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 標題  |
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dasha
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 Posted - 01/03/2012 : 11:03:01
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quote:
Originally posted by kumachan
單純戰鬥機的話,水上機的風險和成本以及性能,都會被STOVL機打得滿地找牙.
風險與成本問題,其實是奠基在美國與英國還保留有垂直起降噴射機的測試設施,但是水上機已經沒有這類測試基地,想要研發,相關測試場地的準備,就是最燒錢的......雖然這年頭很流行電腦模擬,也可以找設計船的看看有沒有水洞可以用,可是在真的拉到海邊測試以前,你會需要平靜水體進行滑行之類測試.
水上飛機起降的海象承受度,目前都很低;滑橇式可以忍受比較高的降落浪高,可是其他狀態就很難講.至於對浪花的接受度,第一個要看引擎本身,第二個則是長期使用的鹽花結晶問題,包括整個引擎管道,還必須每次回來就用清水沖洗...... |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/03/2012 : 18:35:39
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不過水上機整備似乎挺麻煩的
要先拉上岸或上船
不像其他的可以直接在跑道上加油掛彈.. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 09:41:08
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過水上機整備似乎挺麻煩的
要先拉上岸或上船
不像其他的可以直接在跑道上加油掛彈..
其實還有一個東西,也是小弟想提的:水上機母艦.
兩次大戰之間的水上機母艦其實很多,先排除戰鬥艦巡洋艦甚至航艦兼任的那種,也有專門的巡洋水上機母艦,基本上就是排水量三千到八千噸之間的玩意,小的水上機放船上載,大的水上機放後面拖,甚至可以一次拖3架PBY這種中大型水上機.作為母艦,當然也有補給維修的機能.
現在的艦載機,直升機是真的很方便,可是噴射機,就算是Harrier,也不是隨便有直升機甲板的船就能帶著走,可以拖水上機的水上機母艦,就有優勢,即使現在的噴射機這麼大,三四千噸的水上機母艦,大概只能載一架或拖三架噴射機,比歐洲那些Sea Harrier航艦還要寒酸,不過人家可都是些一萬兩萬噸的大傢伙...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 11:07:12
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過水上機整備似乎挺麻煩的
要先拉上岸或上船
不像其他的可以直接在跑道上加油掛彈..
其實還有一個東西,也是小弟想提的:水上機母艦.
兩次大戰之間的水上機母艦其實很多,先排除戰鬥艦巡洋艦甚至航艦兼任的那種,也有專門的巡洋水上機母艦,基本上就是排水量三千到八千噸之間的玩意,小的水上機放船上載,大的水上機放後面拖,甚至可以一次拖3架PBY這種中大型水上機.作為母艦,當然也有補給維修的機能.
現在的艦載機,直升機是真的很方便,可是噴射機,就算是Harrier,也不是隨便有直升機甲板的船就能帶著走,可以拖水上機的水上機母艦,就有優勢,即使現在的噴射機這麼大,三四千噸的水上機母艦,大概只能載一架或拖三架噴射機,比歐洲那些Sea Harrier航艦還要寒酸,不過人家可都是些一萬兩萬噸的大傢伙......
modern jets are much more complex than those sea planes 60+ years ago, so I wonder if they still okay to be under-towed in open sea/stored without a proper hanger........
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In stead of sea plane tender, many LPD or LCS have huge hanger/heli-pad for UAV and helicopters already.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 11:33:44
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雙發雙座低可視度重型超音速水上偵查/攻擊機概念
(原本是想做成無人小型機,但小型機不利於風浪環境,後來改成大型機)
此設計概念是強調"水上操作性".
現代戰機都太重太大,已經不適合用吊掛方式挪進母艦補給維護.
(母艦1萬噸也放不了幾架現代戰機,)
必須考慮大部份補給維護工作都在水面上進行.
讓水面不只是跑道,也是補給甲板,母艦就不必太大噸位.
艦內只要能放幾架備用戰機,其它都放在外面的水上.
