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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
 Posted - 03/07/2012 : 23:06:14
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甚至光飛馬本身就是具備強大武裝的"戰艦"(只有名義上是LHA)
事實上多洛斯的砲力也比古早的戰巡改裝航母還猛...
聯邦系飛馬後繼的阿卡馬就列為巡洋艦，擬阿卡馬更是戰艦級(納入LB體系後又改成LHA，但是幽谷一開始是當戰艦用)...
還沒提雖然伯明罕被秒殺，二號艦多哥斯基亞也是不折不扣的航空戰艦
所以能裝大量機的精銳旗艦不是沒有，就是沒有空母... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 23:18:47
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quote:
Originally posted by 張邁可
剛才花了兩個小時看完巴哈從那一頁之後所有的討論，然後又花了兩個小時去查了些資料，頭快爆炸了、所以我長話短說。
在巴哈上面很多人在談地球聯邦軍如果要造一艘MSCV的話造價應該不會比薩拉米斯貴到哪裡去，但似乎沒幾個人知道薩拉米斯總產量是2700艘這個可怕的數字……
而我知道雖然拿鋼彈世界的東西套用現實世界的海軍艦艇很蠢，但為了有個比較我就還是試著來套用一下：
現實世界上有沒有總產量達到2700艘的海軍艦艇我是不知道，但我知道有一級在二戰叫做LST的船有1052艘的產量；所以為了方便計算，就讓我們來假設薩拉米斯改等同於LST、聯邦軍可能新造的MSCV等同於艾塞克斯級航空母艦。LST的造價在二戰當年約是150萬美元、而艾塞克斯級的造價約是7400萬美元左右，也就是說如果薩拉米斯改與MSCV間的造價比和LST與艾塞克斯級間的價格比一樣的話，那造一艘MSCV的價錢足夠聯邦軍造出50艘薩拉米斯改；接著我們再快速算數一下，假設一艘MSCV的MS搭載數能直接套用艾塞克斯級的100架，那以同樣價錢造出的50艘薩拉米斯改如果每艘搭載3架MS則就有150架MS，如此一來以同樣價錢來說MSCV的可搭載MS數感覺並不比薩拉米斯改來得多，而且這還沒算搞MSCV戰鬥群後所需的護航艦費用……
同時，如我之前講過的、但巴哈那邊似乎沒見到的一個問題，那就是在現實世界中一般艦艇可搭載機比之航空母艦可搭載機性能差上很多的問題並不存在；或是說，在鋼彈世界中制約航空戰艦或航空巡洋艦之類東西發展的只剩下可載機數較少這個問題。但是像我上面所述的，這個問題因薩拉米斯那便宜到不能再便宜的造價使之不成問題，所以既然用同樣的價錢能使我帳面上的戰力比較多﹝當然這沒有考慮到實際作戰效能﹞的話，那地球聯邦幹嘛還要去搞MSCV呢？而就算軍方想搞，但這預算案能不能通過地球聯邦議會的審查不被擊沉恐怕也會是個問題。
這兩篇如果有人想幫我轉貼到巴哈的話就轉貼吧，畢竟我沒有巴哈帳號的。
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上聯：詩書易禮樂春秋
下聯：儒墨道法名陰陽
橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了
薩拉米森不可能是LST的價格，船艦通常最貴的就是電子系統、動力部、裝甲以及大砲。
就算是薩拉米森改，好歹也保留了核子反應爐／裝甲防護／監測與追瞄用的光電系統<，武器系統則是9門MEGA炮+18門火藥式防砲+8聯裝飛彈發射器。
除了俄國那幾艘畸形兒航母，你有看過哪艘運輸船或母艦有這樣豪華的火力阿?
