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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
 Posted - 07/07/2013 : 04:00:16
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quote:
Originally posted by dasha
現在的中東還真的是像12世紀塞耳柱土耳其分裂後的狀況:
1.政權領土與民族宗教部族分佈沒有多少關係,到處都分裂,只靠強人維持.
2.通貨糧食與人口問題,當時是因為煉銀的銀礦與木材都沒了導致通貨缺乏,然後缺通貨買糧就難,糧少人多就是等打仗;現在是雷曼兄弟......
然後,這兩個問題還會互為因果,因為糧食不足就需要強人做強制分配,但跨宗教部族的強人又會引起不滿,以及被劃在其他國家的同部族宗教團體的支援......產油國或是土耳其還可以靠外來的錢幫助,剩下的國家就真的很慘了.
或許大規模內戰與革命一個世代,讓人口大量減少,是一個方案.但開發6000年已經資源貧瘠的中東地區,現在的人口與國家分佈方式,基本上是需要大量外來資源供養的,否則社會註定不穩定......
強人政治也只是短期藥方,現在確實是鄂圖曼崩潰後的延遲陣痛,如果英法能待久一點或許也好,他們的帝國架構還有辦法輸入糧食外銷人口緩和社會問題,只靠自己無法自給的政權,要不是給周邊有錢政權吞併求生,要不就是繼續內戰......
不過,小弟記得1980年代,老美就一直指責蘇聯支持敘利亞與利比亞培養恐怖份子,不管美國指責是否正確,就西方來說,1970年代以來40年,他們確實是一直覺得敘利亞是恐怖份子大本營,現在也不會比以前糟......
至於說甚銷售太陽能的,先拿出10年2兆美元資金給他們穩定建設發電系統電網系統儲電系統外銷系統,還有保護系統安全的保鏢費20兆美元再說......為何要2兆?參考日本相關計劃提出的,人家8億美元電池只夠6000戶用1小時,已經燒掉上百億美元的可再生能源目前理論供應電力不到1萬戶,自己先燒掉不少......
中東國家還沒有走出19世紀土耳其帝國沒落的陰影
其實中東近代史和中國近代史有一點異曲同工
中國以及中東阿拉伯國家在1000多年以前都是世界文明的"燈塔"
所以都很自豪和自傲
但是自從工業革命後 都被快速興起的西方國家打敗而淪為準殖民地
導致了中國的革命和阿拉伯世界的革命
中國近代的救亡圖存很快在1900年義和團事變以後就確定要走西化的道路
雖然期間有發生1949年共產黨革命 中華人民共和國的建立
但是基本上過去這一百多年還是走模仿日本明治維新 西化 經濟自由化 資本主義的道路
(台灣 香港 新加坡這三個海外小中華特別明顯)
但是阿拉伯/中東/伊斯蘭世界則是非常的崎嶇和波折
土耳其帝國很早就搞"自強運動" 西法練兵 發展海軍和工業
但是還是沒有避免一戰後土耳其帝國的垮台 國家的分裂
而這些阿拉伯國家走向現代化的路也是紛亂多歧路
走的最順的是土耳其
完完全全走向西化 民主化 自由化的路上面 可以比做中東阿拉伯世界的台灣/新加坡/香港
(所以土耳其沒有什麼石油 卻是中東國家中最上軌道的)
但是其他阿拉伯國家就是很混亂
有的走半西化-->搞巴斯黨(復興黨)這種不伊不西的半世俗政權
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A9%E8%88%88%E9%BB%A8
意識形態走融合(大雜燴)社會主義 國家主義 泛伊斯蘭主義
搞一黨獨大 壟斷經濟
有的走向極端伊斯蘭化--->骨子裡還是中世紀國家 搞傳統伊斯蘭復興
例如沙烏地阿拉伯 以及過去的塔里班阿富汗
今天的伊朗算是在極端伊斯蘭化以及西化之間的拉扯狀態 (畢竟過去伊朗王國時代也是模仿土耳其搞西化很徹底的國家)
過去還有受到蘇聯影響想要搞共產式社會主義國家的團體
有的還是過去阿拉伯大公國的模式 小城邦搞家族政治
回教意識形態但又很現實的搞西方的自由化 (例如阿拉伯聯合大公國 杜拜 卡達 等等)
問題出在於
在東亞(傳統儒家/中華文化圈) 已經有一個極端成功的案例--->日本
日本在1894年打敗滿清 在1905年打敗俄國
科學文化上也是人才輩出 20世紀初就出了好幾個諾貝爾獎得主 還搖身一變成為殖民列強
基本上使得中國 韓國等東亞國家知道學習西方
或是模仿明治維新才是正途
所以 兩岸三地 韓國這些傳統中華文化圈的國家
基本上都在學日本走西化的道路 只是走的快慢以及增加了一些自己的特色
以及受到中國受到太多蘇聯/共產主義的影響走了30年的偏路
但是 阿拉伯世界沒有明確的目標和成功典範
就連土耳其也不像日本一樣走的那麼成功那麼順 (土耳其一直都沒有成為像是日本一樣的列強)
所以變成阿拉伯國家們還在鬼打牆 不知道未來該怎麼走
還在想要復興傳統 使用回教意識形態復興 然後搞宗教派系內鬥自相殘殺 搞義和團式的蓋達組織
(過去的光榮傳統 歷史榮耀反而成為走向未來的沉重負擔)
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13007 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 08:03:22
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quote:
中國受到太多蘇聯/共產主義的影響走了30年的偏路
偏路與否另說，蘇聯/共產主義也是非常深的"西化"。某個角度來說比師從日本更"西化"。(看著破四舊...) |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 08:14:32
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quote:
Originally posted by knightdepaix
quote:
Originally posted by dasha
但開發6000年已經資源貧瘠的中東地區,現在的人口與國家分佈方式,基本上是需要大量外來資源供養的,否則社會註定不穩定......
所以說可持續發展在那裏很有搞頭？
quote:
Originally posted by dasha
至於說甚銷售太陽能的,先拿出10年2兆美元資金給他們穩定建設發電系統電網系統儲電系統外銷系統,還有保護系統安全的保鏢費20兆美元再說......為何要2兆?參考日本相關計劃提出的,人家8億美元電池只夠6000戶用1小時,已經燒掉上百億美元的可再生能源目前理論供應電力不到1萬戶,自己先燒掉不少......
可持續發展之一的可再生能源在當地卻問題多多？
殘障到只能靠乞討為生的乞丐你要他工作,先治好人家的殘障再說......
