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rockitten
我是老鳥
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 Posted - 01/12/2012 : 21:55:08
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by dasha
He162有更好的引擎或雙引擎化確實不錯......
又,今早才想到,有水上機母艦的話,其實可以考慮起飛時用可拋式浮舟讓母艦去回收,這樣要做大浮舟不怕影響性能;降落時滑撬的耐惡劣海象能力會比浮舟要大,引擎輸出在降落時也是降低,減低吸水的顧慮.
可拋式浮舟的確不錯,有點像Me-163起飛會把路輪拋掉....
海上操作做成雙發水上版He162會比較可靠一點.
而且單發機身體積小則離水近.做大一點比較好.
雙發版He162底下兩側各帶一個浮舟兼小型油箱.
浮力足夠加滿油掛滿彈.全力起飛時使用浮舟的小型油箱.
起飛後就拋掉浮舟.水上機母艦回收浮舟.
降落時由於機身燃油已經用的差不多或是排掉.
浮力只要滿足中低油量的需求即可.
使用滑撬降落,入水後靠機身浮力即可,兩翼下加個小浮筒幫助平衡.
考慮雙發的阻力,不可能像He-162一樣快.
雙發水上版He162速度應該會降低到ME-262等級或再稍低點.
不過相對於其它二戰噴射機或螺旋蔣飛機.
其速度仍然很有優勢,700km/hr以上更是遠超過所有水上機一大截...
(其它水戰都是只有400多km/hr速度.)
Just get an A-4 skyhawk and move the air intake to the top.........
And they can take-off and land with empty fuel tank (work as float) and then top-up their tanks by a PBY tanker.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/14/2012 : 12:55:24
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quote:
Originally posted by rockitten
Just get an A-4 skyhawk and move the air intake to the top.........
And they can take-off and land with empty fuel tank (work as float) and then top-up their tanks by a PBY tanker.......
我覺得A4改水上機不是好主意.
進氣道位置就算能改,引擎菊花位置也沒法動.
一個浪就可能打進菊花......
這很難解決,因為位置太低了.
雖然F2Y菊花看來也不高,但是他畢竟沒有成熟到能服役.
有可能將來飛不了幾次就得換引擎?
七零年代推銷歐洲的那個新水戰概念圖就把引擎整個扛到機背去.
相信F2Y的測試經驗有影響到...
掛彈有難度:
A4它是低單翼,也就是說完全不可能類似F2Y那樣把機身下部當成浮筏.
必須完全依賴兩翼下派龍的巨大油箱兼浮筏浮舟.
然而翼下巨大浮舟會導致翼下沒空間可以掛彈,外側掛了投彈也會很容易與浮舟碰撞.
但它是攻擊機,不掛彈就沒搞頭.
更擔心是性能問題:
由於下單翼設計,翼下巨大浮舟不能拋棄....只能類似二戰螺旋槳水戰那樣一直帶著.
阻力大增也就是速度性能會明顯下降........
副油箱可以拋,但這設計的浮舟卻不能隨便拋,因為完全靠它才能浮起.
原本就是速度慢的次音速攻擊機,現在要再更慢,那就幾乎是運輸機的速度.
別說逃離當時的戰鬥機,連60年代其他攻擊機都能把它當靶....
中高翼,引擎扛背上,要解決的問題會少很多.
HE-162那種高單翼,引擎進氣全都外扛在背上的設計,
改水上機會簡單很多,幾乎不用變動上半部機翼或引擎位置.
只要底部強化做防水加滑橇,頂多主翼外側加兩具平衡小浮筒.
甚至可以做成兩具平衡小浮筒可以轉90度變成兩側翼端小油箱.
機翼下就算掛彈藥,投彈也不用擔心太靠近浮舟的問題. |
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ki1
路人甲乙丙
5733 Posts |
Posted - 01/14/2012 : 16:40:52
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by rockitten
Just get an A-4 skyhawk and move the air intake to the top.........
And they can take-off and land with empty fuel tank (work as float) and then top-up their tanks by a PBY tanker.......
