根據他的個人回憶錄跟當時的照相槍，被他攻擊的敵機都是第一時間就因為槍砲齊發的奇襲攻擊而炸成碎片。
不過哈特曼有不肯對有後座機槍的重轟炸機跟IL-2出手的毛病，膽小是長生的要訣。但他打下的輕戰機倒是比任何人都多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/15/2011 23:31:46 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 23:27:08
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亂入扯一些有的沒的讓各位困擾，抱歉了。
IDF要升級航電跟引擎我個人認為是很有道理的。雖然燃油的消耗是一個問題，不過對於台灣本島防空戰來說，只要不纏鬥跟透過早期預警，應該都還在能接受的範圍。
不過比較困難的是海軍在某些海域活動的艦隊防空就不能期待戰鬥機支援，只能靠自己，還有腿短在反艦跟炸射任務上有些不利。
日本的F-2之所以要從F-16的設計再大型化的原因，其中之一就是考慮到海上作戰必須要有足夠的燃料=航程。
所以IDF再怎麼改，就如同前面TOGA大跟大俠大指出的，原始設計導致的燃油空間不足，會是一個問題。
可能有人會提出歌劇院作戰的案例來討論輕戰機跟燃料的問題，但那場任務挑F-16主要是因為要炸射跟避開雷達網。而且那場任務F-16是用違反原廠維修手冊的方式超載硬掛油箱才辦到的。這在麥田那本以色列空軍戰史中有寫。
採購當初以色列空軍中也有人批評F-16不耐打，但F-16靈活的空戰性能確實讓這些聲音閉嘴，因為打不中也就沒有耐不耐打的問題──但後來的波灣戰爭中F-16用作對地攻擊的戰史告訴我們，面對防空砲這的確是個問題。
幸好現在有JDAM炸彈。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/15/2011 23:30:16 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 23:43:19
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真要說
空優取向的戰機
除非是類似su25那種強化機
不然就算是雙發機
也沒耐打到那去吧? |
Edited by - 閒遊之人 on 07/15/2011 23:44:55 |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/15/2011 : 23:58:30
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
真要說
空優取向的戰機
除非是類似su25那種強化機
不然就算是雙發機
也沒耐打到那去吧?
F-15除了一次機械故障被自己人捅刀之外沒有在空戰中被擊落過的紀錄啊，戰鬥轟炸機的F-15E也沒有。
因為剩餘推力夠跟不是FBW的緣故，F-15斷了一節翅膀還能飛的紀錄也是很有名。
結構結實就是給你更多犯錯跟運氣不好的機會。
FBW因為飛行程式很難計算機體受損之後的各種狀況，在斷了一節翅膀的狀態下要怎麼飛，程式很讓人有疑慮，特別是先天不穩設計少了一節翅膀更不穩。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 07/16/2011 : 00:01:23
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
真要說
空優取向的戰機
除非是類似su25那種強化機
不然就算是雙發機
也沒耐打到那去吧?
Hey, F-15 has a proven case that it can come home with one wing
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 07/16/2011 : 00:13:02
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那比較像特例
駕駛員人品超好的狀況~~
就算重來一次
未必就能回來阿........ |
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慎．中野
我是老鳥
27917 Posts |
Posted - 07/16/2011 : 10:17:02
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那比較像特例
駕駛員人品超好的狀況~~
就算重來一次
未必就能回來阿........
既然談到了F-15就來查一下牠的空戰紀錄，根據日文維基百科。
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USAF：
波灣戰爭：擊落38架各式軍機，其中六成由AIM-7擊落。波灣戰爭的交戰規定允許視距外攻擊，並且有預警機提供資料鏈結，飛彈卡車跟鷹之牆的概念在此展現。
科索沃衝突：以AIM-120擊墜4架Mig-29。
伊拉克戰爭：擊落1架Mirage F1。
以色列空軍：
1977年6月27日：護衛任務中與敘利亞空軍Mig-21交戰，用AIM-9擊墜4架敵機。
1982年黎巴嫩入侵作戰：以色列宣稱擊落40架敘利亞軍機，並投入攻擊防空陣地的對地攻擊。空戰中遭到Mig-21的R-3飛彈命中刺入機身，雖然重傷但成功歸還。
沙烏地阿拉伯：
1984年6月5日：兩伊戰爭中，透過預警機的警報，緊急起飛攔截2架試圖攻擊波斯灣油輪的伊朗F-4，以AIM-7將其擊落。
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F-15不是不能纏鬥，不過有預警機協助的制空、攔截場面沒這需要，就是護航任務有需要纏鬥。
而F-15跟當代纏鬥能力最好的輕戰機之一Mig-29交戰，就用中距離對空飛彈BVR掉。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/16/2011 10:21:21 |
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IDF升級版（發問請到問題發問區開欄）