現在吃飽都有問題的人,你要他們把飯錢拿出來養下一代搞永續發展,有沒有想到這樣搞人家是先餓死不會有下一代啊!更不用說現在那些永續發展科技,至少10年內都是騙錢科技,成本高得一塌糊塗而效能只是笑能.兩千萬美元就能做到的事情要他們出兩兆美元來做,然後不敢講真正成本就到處打迷糊帳混淆視聽,這就是現在一票環保份子的做法...... |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 23:13:13
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quote:
Originally posted by LUMBER
我上面已經說了，如果是洗錢這種非法行為，大可名正言順用法律制裁
如果不是這樣，那就應該視為合法
包括你所轉的新聞也有非常強烈的傾向：
因為受損的是俄國，所以就應該這樣
現在你形容的歐盟是這樣的一個狀況：
要麼明知自己的一個成員國洗錢而不能依法制裁，
要麼是為了眼前的小利付出長遠的代價
自己選一個吧
quote:
是阿....當全世界似乎都在指責美國不該介入這個恐怖分子的無限loop迴圈時,有人建議美國再度一腳踹進去？真是凶狠喔∼
我都orz了
你到底看沒看明白我在說什麼
我是說伊拉克戰爭不應該打，而現在敘利亞最理想的情況就是伊拉克戰爭模式
但這個最理想的情況不可能，所以應該求其次，不去攪亂它
現在既不能幹涉又已經攪亂，是最糟的狀況
你如果繼續這樣耍廚，我覺得非常沒有意思
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/07/2013 : 23:14:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
中東國家還沒有走出19世紀土耳其帝國沒落的陰影
其實中東近代史和中國近代史有一點異曲同工
下面這篇
看起來像網帖
隨便看看就好
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
來自中國的報告：什麼使穆斯林世界落後
作者 哈羅德.羅德
中國人，過去幾個月裏的幕後會議和討論中，不斷的說他們對穆斯林世界的迷惘－尤其是阿拉伯世界－不能與現代世界相處。中國人與穆斯林，反復遭受相同的羞辱，並在過去兩百年中被外國人占領，但是中國人與穆斯林對這些經歷的反應看起來完全不同。
“我們也遭受了苦難，”中國人說，“但是現在我們掌握了我們的命運，而且正在做我們能從這些外國人那裏學到的每件事情，所以我們能受益於現代世界，並確保我們不再受辱，我們中國人面向未來。”
中國人說，另一方面，穆斯林似乎有不同的方式：不是面向未來，他們“陷於過去之中”，更關心對那些他們認為令他們蒙羞和壓迫他們的外國人復仇。
中國的知識分子和領導人闡述道，就是因為專註於過去，阿拉伯人和穆斯林因而不能建立起能加入現代世界的社會， 些中國人指出，“復仇和受害情結”久而久之使“阿拉伯人和穆斯林世界停留在西方和亞洲之後。”
這些中國人許多都花了可觀的時間在穆斯林世界裏面，並且不懼困難掌握了流利的阿拉伯語，波斯語和土耳其語，他們問我們穆斯林朋友們為何“癡迷”（他們的詞）於描述自己為受害者，他們說，受害情結讓人們毫無結果，記住過去是必須的，但是應把它放在身後，以便你能應付當代的問題。
中國人是務實的：雖然他們對其它文明曾對他們做過的事懷有深深的憤恨－特別是對日本人，他們說如果他們沈緬於自怨自艾，他們將永遠不能改變他們在這個世界上的命運。
伊斯蘭文化－與通常而言的中東文化－－不管怎樣，極其在乎導正感知錯誤。實際上，伊斯蘭教法律視統治者的角色為“指揮好和滅除惡”的人－－意味著“改正”過去的錯誤比考慮如何改善個人處境更加重要。首要的是改正惡，然後才能專註於有一個更好的生活，薩達姆.侯賽因和巴沙爾.阿薩德專註於他們的時間和金錢，與他們的敵人戰鬥，而不是建設他們的社會。美國在他們侵略伊拉克以前，試圖與薩達姆商談以找到一個途徑使他停止開發大規模殺傷性武器和恐嚇他的鄰國，但薩達姆不願讓步，一定要做，以他的觀點，這已羞辱了他，這種情形必須不惜一切代價去避免。巴沙爾現在看似一意要做同樣的事，與邪惡戰鬥，在他們眼裏，是一個永不終結的戰爭：說到巴勒斯坦人－－他們無法－也不能把他們的過去感知的錯誤放到身後，他們因此不能把他們的註意力轉向任何未來的事。中東國家領導人們可能想消滅以色列，或請工程師蓋建築物，但任何復雜一些的事都要求輸入外國人－－主要是用於修建機場，高速公路等等的西方人或亞洲人。
*中國視角，引用於新加坡前總理李光耀，確實，盡管“我們為我們穆斯林做每件事，他們仍然停留在社會的底層”－－窮困，落後和愚昧。（伯納德.劉易斯，一個世紀的註釋...245－246頁）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/07/2013 23:15:56 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 03:31:49
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其實穆斯林國家只要肯走向西化 世俗化 自由經濟 以及民主 還是可以擠身先進國家之林
最好的例子就是土耳其
以及90年代以後快速進步的馬來西亞
這種走回頭 陷入過去傳統泥淖中國歷史上也發生過
就是義和團事變
義和團事變發生時 中國已經走向西化了
中國已經有了鐵路 電報 工廠 西式學校 以及西式海陸軍
也開始對世界各國派出使節團 走入國際社會
政府內部也有大量的外籍顧問和官僚 例如官至正一品的英國人赫德
但是為何義和團事件不是發生在道光年間 而是發生在以經歷經自強運動和維新變法的光緒末年？
在自強運動開始的30年後？？
因為自強運動失敗了 洋務運動失敗了
就算搞了洋務 中國還是一窮二白
中國還是打不贏日本 中國還是搞丟了青島 劉公島 台灣 甚至差一點丟了遼東半島
並且因為洋務運動 中國人更是面對了價值和思想的衝突
過去的對不再是對 錯也不再是錯 面對了必須忍痛修改整個社會國家架構的抉擇
所以失去了勇氣 失去了理智 決定用更保守得思想和作法 用激情和愛國熱誠加上傳統宗教來恢復過去的光榮
人只要認為未來有希望 再苦也過的下去
如果認為未來沒有希望 明明已經漸入佳境還是會想要做蠢事尋死
所以義和團事件爆發了
而義和團事件也是長痛不如短痛的狀況 讓中國人徹底的了解到 只能夠忍痛進行結構性改革 別無他法
因為義和團事變後 清朝幾乎亡國 後果太過可怕 和日本吃兩顆原子彈一樣悲慘的後果
並且守舊保守派死傷殆盡 也沒有足夠的反對改革的力量了
所以義和團事件後 西化的腳步更是加快 出現比百日維新還要更西化 更向明治為新靠攏的庚子新政
今天的回教/中東世界也是如此
上百年的西化 並沒有使阿拉伯國家變得更富強 跟上西方國家的腳步 （雖然有個土耳其算是成功邊緣）
加上蘇聯瓦解後 社會主義/反殖民主義理想的破滅