間隔極寬的雙體浮力機身來最大化水上操作的平穩性.
上反輕斜型翼面,再加上架高的翼上引擎設計.使得進氣口與噴嘴遠離水面.
中央只有引擎和引擎下的彈艙. 座艙則分隔在兩邊.
(可一人操作,也可雙人操作.)
進氣口位置無視於高攻角進氣能力,不過由於進氣口下方是空氣而非機身．
也許可以考慮加開一組下方進氣口. 攻角過高時自動打開．．．．
由於彈艙離水面遠,以及兩側巨大機身的掩護.
彈艙下方的水面相對平穩.
後勤單位使用油彈補給小艇可以"直接開到彈艙下方"!
特製後勤油彈補給小艇有橡皮圈包圍以及定位固定裝置,以免互相碰撞.
必要時下方的特製後勤工作艇可以發動充氣裝置大幅增加浮力,
把水上飛機暫時"抬起來"離水. 類似浮動露天機庫.
以利於機身的維修檢查保養.
此設計是任何商船/運輸船/軍艦(只要能拖,能攜帶人員/油彈....)
都能當它的母艦.
特製的小工作艇也是用大船去拖.
必要時國家徵召民船就可以組成一批應急的水上機艦隊群.
此型機非空優取向,所以沒有高價昂貴的可變翼或向量噴嘴來提升性能.
純粹是一架偏重打擊的高速水上攻擊機.
藉由大洋上神出鬼沒的特性.偵查偷襲打擊.....不必與敵空優機正面對抗.
水上機處處是基地,任何地點都可發動打擊. |
Edited by - kumachan on 01/05/2012 14:32:57 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 13:50:16
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This design violated the area rule........
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 14:22:26
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quote:
Originally posted by rockitten
This design violated the area rule........
穿音速面積法則:截面積變化曲線越平滑，穿音速阻力就會越小.
完美的面積率類似錐
此型機的雙體前後都趨於細尖．進氣口後/機身與主翼交界也都有略為蜂腰修型,
以使截面積過度平滑,已大致有應面積率的方向設計．
當然還有一些看不到的地方藉電腦輔助設計,如機身機翼厚度變化翼身融合.
都能做到幅合面積率又看不太出來．
過分追求穿音速面積律，例如蜂腰設計，雖然穿音速阻力降低，
但是會帶來超音速和亞音速阻力的負面效果.因此不必過度要求完美的面積率外型．
現代戰機都已經不像前幾代能明顯看出面積法則.
至於超音速馬赫錐(超音速面積率)
此型攻擊機高速性能頂多是要求F/A-18F或F-35等級,甚至更低．
此等後掠角度應已過份足夠． |
Edited by - kumachan on 01/05/2012 14:26:29 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 18:25:21
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by rockitten
This design violated the area rule........
穿音速面積法則:截面積變化曲線越平滑，穿音速阻力就會越小.
完美的面積率類似錐
此型機的雙體前後都趨於細尖．進氣口後/機身與主翼交界也都有略為蜂腰修型,
以使截面積過度平滑,已大致有應面積率的方向設計．
當然還有一些看不到的地方藉電腦輔助設計,如機身機翼厚度變化翼身融合.
都能做到幅合面積率又看不太出來．
過分追求穿音速面積律，例如蜂腰設計，雖然穿音速阻力降低，
但是會帶來超音速和亞音速阻力的負面效果.因此不必過度要求完美的面積率外型．
現代戰機都已經不像前幾代能明顯看出面積法則.