不過就成本觀點來看，基本上 UC 是那種70年就隨便建造上百座殖民地的文明水準，老實說我會懷疑他們建薩拉米森可能就跟我們現代建造一架巡防艦是同樣的成本或更低，只要小船自動化夠高不影響整補效率，只要降落整補時不會妨礙到母艦開火，我是認為用手頭較緊的現代去評估航戰合不合乎成本其實有點怪。
還是要從有沒有作戰效率提升：例如發進與反應速度更快這類問題來討論吧。
真談錢的話，我還比較在意人力成本。 |
Edited by - RAH66 on 03/07/2012 23:36:01 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 23:34:17
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不過uc是人口爆炸的時代
搞不好人力意外便宜
加上自動化高
訓練容易......... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/07/2012 : 23:56:53
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過uc是人口爆炸的時代
搞不好人力意外便宜
加上自動化高
訓練容易.........
這點也是很有可能吧。
說到人，剛剛用英文找了一下船員人數資料，網上相關設定挺難找的，不過也找到幾個數字。
Gaw：船員４５
麥哲倫：船員６５
大概薩級改能到７０人也很了不起了，雖然聯邦上千艘艦數乘起來很多人，不過ＥＦ是美國人口３０倍以上的大國，從人口比例上來算，還比ＵＳＮ少非常多。 |
Edited by - RAH66 on 03/07/2012 23:58:09 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 14:22:25
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巴哈的討論很多是憑直覺而不是拿設定吧?而且那些AEW系列MS的設定,就讓人感覺是根本無視米粒的設定了......
不過要注意到,UC0079-0088這十年的戰爭時代,聯邦從名義上地球人生存圈的共主,一下就變成地球與零星殖民地的控制者,而且這段時間Zeon用核生化武器與Colony造成地球圈人口幾十個百分比的損失,絕對性經濟力量大幅下跌時,一年戰爭末期生產的老船應該是儘可能留用就留用,新船是怎樣都會數量不足...... |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 17:51:51
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舊個人認為，說實在那邊也不可能討論出什站的住腳的結論，如果是討論現代航母戰術的話（或是其他什現代軍事設備戰術什的），都有一個共通點：只要不是什五十年後才解密的機密，包絡線、航程、理論射程、不同高度的回轉率、雷達參數等等等的參考資料遠比什鋼彈官方設定書厚幾百倍。
而另一邊的討論很明顯欠缺能產生交集的參數，例如有人在爭什航母在確定 MS 鐵定突破防線後是否來得及逃亡，我沒看到任何預設參數讓這爭執有意義，說 MS 追的上？那有人評估電熱化學火箭在消耗多少體重比下的噴射劑的所獲得的速度嗎？沒有。說航母逃的過？那航母是用什推進？核電電熱火箭？熱核推進？核電電漿？沒人預設。母艦推重比與逃亡時消耗燃料體重比？沒人預設。這些東西鐵定官方設定沒有，這些討論就跟拿企業號打鋼彈一樣沒有交集，但要預設這些參數又談何容易？最後也只能誰也不服誰，很大幅度就如大大所言靠直覺爭論，洗版洗版洗版，直到累了為止。 |
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張邁可
我是菜鳥
382 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 18:01:24
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其實鋼彈官方設定主要是以熱核推進為主啦，尤其米粒的發現者米諾夫斯基博士就是在研究核融合反應爐時發現米粒的。
不過這也代表巴哈那邊那串很多人該被打臉。
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上聯：詩書易禮樂春秋
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橫批：賦詩詞曲
我果然瘋了 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 18:25:49
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個人也花了好一段時間看完那滿滿的20幾頁,挺累人的
不過正如同RAH兄所說的,連官方自己都講不清的東西,還拿來討論真的只會像大雜燴一樣,越煮越大鍋,材料越參越雜,到最後變成什麼東西都不知道
這也造成我雖然愛鋼彈,卻不想下去淌混水 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 18:56:53
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老實說很想對熱核火箭這設定無視阿，這問題我好像在鋼彈的一些問題.....(1)就指出過，鋼彈2號機的反應爐功率也才......1.38 MW，就算是在地球用吸氣火箭(不自帶噴射劑)，100%熱能轉動能效率下，也不可能在47公噸空重下拉到加速度 9 m/s^2 阿，鋼彈中的能量守恆與動量守恆到哪去了？？