讓他們走向1900年中國的失敗道路上
現在極端回教主義需要一個失敗的教訓和一個成功的標竿
一如而1905年爆發的日俄戰爭, 對於中國更是一大刺激,
因為對中國來說同時是痛苦的失敗（自己的國土成為戰場）以及成功的目標 （只要西化 儒家國家一樣能打敗西方列強）
一個成功西化 自由民主 已開發的世俗/伊斯蘭國家作為奮鬥目標 （一如明治日本）
一個極端慘痛 讓極端伊斯蘭思想徹底走入墳墓的教訓 （一如中國的八國聯軍之禍）
quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
中東國家還沒有走出19世紀土耳其帝國沒落的陰影
其實中東近代史和中國近代史有一點異曲同工
下面這篇
看起來像網帖
隨便看看就好
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來自中國的報告：什麼使穆斯林世界落後
作者 哈羅德.羅德
中國人，過去幾個月裏的幕後會議和討論中，不斷的說他們對穆斯林世界的迷惘－尤其是阿拉伯世界－不能與現代世界相處。中國人與穆斯林，反復遭受相同的羞辱，並在過去兩百年中被外國人占領，但是中國人與穆斯林對這些經歷的反應看起來完全不同。
“我們也遭受了苦難，”中國人說，“但是現在我們掌握了我們的命運，而且正在做我們能從這些外國人那裏學到的每件事情，所以我們能受益於現代世界，並確保我們不再受辱，我們中國人面向未來。”
中國人說，另一方面，穆斯林似乎有不同的方式：不是面向未來，他們“陷於過去之中”，更關心對那些他們認為令他們蒙羞和壓迫他們的外國人復仇。
中國的知識分子和領導人闡述道，就是因為專註於過去，阿拉伯人和穆斯林因而不能建立起能加入現代世界的社會， 些中國人指出，“復仇和受害情結”久而久之使“阿拉伯人和穆斯林世界停留在西方和亞洲之後。”
這些中國人許多都花了可觀的時間在穆斯林世界裏面，並且不懼困難掌握了流利的阿拉伯語，波斯語和土耳其語，他們問我們穆斯林朋友們為何“癡迷”（他們的詞）於描述自己為受害者，他們說，受害情結讓人們毫無結果，記住過去是必須的，但是應把它放在身後，以便你能應付當代的問題。
中國人是務實的：雖然他們對其它文明曾對他們做過的事懷有深深的憤恨－特別是對日本人，他們說如果他們沈緬於自怨自艾，他們將永遠不能改變他們在這個世界上的命運。
伊斯蘭文化－與通常而言的中東文化－－不管怎樣，極其在乎導正感知錯誤。實際上，伊斯蘭教法律視統治者的角色為“指揮好和滅除惡”的人－－意味著“改正”過去的錯誤比考慮如何改善個人處境更加重要。首要的是改正惡，然後才能專註於有一個更好的生活，薩達姆.侯賽因和巴沙爾.阿薩德專註於他們的時間和金錢，與他們的敵人戰鬥，而不是建設他們的社會。美國在他們侵略伊拉克以前，試圖與薩達姆商談以找到一個途徑使他停止開發大規模殺傷性武器和恐嚇他的鄰國，但薩達姆不願讓步，一定要做，以他的觀點，這已羞辱了他，這種情形必須不惜一切代價去避免。巴沙爾現在看似一意要做同樣的事，與邪惡戰鬥，在他們眼裏，是一個永不終結的戰爭：說到巴勒斯坦人－－他們無法－也不能把他們的過去感知的錯誤放到身後，他們因此不能把他們的註意力轉向任何未來的事。中東國家領導人們可能想消滅以色列，或請工程師蓋建築物，但任何復雜一些的事都要求輸入外國人－－主要是用於修建機場，高速公路等等的西方人或亞洲人。
*中國視角，引用於新加坡前總理李光耀，確實，盡管“我們為我們穆斯林做每件事，他們仍然停留在社會的底層”－－窮困，落後和愚昧。（伯納德.劉易斯，一個世紀的註釋...245－246頁）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/08/2013 04:03:22 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 09:45:47
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by LUMBER
我上面已經說了，如果是洗錢這種非法行為，大可名正言順用法律制裁
如果不是這樣，那就應該視為合法
包括你所轉的新聞也有非常強烈的傾向：
因為受損的是俄國，所以就應該這樣
現在你形容的歐盟是這樣的一個狀況：
要麼明知自己的一個成員國洗錢而不能依法制裁，
要麼是為了眼前的小利付出長遠的代價
自己選一個吧
歐洲搞這套已經搞了上百年啦....
跟阿拉伯國家搞那套氏族政治一樣，外人視點裡是錯的，但即使是外國人它們也會問你有沒有他們的氏族，而且是刀子架在你脖子上問。因為對它們自己來看那就是正義。一如敘利亞過去的掌權者未曾把利益分給其他氏族才引發現在的糾紛一樣，美國不吃這套，歐洲還多少知道一點，那種帶有某種ＯＯ壁壘(名詞可以隨便帶入)的法則。
講那種拋棄過去的仇恨來談利益，實際上對方把祖宗十八代以前的糾紛當作茶餘飯後的話題。
除了他們自己想開，介入根本是不現實的事。"我們把殺人當談判，你們美國人卻甚麼都不要"（黑鷹計畫）講的就是這麼回事。
quote:
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是阿....當全世界似乎都在指責美國不該介入這個恐怖分子的無限loop迴圈時,有人建議美國再度一腳踹進去？真是凶狠喔∼
你如果繼續這樣耍廚，我覺得非常沒有意思
喔，小的沒有要你懂得意思。
你相信自己相信的就好，不過小的還是要重複地說
要美國一腳踏入阿拉伯國家自己的紛爭裡，跟譴責美國進入伊拉克，是個雙重標準的指責∼
真要有不公正，那當然是美國沒有介入，所以無法指責美國侵略其他國家囉∼ |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 23:21:01
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quote:
Originally posted by LUMBER
喔，小的沒有要你懂得意思。
你相信自己相信的就好，不過小的還是要重複地說
要美國一腳踏入阿拉伯國家自己的紛爭裡，跟譴責美國進入伊拉克，是個雙重標準的指責∼
真要有不公正，那當然是美國沒有介入，所以無法指責美國侵略其他國家囉∼
是啊
我相信你不相信我相信，海灣戰爭是正確的，伊拉克戰爭是錯誤的，對敘利亞的伊拉克式介入是正確的
而我同樣相信你不會理解的
所以我不想再多談了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/08/2013 : 23:32:46
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
今天的回教/中東世界也是如此
上百年的西化 並沒有使阿拉伯國家變得更富強 跟上西方國家的腳步 （雖然有個土耳其算是成功邊緣）
加上蘇聯瓦解後 社會主義/反殖民主義理想的破滅
讓他們走向1900年中國的失敗道路上
現在極端回教主義需要一個失敗的教訓和一個成功的標竿