我覺得A4改水上機不是好主意.
掛彈有難度:
A4它是低單翼,也就是說完全不可能類似F2Y那樣把機身下部當成浮筏.
必須完全依賴兩翼下派龍的巨大油箱兼浮筏浮舟.
然而翼下巨大浮舟會導致翼下沒空間可以掛彈,外側掛了投彈也會很容易與浮舟碰撞.
但它是攻擊機,不掛彈就沒搞頭.
英國人:掛在翼面上如何? |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 01/14/2012 : 17:43:20
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那把a10改水上機算了
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/14/2012 : 19:02:32
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那把a10改水上機算了
or AN-72......
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A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 01/14/2012 : 20:59:20
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| 貝里耶夫的噴射機還真的長的有點像An-72，除了引擎是在後面... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/15/2012 : 11:27:37
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Originally posted by ki1
英國人:掛在翼面上如何?
飛彈可以，，但炸彈沒法從機翼上方丟.
除非所有打擊都用飛彈，但以A-4的年代那是難以實現的事.
就算先進的F35也必須能丟炸彈..... |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/15/2012 : 11:56:23
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
那把a10改水上機算了
同樣是Fairchild,在A-10提出之前十幾年的"水下噴射攻擊機"案,就是A-10的長相,只是當初厚重主翼是裝水下行動用的水噴射裝置......A-10搞不好就是反方向改過來的設計喔!這個技術上就比現在提的水上噴射機更困難了,因為在水下噴射引擎肯定是要前後都關起來的...... |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/15/2012 : 12:46:54
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 閒遊之人
那把a10改水上機算了
同樣是Fairchild,在A-10提出之前十幾年的"水下噴射攻擊機"案,就是A-10的長相,只是當初厚重主翼是裝水下行動用的水噴射裝置......A-10搞不好就是反方向改過來的設計喔!這個技術上就比現在提的水上噴射機更困難了,因為在水下噴射引擎肯定是要前後都關起來的......
many of those "sub launched" aircraft project are similar to that Regulus missile: stored in a hanger on a submarine > sub surfaced > roll out the plane, launch with JETO...
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/15/2012 : 13:41:17
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Originally posted by kumachan
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Originally posted by ki1
英國人:掛在翼面上如何?
飛彈可以，，但炸彈沒法從機翼上方丟.
除非所有打擊都用飛彈，但以A-4的年代那是難以實現的事.
就算先進的F35也必須能丟炸彈.....
Just inverted/rollover the aircraft when need to drop bombs..... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/16/2012 : 04:09:27
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quote:
Originally posted by Bryan C
Just inverted/rollover the aircraft when need to drop bombs.....
這樣每次投彈都是在敵人面前特技表演呢XD.
不會有人這樣搞吧....命中率會很慘. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 01/16/2012 : 09:46:16
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It's KISS rule---Keep It Simple, Stupid. All the other "options" going to be expensive and not likely going to be workable.
Besides, it's era of GPS or smart bomb era, release them and let the smart bombs take care the CEP, and no need for the far more expensive air to ground guided missiles.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/16/2012 : 16:01:03
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Keep it simple & stupid的確很重要.
水上噴射機最簡單而可行又效率的設計,
其實就是之前講的高單翼,上置引擎.飛艇型把機身當船體.
炸彈直接掛機體內或翼下,不必想太多複雜巧妙的設計.
我相信就算設計水上戰機,最後可行方案的大原則也是不變.
1.高單翼,
2.上置引擎.
3.飛艇型浮力機身.