Macross 的設定還比較合理，要知道例如 VF-5000G 雖然是功率 600 MW 以上的大怪物，但還是得內塞兩套120千牛頓級輔助用化學火箭輔助熱核火箭的可悲推重比。 |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 23:11:56
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RX-78一直沒有裝熱核火箭，事實上絕大多數MS也都沒有
但是諸船艦都很開宗明義的說"裝了熱核火箭"，而且是"只有熱核火箭"(這裡不把姿勢控制列入)
MS有說的有德姆(而且還是熱核氣墊)、札梅爾(也是氣墊)，跟一大堆標榜會在大氣圈內飛的
另外設定資料也沒講清楚過推力中哪些是化學火箭哪些是熱核
不過有一個我到是知道推進模式，就是S鋼的G核心，他就是F-35B的模式變成熱核噴射版(舉升扇+主引擎...喔，他噴嘴有四個)
但是我一直找不到這小飛機的反應爐出力有多少...推力是可以查，總共約36400lbf，但是別忘了G核心的重量不過跟架F-16差不多... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 23:25:32
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不過出力的定義也很微妙
設定似乎從沒說過是淨出力(發電機所有出力)
或是剩餘出力(扣掉推進用等) |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 23:32:32
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尋求支援，我是日文苦手，有誰可以幫我將下文翻譯出大綱出來，特別是關於動力推進的部份。
原文網址：http://www.gundam-c.com/other/mechanism/gundam.html
RX-78のコクピットは、コア・ファイターのものがそのまま兼用される。 ボディモジュールはコア・ファイターを内装した場合、小型化されたコ・ジェネレーターと組み合わされ、ザクの5倍以上のエネルギーを生み出す。
ガンダムの動力源は、コア・ファイターに2基搭載されるNC-3型核融合ジェネレータをメインとし、背部のランドセル内にあるタキムNC-5型2基をサブジェネレータとしている。NC型ジェネレータはいずれもタキム社製で、3型はコア・ファイターの航空／航宙用の熱核ジェット／ロケットエンジンとしても機能し、メインスラスターの燃焼にも不可欠な装置である。5型はビーム・サーベルへのエネルギー供給にも使われる。さらに腰部のNC-7型1基などを含む総合出力は当時の宇宙艦艇の水準をはるかに超えるものだった。
腰部は各種武装のハードポイントやマウントラッチになっている。そしてサブジェネレータのNC-7型、大気圏突入時などに使用する耐熱フィルター、及び機体冷却剤噴霧ユニットなどが内蔵され、腰部可動のためのターレット構造を取り巻くように配置されている。 |
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stroll
路人甲乙丙
Taiwan
821 Posts |
Posted - 03/08/2012 : 23:57:49
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quote:
Originally posted by RAH66
尋求支援，我是日文苦手，有誰可以幫我將下文翻譯出大綱出來，特別是關於動力推進的部份。
原文網址：http://www.gundam-c.com/other/mechanism/gundam.html
RX-78のコクピットは、コア・ファイターのものがそのまま兼用される。 ボディモジュールはコア・ファイターを内装した場合、小型化されたコ・ジェネレーターと組み合わされ、ザクの5倍以上のエネルギーを生み出す。
ガンダムの動力源は、コア・ファイターに2基搭載されるNC-3型核融合ジェネレータをメインとし、背部のランドセル内にあるタキムNC-5型2基をサブジェネレータとしている。NC型ジェネレータはいずれもタキム社製で、3型はコア・ファイターの航空／航宙用の熱核ジェット／ロケットエンジンとしても機能し、メインスラスターの燃焼にも不可欠な装置である。5型はビーム・サーベルへのエネルギー供給にも使われる。さらに腰部のNC-7型1基などを含む総合出力は当時の宇宙艦艇の水準をはるかに超えるものだった。
腰部は各種武装のハードポイントやマウントラッチになっている。そしてサブジェネレータのNC-7型、大気圏突入時などに使用する耐熱フィルター、及び機体冷却剤噴霧ユニットなどが内蔵され、腰部可動のためのターレット構造を取り巻くように配置されている。
大意是鋼彈的核發動機在同步驅動下,有5倍於薩克的出力
核戰機有NC3型發動機兩座,背包有NC5型兩座,腰部還有一座NC7型.3型用於推力方面,5型用於光束兵器方面
不過RX78原設定的出力也不過1380kw,ZAKU則是950kw,怎麼看都不對勁
(事實上出力設定低很兇,個人認為是套用了那時代的戰車出力來用) |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 10:03:14
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他只說NC-3是核心戰機熱核噴射/火箭引擎用，也是主推進器的燃燒必要裝置
但是沒說RX-78的主推力是熱核火箭 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 10:22:39
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NC-3型發電機還要當Core Fighter的核噴射/火箭引擎來用,是主推進器不可或缺的裝置.