一如而1905年爆發的日俄戰爭, 對於中國更是一大刺激,
因為對中國來說同時是痛苦的失敗（自己的國土成為戰場）以及成功的目標 （只要西化 儒家國家一樣能打敗西方列強）
一個成功西化 自由民主 已開發的世俗/伊斯蘭國家作為奮鬥目標 （一如明治日本）
一個極端慘痛 讓極端伊斯蘭思想徹底走入墳墓的教訓 （一如中國的八國聯軍之禍）
但要註意，伊斯蘭有當時中國沒有的一個詛咒：石油
富有的油國（特別是海灣君主國）會把錢用來維護保守的勢力，而且經常很有效
例如埃及的穆斯林兄弟會背後就是卡塔爾，而更加保守的薩拉菲派背後是沙特
其實在伊斯蘭極端勢力擴張上，這些海灣君主國是一大亂源，但這就和斯諾登爆料之前的美國監聽一樣，大家都知道，但誰都不說
你說標桿，對他們來說成功的標桿恰恰是那些保守反動、富得流油的君主國
不然還有誰？卡塔爾人均GDP世界第一
只要石油還在，保守勢力就不可能徹底失敗，就不會痛定思痛，而只會更暴烈地燒錢燒人
要想中東達到190X年的中國那一步，必須得等到采光石油，或者石油被淘汰為止
我擔心那對他們來說已經太遲了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/08/2013 23:41:43 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 10:25:10
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誰能滿足埃及人民高漲的革命願望
——政變勢力迅速分裂 埃及政治日益碎片化
7月8日淩晨，位於開羅納賽爾城的共和國衛隊俱樂部門前槍聲四起，硝煙彌漫。穆爾西的支持者和軍隊爆發沖突，導致51人死亡（其中有士兵1人），近350人受傷，200多人被捕。
由於相傳穆爾西被拘禁於此，自7月4日以來，大批穆兄會的支持者日夜在俱樂部門口靜坐，並一度中斷了從這裏到空軍總部的交通。沖突發生後，埃及軍隊發表聲明說：“恐怖組織”首先襲擊了俱樂部衛兵，軍隊不得不開槍射擊。穆爾西的支持者則表示，武裝部隊趁他們晨間禮拜時包圍了示威者，並隨即向和平抗議的人開槍。從目前公布的視頻來看，示威者向士兵投擲了石塊和燃燒瓶，而軍人則站在樓頂向人群掃射。
臨時總統曼蘇爾、總理候選人巴拉迪譴責暴力行徑，敦促司法機關迅速調查。“6•30”反政府遊行時曾站在穆兄會對立面的一些伊斯蘭政黨——比如，強大的埃及黨（misr-l-quwiya）和薩拉菲光明黨——決定退出過渡政府，敦促總統曼蘇爾下臺。
如同兩年前的“1•25”革命一樣，埃及人曾想當然地認為軍隊順從民意推翻了“獨裁者”，各項事業便會順理成章地走上正軌。但擺在大家面前的事實卻是：這個國家正陷入前所未有的分裂和失控。軍隊和反對派在政變後將穆兄會稱為“恐怖組織”和“蠢貨”，無疑加劇了社會的兩分和對立。在此基礎上，圍繞穆巴拉克的評價、新總理的人選、軍隊的地位、美國的立場等問題，“反穆爾西陣營”也在爭論中呈現分裂之勢。指責、咒罵和空談使埃及政治碎片化，社會和解的希望變得更加渺茫。
對於不持續關註埃及局勢的讀者，眼前的一幕幕或許使他們感到莫名其妙：
蓄胡須的男人和以保守式樣戴頭巾的女士揮舞著寫有清真言的黑旗，高喊著“民主”、“自由”和“選票”；而民主派、自由派和世俗派卻舉著國防部長的畫像，為軍隊介入政治搖旗吶喊。
在納賽爾城，穆爾西的支持者譴責美國與埃及軍隊一起策劃政變，把民選政府趕下臺；解放廣場上，反對派則打出“奧巴馬支持恐怖主義”的橫幅，聲稱美國為穆兄會提供財政支持、千方百計阻止軍隊推翻恐怖分子的統治。
在一個歷史上總統權力獨一無二的共和國裏，如今出現了3位總統——自行宣布下臺的穆巴拉克、被軍隊趕下臺的穆爾西、過渡時期的臨時總統曼蘇爾——半年後還將選舉產生第4位。若曼蘇爾在總統選舉前因撐不住局面而辭職，埃及或許還會出現第5位總統。
穆兄會重操舊業
穆爾西執政一年後，穆兄會再度成為反對派。在該組織近百年的發展歷程中，作反對派的日子要比執掌政府時多得多。
自7月5日穆兄會發起“拒絕的星期五”遊行至今，近百萬穆爾西的支持者一直在阿達維亞清真寺、共和國衛隊俱樂部和開羅大學門前示威，人數居高不下。暴力沖突日漸升級，幾乎每天都有數十人喪生。7月5日，在開羅電視大樓前示威的穆爾西支持者與解放廣場的反對派遭遇，直到軍隊派裝甲車開赴現場，沖突才得化解。在亞歷山大和其他城市，雙方爆發激烈槍戰，軍隊警察置若罔聞。在西奈半島北部，武裝組織（尚不確定與穆兄會有何聯系）襲擊了軍隊和警察駐地，並把穆爾西的畫像掛上了政府辦公樓。當地有影響的貝都因部落首領紛紛表態反對政變、支持民選總統，軍隊隨即宣布西奈半島實施宵禁。有記者在目擊了上述幾次“交戰”後說，穆兄會的行動是非常有組織的，其內部紀律非常嚴明：這些人說來就來、說撤就撤，速度之快令人驚訝。
但襲擊和“作戰”並不是穆兄會的主要任務。穆爾西的支持者當前采取的主要抗議手段是：動員大批民眾占領開羅城內幾個關鍵據點，拒絕與軍隊扶植的臨時政府對話，通過和平集會和靜坐向軍隊施壓。7月8日，穆兄會的發言人Gehad El-Haddad對媒體說：“我們有足夠實力維持數月的抗議，越來越多的人正在加入進來。”此前，軍方迫於外界壓力，釋放了被逮捕的幾個穆兄會高層領導。7月5日，穆兄會總訓導巴迪耶出現在納賽爾城對數十萬集會者講話，無疑提振了支持者的士氣。穆爾西的支持者表示：寧願以生命為代價恢復總統的合法地位！他們非常清楚，傷亡人數越多、拖得時間越久，軍隊的地位就越被動。
政變動搖軍隊的民意基礎
穆兄會目前的主要對手是武裝部隊及其扶植的過渡政府。在埃及，60多年來的國民教育將軍隊擺到至高無上的地位。絕大多數埃及民眾認為，軍隊無私為國，在真主的幫助下抵抗美國和以色列的入侵和幹涉，其立場是公正客觀的。
穆巴拉克下臺後，武裝部隊最高委員會於2011年2月至6月接管國家事務。其間，曾因塞得港足球慘案和對示威者的嚴厲鎮壓而招致民眾大規模抗議。然而對這段歷史，大多數埃及人終究是健忘的。今年6月底美國Zogby民調顯示，埃及民眾對軍隊的信賴度高達94%，無論是穆兄會的自由和正義黨成員，還是薩拉菲的光明黨黨員，對軍隊的支持均超過95%。當時，面對即將到來的“6•30”大遊行，分析者一致認為，軍隊作為埃及社會的“粘合劑”，最有資格在穆爾西支持者和反對派之間進行調解，避免國家陷入沖突和混亂。
但7月3日，國防部長塞西以順應民意為由發動軍事政變、頒布過渡路線圖、“一邊倒”地支持反對派，迅速打消了伊斯蘭勢力對軍隊高層的“期待”。在支持穆爾西的遊行隊伍中，“軍政府下臺”的口號隨處可見。穆兄會散布有關軍隊分裂的消息，試圖將以塞西為首的部隊高層和基層官兵分割開來。但軍方隨即反駁道：武裝部隊是無私、團結的，整個軍隊就像一個人。
鑒於埃及部隊升遷的嚴格選拔機制，穆兄會的支持者幾乎沒有可能進入軍隊高層，部隊分裂的傳聞很可能是危言聳聽。但另一方面，軍隊是一個實體，而構成軍隊的“元素”卻是有思考、行動能力的個人。對於此次政變，許多基層士兵要在支持穆爾西和服從長官之間作出痛苦的抉擇。我接觸到（數量很有限）的幾個新入伍的士兵就遇上了這樣的難題，若將樣本擴大恐怕更是如此。