至於超音速馬赫錐(超音速面積率)
此型攻擊機高速性能頂多是要求F/A-18F或F-35等級,甚至更低．
此等後掠角度應已過份足夠．
but then, the shock wave of that 2 "capsule" will collide and create a fxxking unstable airflow/vortex/turbulence (which mean excessive drag) just in front of the engine inlet...... I wonder if it is good for the engine at all.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/05/2012 : 18:39:47
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| Forward swept wings can't carry anything under the wings---don't have the structure strength, and the forward swept wings might vibrate badly..... |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 13:18:02
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要我說的話我會覺的需求大概就是兩樣：
一是〝需求〞，說真的以陸生動物人類的觀點來看，怎麼樣都是航母比較合算(買不起是另當別論啦)...當然，或許因為不是住在水裡，所以無法體驗那種感覺。
二是〝可以收折並且在降落後才展開的浮力機制〞。在做了一些思考之後我得出來的結果是這樣。目前水上機的的問題最主要就是浮力跟氣動力設計的衝突，而能夠收折到很小體積的浮力機制可以大幅度的解決問題。 |
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西伯利亞
新手上路
Taiwan
156 Posts |
Posted - 01/09/2012 : 13:41:03
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另外，要說雙機體的畫個人覺得再垂直面搞雙機體會比較有意義，以下我自己的兩個設計。
用頷式進氣道設計去改出來的東西，下面理論上是裝水噴。
要飛起來應該是沒問題啦~~但是完全無法想像她的空站能力。
說了這麼多，我們是不是應該要稍微定義一下水上機的操作環境，要不然能滿足需求的恐怕只有克勞地亞技術....
目前小弟可以看到的操作環境有兩種：
1.水上起飛、水上降落，補給在哪不知道...
2.水上起飛、水上降落，母艦補給
第一種狀況毫無疑問是最嚴苛的，戰機可能要自力在海上航行一段時間，並且具有相當程度的耐波性；第二種狀況相對輕鬆很多，戰鬥機的耐海性能不會被特別要求，只要能夠到達母艦捕捉範圍就好。要說現代戰機太重太大這點我不同意，裝大台一點得起重機就解決了。
下面這台算是設計篇像第一種狀況，採用扁平構型以及進氣道兼浮筒的設計。水上時可以用水噴推進。機翼一般狀況下上舉九十度類似風帆。武裝等可以放在機身上半部，並且上層社有輔助進氣口在可以題供加速階段所需的空氣。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 09:18:04
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
另外，要說雙機體的畫個人覺得再垂直面搞雙機體會比較有意義，以下我自己的兩個設計。
用頷式進氣道設計去改出來的東西，下面理論上是裝水噴。
要飛起來應該是沒問題啦~~但是完全無法想像她的空站能力。
性能先不管,第一個肯定無法起降.
水上噴氣機的進排氣位置一定要遠離水面.
進氣道和引擎背在背上都不見得夠遠了,沒有人敢把它放下面.
第二個浮筒和進排氣是夠遠,但是用一隻巨大的下伸浮筒會無法在水面上平衡.
(一般使用單一大浮筒的設計都會搭配兩側遠處的平衡用小浮桶,這個卻無...)
所以降落瞬間浮筒觸水就會往一邊倒,機體撞海爆炸.
性能先不管,水上噴氣戰機要有三個原則
1.進排氣位置一定要遠離水面.
2.要有足夠浮力且能水面平衡(也就是說要2大浮筒或一大二小浮筒或船型機身)
3.必要時也能在水上補給加油掛彈.
雖然體積噸位以現代起重機來說不是重點.
但問題是能把起飛重20幾噸的戰機(含彈藥油料)
放進艦內的話,這條母船也會大得像艘輕航艦.
....那,又何必捨棄現成的F-35/AV-8來弄架水上版?
所以一定要考慮水上加油掛彈的方便性.
能滿足這些,再來考慮翼型,性能,音速阻力等問題.
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Edited by - kumachan on 01/10/2012 09:59:07 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 09:52:34
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quote:
Originally posted by rockitten
but then, the shock wave of that 2 "capsule" will collide and create a fxxking unstable airflow/vortex/turbulence (which mean excessive drag) just in front of the engine inlet...... I wonder if it is good for the engine at all.....
I see the problem now.
Need to redesign ,move backward those 2 capsule.