腳部那邊其實還說內有NC-3M,通通用在腳部驅動. |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 12:30:24
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那段日文講到的只有Generator(發電機)與Thruster(推力產生器,飛機船艦的都算),Gundam的公式設定講的通常是發電機功率,但我們不知道當時的想法,如關節運動這些機體各部驅動,主要是靠發動機出來的曲軸之類機械液壓設備去驅動,還是通通電動馬達化,雖然現代人都會以為是電動馬達,可是那個時代的人,想到的都是機械液壓裝置,電動部分只是燈光電腦飯鍋等裝置使用而已,所以發電機都不大.印象中,二戰廿幾艘新戰艦中,發電機總功率最低的就是大和號,這是當時的日本......
不過,這還比更早的超級機器人設定,只有多少馬力,要好很多,那個一看就知道是比照二次大戰飛機的設定...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 12:51:52
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設定上吉翁大多數機體用的是流體脈衝驅動
聯邦則是電磁脈衝... |
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ian125
我是老鳥
8327 Posts |
Posted - 03/09/2012 : 13:22:32
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| 磅力是我換算的，不然原始資料只有公斤 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/10/2012 : 23:56:38
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最後講到光學跟溫度測量的問題
以預警機來說,只要看到目標就好.....?
小的自己所想的,光學只要鏡頭夠大,解析度不是問題。
測距可以用雷射,變頻的方式很多.
但是做成全周都用光學的預警機,800萬畫素大小的CCD鏡頭即使夠用，小的想到的還是的是球形的數位相機,然後外面插滿"砲管"。機體會胖上不只一圈。加上自動控制針對數個目標的對焦，分析情報很難想像可以比現在的雷達預警機夠用。
MS只有頭部的攝影機解析度較高,所以全周差一點甚至模擬成3D也無仿.
但是要做成小型的自動化偵測機,因為鏡頭跟鏡體大小會跟解析度成正比,小型的機體能做到哪種程度?
然後溫度.....
溫度量到的物體要轉換成可供辨識的影像,測量物變成不規則形狀的狀況很常見.
雖然宇宙中沒有介質,但是在太陽這種大干擾源存在的前提下....
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Edited by - LUMBER on 03/11/2012 00:27:56 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 03/11/2012 : 02:08:38
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現帶空母需要預警機
是因為空母不會飛
會被地平線妨礙探測
但宇宙中直接強化艦載雷達就行
預警機只要補足盲區之類的
甚至直接靠友艦去補
然後用雷射通信當資料鏈................ |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2298 Posts |
Posted - 03/21/2012 : 10:23:27
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Z的百式跟UC的DELTA是同一架嗎????
怎麼看都是一個樣~~只是DELTA能變型........
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2012 : 11:12:34
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| 百式本來是打算設計成可變形MS,只是失敗,後來成功的就是Z Gundam與Delta. |
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Pumpkin Panda
剛剛入門
37 Posts |
Posted - 03/21/2012 : 12:33:58
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Delta不是Z的發展型嗎?就像Re-GZ一樣
百式背上那兩隻好像就是失敗的變型機構之一?
還有Methuss也是發展成功的TMS吧?只是為了變形捨棄了不少性能而已... |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 03/21/2012 : 12:47:44
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搞錯了吧?DELTA GUNDAM就是百式的開發代號啊,沒開發成功才降級變成不可變的百式.
變型機構成功的是DELTA PLUS.那是百式原案的完成型. |
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關於Gumdan的一些問題......(2)