自從穆爾西下臺後，埃及空軍時常在開羅進行飛行表演，在天空劃出心形圖案象征軍民一心；直升機飛過解放廣場，埃及人高舉塞西的畫像朝天歡呼。有人諷刺說，埃及空軍自1973年以來還從沒像現在一樣忙碌。電視臺上，軍隊歌曲和宣傳片被反復播放，阿達維亞清真寺的抗議鏡頭早已不見蹤影。
軍方在7月8日的新聞發布會上說，共和國衛隊俱樂部門前的穆爾西支持者是宗教極端勢力和恐怖分子。但問題的癥結是，這些示威者高喊的口號既不是“伊斯蘭是唯一出路”，也不是“教法統治一切”，而是“總統合法性”和“我的選票到哪兒去了”。沙特對穆兄會的警惕和防範正在於後者在多國打著民主旗號、通過合法途徑擴大聲勢，沖擊沙特的宗教權威和群眾基礎。穆兄會的大規模抗議遲遲不退，各地傷亡人數激增，社會動蕩擾亂過渡進程，這一切都使武裝部隊背上日益沈重的國內外壓力。
反對派的分裂
7月8日晚間，臨時總統曼蘇爾的發言人宣布，兩周之後公布憲法起草委員會名單，4個月內舉行憲法公投。憲法生效後兩周內，依次舉行議會和總統選舉。穆爾西執政時期，反對派曾數次集體退出憲法起草委員會，導致制憲工作久拖不決。伊斯蘭勢力或許會在不久的將來扮演類似的角色。此外，穆巴拉克下臺後，軍隊委任技術官僚組成的過渡政府接管國家5個月，遊行示威便已此起彼伏。擺在本屆過渡政府眼前的是一個更加支離破碎的國家，它將在軍隊支持下掌控政權半年、甚至更長時間，所面臨的挑戰是前所未有的。
如今，還在起步階段，各黨派已開始圍繞過渡政府總理的人選爭吵不休。目前提名的3位總理候選人是：前國際原子能機構總幹事巴拉迪、穆巴拉克時期主管投資事務的官員Ziad Bahaa El-Din和穆巴拉克下臺前臨危受命的財政部長Samir Radwan。前兩位提名者均被伊斯蘭黨派拒絕。尤其是在2012年總統選舉中得票很低的巴拉迪，被穆兄會諷刺為“贏不了選舉就靠政變上臺”的人。6月底進行的民調顯示，民眾普遍認為巴拉迪代表西方利益，對他的信任度僅19%，即便在自由世俗派陣營裏，其支持率也未超過30%。
7月7日，“造反”運動的發起人、27歲的Mahmoud Badr在接受路透社采訪時說：“巴拉迪是我們的父親，是革命的領導。他獲得了諾貝爾和平獎，我們也將獲得這一獎項。”這樣的言論並不被該組織的其他領導人認可。
其實，早在6月28日，當一些穆爾西的反對者在解放廣場打出穆巴拉克的畫像，反對派陣營就開始出現裂痕。7月3日政變後，反對派作不同表態：有的組織歡呼“軍隊和人民是一心”；有的則反對軍隊幹政，聲稱軍政府在（穆巴拉克下臺後的）過渡時期暴虐對待示威者，“這筆賬還沒跟他們算清呢！”
近幾天，“造反”運動的幾位骨幹成員開始撰文批評該組織的領導人，說他不假思索地擁護軍隊所做的一切，並擔心這種立場與埃及人對民主、自由的期待漸行漸遠。“造反”運動曾試圖團結所有反對穆爾西的政治派別，並在總統下臺後徹底實現“1•25”革命的目標。現在它卻面臨著分裂的風險，逐步演變為埃及政治諸多碎片中的一枚。
誰能滿足民眾的高期待？
無論是上文提到穆兄會、軍隊還是號稱囊括所有穆爾西反對者的“造反”運動，它們的政治生命力都在於不斷順應、滿足民意。穆兄會為表明民意基礎，遊行示威動輒百萬；軍隊高層每次講話都不忘闡述無私為民的理念；“造反”運動更是聲稱：軍隊是我們的軍隊、街道是我們的街道、解放廣場是我們的廣場，因為我們與人民站在一起。
我在上一篇文章裏曾提到埃及民眾高不可及的期待和坐享其成的心態。不幸的是，穆爾西下臺後，人們對國家的期待更高了。對6月30日走上街頭的示威者而言，將7月3日的事件稱為“軍事政變”是對埃及人民極大的侮辱。他們堅定地認為這是一場3300萬人共同參與的民主革命。（3300萬是如何統計出來的，我們無從得知。“1•25”革命時，全國遊行人數是100萬，以這個規模為參考，“6•30”遊行在開羅約300萬人。）（觀察者網註：埃及著名學者薩米爾·阿明稱有2500萬人簽名支持政變）對穆爾西的反對者來說，“政變”與“革命”的意義是迥然不同的：“政變”表明軍隊上層別有用心地利用了民眾；“革命”則意味著人民是一切的主宰，意味著軍隊聽從人民的指揮，意味著穆兄會作為美國的傀儡被群眾徹底趕下了舞臺。
在這種自信心和自豪感的沖擊下，示威者當前的一切行動顯得“霸氣”十足。藝術家們說：“文化部仍在被我們占領，直到國家的文化政策滿足我們的期待，文化部長才能來上班。”
“造反”運動的組織者說：“必須堅決反對撤出解放廣場的提議，那是我們的地盤，我們不占領，就會被穆兄會的人占領。”
辦公室裏的年輕員工說：“遇到不如意的事我們就再去遊行，反正政府總歸要聽我們的話，我們不相信政府，不相信體制，只相信自己。”
與穆兄會戰鬥的示威者從“前線”退下來，對著CNN的直播鏡頭激動地批評道：“CNN和穆兄會都是美國的代理人，你們仇視埃及軍隊，故意把這場革命叫政變，扭曲我們的光輝革命，以便為幹涉埃及內政找借口，美國媒體只會為穆兄會的支持者說話，對埃及人民的革命熟視無睹。”
如今，埃及民眾的怒火已經燒到了CNN的美國總部門前。示威者高舉穆爾西是恐怖分子的標語，在CNN大樓前抗議，要求電視臺報道埃及革命時撤掉“政變”一詞。。埃及國內，反對派正馬不停蹄地會談磋商，試圖推舉出各方滿意的總理人選。但退一萬步說，即便穆兄會放棄了抗爭，主要政治派別實現了和解、組成了聯合政府，又有誰能滿足埃及人迫不及待的革命願望？！
http://www.guancha.cn/wang-ding-nan/2013_07_09_156806.shtml
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 07/09/2013 : 19:27:08
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用台灣做比喻簡單解釋埃及現狀：
都市的世俗派跟知識青年搞倒了軍系獨裁者，舉行總統大選，沒想到是鄉下的媽祖廟幹事靠宗教力量跟鄉下人多當選總統，這下子世俗派跟知識青年不爽軍方也不爽在首都連手搞政變，媽祖廟號召鄉下信徒闖首都救總統，軍方就出手鎮壓了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/09/2013 19:31:51 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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Posted - 07/10/2013 : 05:52:42
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Originally posted by 慎．中野
用台灣做比喻簡單解釋埃及現狀：
都市的世俗派跟知識青年搞倒了軍系獨裁者，舉行總統大選，沒想到是鄉下的媽祖廟幹事靠宗教力量跟鄉下人多當選總統，這下子世俗派跟知識青年不爽軍方也不爽在首都連手搞政變，媽祖廟號召鄉下信徒闖首都救總統，軍方就出手鎮壓了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