Or,change to a subsonic design. |
Edited by - kumachan on 01/11/2012 03:55:38 |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 20:34:36
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 西伯利亞
另外，要說雙機體的畫個人覺得再垂直面搞雙機體會比較有意義，以下我自己的兩個設計。
用頷式進氣道設計去改出來的東西，下面理論上是裝水噴。
要飛起來應該是沒問題啦~~但是完全無法想像她的空站能力。
性能先不管,第一個肯定無法起降.
水上噴氣機的進排氣位置一定要遠離水面.
進氣道和引擎背在背上都不見得夠遠了,沒有人敢把它放下面.
先用火箭之類的離水 然後再開渦輪不知道可不可行? |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 20:55:00
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| 降落怎辦... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 22:42:58
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
降落怎辦...
也比照辦理 把進氣道關上後換火箭動力
或者是輔助進氣孔 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 01/10/2012 : 22:53:21
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火箭噴射以秒在算的阿
固態難控制
液態不安全
好像成本也不便宜 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 03:53:57
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 閒遊之人
降落怎辦...
也比照辦理 把進氣道關上後換火箭動力
或者是輔助進氣孔
輔助進氣孔也是在原本進氣口的上下左右附近吧.
(氣流還是得經過內部進氣道流進引擎室,不可能離多遠)
但是原本進氣道已經在離水近的下面了,其附近大概也離水太近.不太可行,
而且引擎也離水很近....降火熄火以後恐怕一個浪就倒灌菊花了.
不太可能起降都靠火箭動力,
起飛助昇火箭可能還可拋棄省重量.
但降落的火箭必定是全程要帶著? 那對性能和酬載影響太大了.
而且極端複雜,等於有三套動力在身上,起飛用/巡航用/降落用....@@
直接把進氣道和引擎扛在上面才是比較簡單可行設計啦.
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Edited by - kumachan on 01/11/2012 04:02:13 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 04:16:00
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雖然和Dasha想要的時代背景不同.
但發現He162那種構型,放大一點(它稍嫌太小)
搞不好可以架空一架二戰末期或戰後的先進水上噴氣戰機.
看He162那高單翼,高架引擎扛在背上的進排氣位置....
簡直符合大多數水上噴射機的基本要求.
假設把底部移除起落架,下機身改成金屬船型浮筒體.
兩翼加個小型平衡用浮筒兼副油箱.
性能面:
二戰的單發螺旋槳水上戰機由於不能讓槳觸水.
因此底下都要有很大的浮筒.無法像F2Y做成浮力機身.
所以螺旋槳水戰的飛行阻力都很驚人,欺負攻擊機都還有點勉強.
但噴氣戰機倒不一定需要外置大型浮筒.
可像F2Y那樣機身是浮體,阻力可以比螺旋槳水戰低很多.
再加上噴射引擎的高速優勢....
這水上噴射戰機的速度可能不輸二戰航艦正規螺旋槳戰機,甚至超過...
He162原始極速超過800多km/hr,就算改裝水戰後少了100多km/hr,
在水戰的領域,700km/hr還是速度之王者.
市場面:
噴氣水戰的賣點是不需要擁有航艦也能有空優與空中打擊能力.
就算只是帶2管火箭彈,打商船也夠了.
水上噴氣戰機則兼具偵查/空戰/打擊等多功能用途.
搭配偽裝商船在大洋上補給,
一艘幾千噸的商船就可載運2架水上噴氣戰機,再多拖幾架.
擁有它的海軍商船,可隨時對幾百公里的半徑圓做打擊或偵查.
讓每艘驅逐艦都改裝具備水上機拖曳補給能力.
數艘一起出擊.就可以擁有近乎30幾節高速航艦群的空中武力.
戰艦必要時把後砲塔拆了,變成大機庫和吊車.
帶幾架噴射水戰,掛炸彈可當成射程幾百公里的主砲來使喚.防空制海都可靠它.
對沒有航艦的國家而言,應該有吸引力.
或是當成防衛戰機在國土的河道起降,不怕跑道被重轟破壞掉.