問題沒那麼簡單啊
我看這期經濟學人報的分析, 他們認為主要原因是
1.經濟太爛, 糟糕到連草根的農民選票都失去了
因為現在埃及缺乏柴油, 所以連農田的抽水機都動不了 貨車也缺乏油料
加上Morsi得罪觀光區 (任命當年殺害觀光客的極端回教主義者擔任觀光區洛克索地方首長)
導致農民 以及服務業者對Morsi的支持度大降低
2.Morsi總統嘗試修憲 把憲法從世俗化政府向類似伊朗的伊斯蘭國家靠攏
3.伊斯蘭勢力分裂 第二大黨蘇菲派回教黨和穆斯林兄弟會分手 倒戈支持政變
4.海灣國家/美國暗地支持政變
因為Morsi和伊朗/敘利亞走太近
當初兄弟會能夠得到第一高票的原因是因為當時選民認為只有兄弟會有組織能夠穩定住國家局勢
穩住經濟和各派系 不一定是支持伊斯蘭化
但是Morsi上台後沒有穩住 並且還大張旗鼓搞伊斯蘭化
簡單來說 到處得罪人 把自己的盟友/鐵票也都得罪了 那離下台也不遠了
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冗丙
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 07/10/2013 : 10:09:37
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
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Originally posted by 慎．中野
用台灣做比喻簡單解釋埃及現狀：
都市的世俗派跟知識青年搞倒了軍系獨裁者，舉行總統大選，沒想到是鄉下的媽祖廟幹事靠宗教力量跟鄉下人多當選總統，這下子世俗派跟知識青年不爽軍方也不爽在首都連手搞政變，媽祖廟號召鄉下信徒闖首都救總統，軍方就出手鎮壓了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
問題沒那麼簡單啊
我看這期經濟學人報的分析, 他們認為主要原因是
1.經濟太爛, 糟糕到連草根的農民選票都失去了
因為現在埃及缺乏柴油, 所以連農田的抽水機都動不了 貨車也缺乏油料
加上Morsi得罪觀光區 (任命當年殺害觀光客的極端回教主義者擔任觀光區洛克索地方首長)
導致農民 以及服務業者對Morsi的支持度大降低
2.Morsi總統嘗試修憲 把憲法從世俗化政府向類似伊朗的伊斯蘭國家靠攏
3.伊斯蘭勢力分裂 第二大黨蘇菲派回教黨和穆斯林兄弟會分手 倒戈支持政變
4.海灣國家/美國暗地支持政變
因為Morsi和伊朗/敘利亞走太近
當初兄弟會能夠得到第一高票的原因是因為當時選民認為只有兄弟會有組織能夠穩定住國家局勢
穩住經濟和各派系 不一定是支持伊斯蘭化
但是Morsi上台後沒有穩住 並且還大張旗鼓搞伊斯蘭化
簡單來說 到處得罪人 把自己的盟友/鐵票也都得罪了 那離下台也不遠了
问题是兄弟会政府并不是被选票选下台的，反对派也从来没主张要用合法的选票手段把兄弟会政府赶下台。反对派如巴拉迪之类这几年选一次失败一次。反对派是用支持军方搞军事政变的方式把政府推翻的，显然，他们没把握选赢。
引用我看到的一篇不错的文章的说法：仅以有大量反对者上街抗议为借口，就绕过所有宪法和法律规定的程序，由军队强行逮捕由合法选举产生的国家元首，解散民选的议会，废除由全民公决通过的宪法，随意任命新的政府，宣布新的法律。如果这也符合民主标准，那世界上恐怕就不存在任何“不民主”的政体了。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 22:53:49
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埃及反對派聯盟拒絕新政府過渡計劃
以自由派為主的埃及反對派聯盟“救國陣線”拒絕了臨時領導人曼蘇爾提出的包括新大選日期在內的過渡計劃。
救國陣線表示，曼蘇爾頒布的新計劃中應包括更多的改革與協商內容。
而支持和反對前總統穆爾西的“穆斯林兄弟會”和“反叛運動”稍早時也都對曼蘇爾的新計劃表示了拒絕態度。
救國陣線在聲明中說，曼蘇爾在頒布事關埃及政治過渡前景的新計劃之前並沒有同他們協商。他們要求新計劃中應當包含更多的改革內容。
根據曼蘇爾的新計劃，將在15天內成立一個委員會，修改已被暫停的由伊斯蘭主義者起草的憲法。
修改後的憲法將在四個月內交由全民公決，為可能於2014年舉行的議會大選鋪平道路。
國防部長塞西周二（7月9日）發表電視講話說，埃及的未來是重要而神聖的，是別有用心者以任何借口都無法幹擾的。
BBC駐開羅記者戴維斯說，民眾激動的情緒仍未平息，許多人仍然無法接受妥協的做法。
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/simp/world/2013/07/130710_egypt_opposition.shtml
埃及需要的不是民主也不是新總統，而是神燈
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——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 23:34:10
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我對孫大砲有幾句話還是很信的，就是要搞民主要先軍政、訓政，最後才是過渡到憲政。
只是孫大砲自己也把軍政跟訓政的時期估得很短（大砲哥認為只要幾年就能搞定了）之外，搞軍政的往往不想釋權搞訓政，憲政就更別說了。
理想上是這樣的：
軍政：軍事獨裁，安定國內秩序。
訓政：成立議會，由人民選舉民意代表
憲政：政府完全民選。
問題是在訓政這個部分往往就軍事獨裁政權操控操很大只是作形式。泰國或埃及之類更是軍方可能沒直接操控選舉，但是對選舉不滿又要搞軍事政變。
至於黨軍一體或黨指揮槍的那種就不用說了，我們都很熟。
不過真有媽祖廟或兄弟會之類想搞宗教國家的勢力利用選舉而起也是很麻煩，民選上台不代表可以亂修憲法，納粹黨雖然不是宗教政黨但也是民選上台又開始搞獨裁。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/10/2013 23:39:59 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 07/10/2013 : 23:49:10
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Originally posted by 慎．中野
我對孫大砲有幾句話還是很信的，就是要搞民主要先軍政、訓政，最後才是過渡到憲政。
只是孫大砲自己也把軍政跟訓政的時期估得很短（大砲哥認為只要幾年就能搞定了）之外，搞軍政的往往不想釋權搞訓政，憲政就更別說了。
理想上是這樣的：
軍政：軍事獨裁，安定國內秩序。
訓政：成立議會，由人民選舉民意代表
憲政：政府完全民選。
問題是在訓政這個部分往往就軍事獨裁政權操控操很大只是作形式。泰國或埃及之類更是軍方可能沒直接操控選舉，但是對選舉不滿又要搞軍事政變。
至於黨軍一體或黨指揮槍的那種就不用說了，我們都很熟。
不過真有媽祖廟或兄弟會之類想搞宗教國家的勢力利用選舉而起也是很麻煩，民選上台不代表可以亂修憲法，納粹黨雖然不是宗教政黨但也是民選上台又開始搞獨裁。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是类似中国这么大的国家，在皇权和儒家都完蛋后，不搞党治军，靠什么来约束那些军头呢？孙中山下决心要学俄国，还不是被这些军头们给耍的够了吗。
埃及宪法也是经过全民公决的，如果这叫乱搞，那以有大量反对者上街抗议为借口，就绕过所有宪法和法律规定的程序，由军队强行逮捕由合法选举产生的国家元首，解散民选的议会，废除由全民公决通过的宪法，随意任命新的政府，宣布新的法律。这算啥呢？每次选举必输，然后主张直接交权给他们建立临时政府的自由派算啥呢？
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 07/11/2013 : 10:05:36
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我基本上也相信孫大砲的軍政訓政憲政三階段論
現在埃及新政府也是想搞這一套
先用軍隊穩住局勢 把兄弟會請下台 （軍政）
然後接下來數週修改憲法 把伊斯蘭兄弟會的修憲轉回來 （訓政）
然後明年年初進行國會選舉 然後總統選舉 （憲政）
所有的開發中國家都需要幾個東西才可能走向現代化
1.秩序
2.西化
3.自由經濟
這三項都是一環扣一環
有秩序才可能走向西化 走向西化才能保障一個多元的社會結構
多元的社會結構保障自由經濟 資本主義
說穿了 民主也只是工具而已 達到這三點的工具
講句大實話
民主國家之所以是民主國家 重點不在於選舉 投票
而在於法治 以及上述三點的保障 （西化 自由經濟/社會 以及秩序/法治）
否則伊朗也有選舉 俄羅斯也有選舉 甚至連解嚴以前的台灣也有選舉
但是請問有人把 伊朗 俄羅斯 或是解嚴前的台灣當作民主國家嗎？∼∼∼笑
反而97年以前的香港沒有民主選舉
反而大家把香港當民主自由的地區
而中東/阿拉伯歷史
自從土耳其帝國搞自強運動開始
軍隊就是西化/世俗化/反伊斯蘭主義的堡壘
（所以伊朗革命後第一件事情就是清洗軍隊 阿拉伯國家大多數也喜歡搞"革命衛隊"這種黨指揮槍的第二軍隊來反制親西化的軍隊）
所以 我只能說埃及軍事政變其實一點都不意外
甚至可能不少西方國家還心中竊喜偷笑
回歸結論
民主制度是用來保障自由經濟 法治 以及西化的
通常沒有民主 也就沒有自由經濟/法治或是西化
少數的特例是"殖民地" 例如香港
殖民地自身沒有民主 但是有母國的民主來保障殖民地的自由和法治
如果民主制度無法保障自由和法治 以及走向西化
那其實還不如回頭搞軍政/訓政
只是可怕的是 往往搞了軍政訓政 就很難走回民主了
因為民主體系下往往會走向自由
自由多元的社會很難壟斷利權 所以不自由不民主久了
往往會出現壟斷利權的特權階級 這群特權階級會反對民主化 因為會傷害到他們的利權
所以除非民主化的過程保障他們的利權 讓他們願意參與民主化
或是該國有強而有力的力量強行推動民主
否則很難平順走向民主化
quote:
Originally posted by 慎．中野
我對孫大砲有幾句話還是很信的，就是要搞民主要先軍政、訓政，最後才是過渡到憲政。
只是孫大砲自己也把軍政跟訓政的時期估得很短（大砲哥認為只要幾年就能搞定了）之外，搞軍政的往往不想釋權搞訓政，憲政就更別說了。
理想上是這樣的：
軍政：軍事獨裁，安定國內秩序。
訓政：成立議會，由人民選舉民意代表
憲政：政府完全民選。
問題是在訓政這個部分往往就軍事獨裁政權操控操很大只是作形式。泰國或埃及之類更是軍方可能沒直接操控選舉，但是對選舉不滿又要搞軍事政變。
至於黨軍一體或黨指揮槍的那種就不用說了，我們都很熟。
不過真有媽祖廟或兄弟會之類想搞宗教國家的勢力利用選舉而起也是很麻煩，民選上台不代表可以亂修憲法，納粹黨雖然不是宗教政黨但也是民選上台又開始搞獨裁。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/11/2013 10:30:45 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13007 Posts |
Posted - 07/11/2013 : 10:12:42
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| 更重要的是伊朗軍隊的下場，埃及軍隊一定看得心驚膽跳。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 07/12/2013 : 15:14:52
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這有一篇文說得在理
http://www.guancha.cn/fang-ning/2013_07_12_157670.shtml
民主化意味著政治權力的分散化。處於工業化尚未完成階段的國家，開放權力，實行普選，幾乎無一例外導致各種社會集團的“分配性政治參與”，即通過政治行動、政黨活動獲取政權以改變社會利益分配格局，結果是社會矛盾驟然上升甚至激化。從組織行為角度看，數量龐大的群體一旦失序，就可以為有序的小群體所控制。社會一旦發生混亂，混亂程度越高，控制社會的成本反倒越低，有時候一個很小而團結的集團就能控制住社會。東亞國家民主化後，至少在初期發生社會混亂似乎是一個必經階段，因此，混亂社會中軍隊或其他具有高度組織化特征的集團接掌政權就不會讓人感到意外。
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 07/12/2013 15:15:37 |
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dasha
版主
41784 Posts |
Posted - 07/13/2013 : 09:39:48
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中國義和團與回教世界激進份子雖然內裡很類似,但還是有些不同,義和團是幾年內被八國聯軍幹爆,大家就知道不能這樣搞,放棄,雖然類似的信徒現在很多詐騙集團還是看得到......回教世界二戰後的激進份子,在1970年代開始對美軍或聯合國駐軍搞自殺炸彈攻擊後,美軍就撤了,結果就是激勵恐怖份子......