後期海上沒有海權,大船都出不去,那用遠洋潛艇也能幫HE-162水上機補給.
潛艇+HE-162雙發水上機,則偵搜打擊半徑高達幾百公里遠.
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Edited by - kumachan on 01/12/2012 14:21:33 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 10:05:48
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He162有更好的引擎或雙引擎化確實不錯......
又,今早才想到,有水上機母艦的話,其實可以考慮起飛時用可拋式浮舟讓母艦去回收,這樣要做大浮舟不怕影響性能;降落時滑撬的耐惡劣海象能力會比浮舟要大,引擎輸出在降落時也是降低,減低吸水的顧慮. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 11:38:49
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| Use parachute recovering system for landing, just pop 3 or 4 big parachutes when the plane is above the mothership/carrier, and land on the water----with empty fuel tanks and sealed up engine inlet(s)/intake(s) to act as floatation devices...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 01/11/2012 : 22:18:06
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 閒遊之人
降落怎辦...
也比照辦理 把進氣道關上後換火箭動力
或者是輔助進氣孔
輔助進氣孔也是在原本進氣口的上下左右附近吧.
(氣流還是得經過內部進氣道流進引擎室,不可能離多遠)
但是原本進氣道已經在離水近的下面了,其附近大概也離水太近.不太可行,
而且引擎也離水很近....降火熄火以後恐怕一個浪就倒灌菊花了.
不太可能起降都靠火箭動力,
起飛助昇火箭可能還可拋棄省重量.
但降落的火箭必定是全程要帶著? 那對性能和酬載影響太大了.
而且極端複雜,等於有三套動力在身上,起飛用/巡航用/降落用....@@
直接把進氣道和引擎扛在上面才是比較簡單可行設計啦.
起飛和降落的時候應該可以用用同一組火箭
(就像以前的火箭/噴射動力混合機)
而且火箭發動機本身的重量也較輕 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 09:08:32
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| 起飛降落用同一組火箭,那就成了液態火箭機,火箭引擎是輕巧,問題是燃料...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 10:08:38
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quote:
Originally posted by ki1
起飛和降落的時候應該可以用用同一組火箭
(就像以前的火箭/噴射動力混合機)
而且火箭發動機本身的重量也較輕
方便的固態火箭都是一次性,只有液態火箭能這樣.
但是.....但它的燃料比較危險一點.
通常是用在無人的大火箭,不會用在有人戰機上. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/12/2012 : 10:30:22
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quote:
Originally posted by dasha
He162有更好的引擎或雙引擎化確實不錯......
又,今早才想到,有水上機母艦的話,其實可以考慮起飛時用可拋式浮舟讓母艦去回收,這樣要做大浮舟不怕影響性能;降落時滑撬的耐惡劣海象能力會比浮舟要大,引擎輸出在降落時也是降低,減低吸水的顧慮.
可拋式浮舟的確不錯,有點像Me-163起飛會把路輪拋掉....
海上操作做成雙發水上版He162會比較可靠一點.
而且單發機身體積小則離水近.做大一點比較好.
雙發版He162底下兩側各帶一個浮舟兼小型油箱.
浮力足夠加滿油掛滿彈.全力起飛時使用浮舟的小型油箱.
起飛後就拋掉浮舟.水上機母艦回收浮舟.
降落時由於機身燃油已經用的差不多或是排掉.
浮力只要滿足中低油量的需求即可.
使用滑撬降落,入水後靠機身浮力即可,兩翼下加個小浮筒幫助平衡.
考慮雙發的阻力,不可能像He-162一樣快.
雙發水上版He162速度應該會降低到ME-262等級或再稍低點.
不過相對於其它二戰噴射機或螺旋蔣飛機.
其速度仍然很有優勢,700km/hr以上更是遠超過所有水上機一大截...
(其它水戰都是只有400多km/hr速度.) |
Edited by - kumachan on 01/12/2012 14:31:37 |
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標題 |
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討論一下水上噴射戰鬥機,需要甚?