土耳其與埃及算是在19世紀就多次與西方交手的國家,他們的國家與人民碰到的狀況與中國比較類似,還算走得比較穩;其他回教國家當時算鄂圖曼保護,反而沒有機會長期與西方接觸,推翻西方代理政權的那一世代人同時搞恐怖主義弄走美國人,義和團有成果那就不可一世了......
埃及現在的問題,根本上還是2007年國際糧價等東西開始飆漲後衍生的問題,吃不飽的問題不解決,真的是發便當就能號召吃不飽的幾萬人幾十萬人上街拼命,穩不下來...... |
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慎．中野
我是老鳥
27922 Posts |
Posted - 07/14/2013 : 02:24:36
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Originally posted by xk2008
问题是类似中国这么大的国家，在皇权和儒家都完蛋后，不搞党治军，靠什么来约束那些军头呢？孙中山下决心要学俄国，还不是被这些军头们给耍的够了吗。
不不不，軍事獨裁的問題在於軍頭或者是像中國共產黨那種軍頭的老大們幾十年都不肯釋出權力。
所以要完成民主是種良心事業，固然需要軍事獨裁控制局勢的階段，但也需要像華盛頓這種願意釋出權力而不是加強獨裁的軍頭。
希特勒是個不能挑過的案例，因為他還證明獨裁者跟軍警是好麻吉的時候，誰都不能阻止他們，憲法說改就改了，反對者通通下獄。
台灣的運氣不錯要感謝一代獨裁者加強權力有自制，二代獨裁者小蔣願意釋出權力。之後則是保守勢力跟改革勢力拉鋸，但是保守勢力的軍方被三代總統用相當高明的政治手法綁住沒辦法反動，而且他是從內部瓦解保守勢力，避免了軍方跟保守政治勢力聯手。（以前國軍可是軍官全部要強制入國民黨）
附近韓國就蠻慘的，只是軍事政變獨裁者一直換，民主化相當晚。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/14/2013 02:30:37 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
877 Posts |
Posted - 07/14/2013 : 03:55:27
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事實上中東的現代化進程同一時期遇上了冷戰開始到結束
一開始東亞享受到兩極對抗下經濟成長的果實-----中東忙著圍毆以色列
然後到了冷戰結束東歐與中國的龐大人口---------兩伊戰爭與第一次波斯灣
化作巨大的市場與便宜成本的生產據落-----------阿富汗與第二次伊戰
而當古老的東方國度省思過去而崛起的同時 他也帶來了巨大的影響
當埃及人從傳統節慶的手提燈飾到各項生活用品
幾乎是MIC製造居然不是埃及本地生產
國家基本沒有任何在國際市場上舉足輕重的商業領域
人口不斷增長 國土內糧食生產無法跟上
吃的小麥與玉米需要來自美國或俄羅斯廣闊的大規模農場
而政府則要補貼他們的人民來購買這些糧食才能吃飽時
這幾個不穩定的因子
基本上就已經注定了穆巴拉克式結局下場
格上校算是倒楣了點轉太慢了
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這邊稍微提一下我覺得近代最可惜的中東政權應該是伊拉克的海珊
有油田有人口還有兩條中東地區數一數二的供水來源
與還算正常的國家體制還有基礎建設
地理位置也不錯
但因為領導者眼光狹窄弄到這種結果也真是可惜
不過在過個幾十年中東又能如何呢?
石油更少更擠了
看看以相對中國來說較為緩慢成長的印度與東南亞
還有墨西哥與巴西
未來的中東世界好像還是不容樂觀wwww
又窮困又不穩定又極端 地下資源如果也挖光
高階人力大概也都往外移
如果不是石油資源的問題
當初應該還是放手讓他們跟以色列人
打個你死我活殺個痛快或許就打醒了
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看來看去中東地區最為成功也最知道自己該做些什麼的
近代史上還是只有那位一代強者現代化土耳其的國父...凱末爾
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Edited by - ggeneration on 07/14/2013 03:59:53 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9566 Posts |
Posted - 07/14/2013 : 04:19:12
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清末民初就是如此阿
有時候我覺得研究歷史真的很有趣在於
人類的行為 組織其實不分國家民族大同小異
往往不同國家和民族 在不同的時間點 會遭遇到極為類似的狀況
所以比較不同民族的經驗 可以告訴我們以後該怎麼走
例如中國和阿拉伯國家
PS 凱末爾就是搞軍政 訓政 憲政三步驟的強人
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Originally posted by 玖羽
這有一篇文說得在理
http://www.guancha.cn/fang-ning/2013_07_12_157670.shtml
民主化意味著政治權力的分散化。處於工業化尚未完成階段的國家，開放權力，實行普選，幾乎無一例外導致各種社會集團的“分配性政治參與”，即通過政治行動、政黨活動獲取政權以改變社會利益分配格局，結果是社會矛盾驟然上升甚至激化。從組織行為角度看，數量龐大的群體一旦失序，就可以為有序的小群體所控制。社會一旦發生混亂，混亂程度越高，控制社會的成本反倒越低，有時候一個很小而團結的集團就能控制住社會。東亞國家民主化後，至少在初期發生社會混亂似乎是一個必經階段，因此，混亂社會中軍隊或其他具有高度組織化特征的集團接掌政權就不會讓人感到意外。
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/14/2013 04:20:58 |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 07/14/2013 : 09:45:35
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quote:
Originally posted by ggeneration
誰叫海珊沒事要去惹霍梅尼這隻不能用常理溝通的瘋狗,本來82年海珊就不想打了 |
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伊斯蘭世界反政府動亂2011 part2
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