不依這原則當然也能做出來,但成本和效率上一定不划算. |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/17/2012 : 11:22:27
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這幾天仔細回想A-4的設計，其實當年真的很適合水上機化，不過浮舟要像二戰的那些水上戰鬥機，位在翼下內側副油箱的位置，但高度需兩三公尺，這就不用改進排氣設計。
當初A-4對外推銷說法是戰鬥攻擊機，但對美國海軍卻是另一套說法：迷你A-3。A-3提䅁時核彈迷你化尚未成功，成功後同樣丟顆核彈根本不需要一樣大的飛機，海因曼就打算推一個更便宜可以更大量採購的方案，三個掛架是兩個大副油箱及一顆核彈，從地中海炸烏克蘭，或印度洋炸中亞；傳統攻擊就是多重掛架裝不下於A-1的炸彈量。
當飛機輕而掛架強，變成水上機掛浮舟就簡單；當重點是長程丟核彈，大浮舟當油箱反而是優點而非缺點。只是當年直升機登陸興起，垂直起降機就搭上順風車...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/18/2012 : 10:09:03
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quote:
Originally posted by dasha
這幾天仔細回想A-4的設計，其實當年真的很適合水上機化，不過浮舟要像二戰的那些水上戰鬥機，位在翼下內側副油箱的位置，但高度需兩三公尺，這就不用改進排氣設計。
當初A-4對外推銷說法是戰鬥攻擊機，但對美國海軍卻是另一套說法：迷你A-3。A-3提䅁時核彈迷你化尚未成功，成功後同樣丟顆核彈根本不需要一樣大的飛機，海因曼就打算推一個更便宜可以更大量採購的方案，三個掛架是兩個大副油箱及一顆核彈，從地中海炸烏克蘭，或印度洋炸中亞；傳統攻擊就是多重掛架裝不下於A-1的炸彈量。
當飛機輕而掛架強，變成水上機掛浮舟就簡單；當重點是長程丟核彈，大浮舟當油箱反而是優點而非缺點。只是當年直升機登陸興起，垂直起降機就搭上順風車......
浮舟型是水上化最容易修改的構型,因為機身機翼引擎沒啥配制上的限制.
但缺點也很明顯.
性能急速劣化,零戰改二式水戰,速度就從600多變成400多.
所以A4同年代的F2Y根本也不考慮浮舟.
A4雖能做成浮舟型但飛行阻力大增,
翼下左右兩具高度三公尺的浮舟,阻力可能不比整個機身小多少.
噴射機速度高了幾百公里,高速時阻力影響很大.
是怕那年代做出來也沒人要,因為生存性會很差.
除非笨重的浮舟可以空中丟掉,但....那樣就無法降落了.
因為低單翼派龍和機翼會直接撞水.
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Edited by - kumachan on 01/18/2012 10:14:02 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/18/2012 : 10:36:10
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速度方面倒不是問題,因為在即將超音速的時代,還不懂面積率這些,很多飛機是推力倍增但速度只高出幾十公里或0.0xMach,F2Y基本上也是要追求超音速所以不用浮舟,可是那幾架都還沒用上面積率,震波阻力還是大得要死......我們事後來看,F2Y改用浮舟但配合面積率,或許速度可以保持在穿音速.
A-4也是那種不追求超音速的設計(當時道格拉斯有F4D/5D的三角翼設計當超音速戰鬥機),推力主要是留給載彈時補償18顆500lb炸彈,或者兩個巨大副油箱與一顆戰術核彈時維持在穿音速區域用的.弄兩個不能丟掉的浮舟,就丟核彈的任務來說,還好,丟傳統炸彈或纏鬥才會有問題,也就是說,這種浮舟式外銷構型賣不出去,但1950年代那種瘋狂到所有武器都要能丟核彈,而且彈道飛彈與巡弋飛彈都還有瓶頸未突破的時代中,美國海軍或海陸有可能接受這種飛機.
還有,浮舟也不是說裝就裝,還要能裝在足以承受起降結構負荷之處,A-4的大掛架強度足夠,原本的機輪在內側一點的部位,穩定性與重心安排也輕鬆,想設計成可拋式,不可拋式,或者是船上幾分鐘就能拆掉或裝上的模組式,都容易.
當時來說,問題反而是大家都懷疑這樣小的傢伙能飛得夠遠嗎?載得夠重嗎?足以承受戰損嗎?等到大家都釋疑以後,先是巡弋飛彈然後是彈道飛彈,都有技術突破,垂直起降機又有好幾種設計在測試中,水上飛機則因為F2Y失事行情跌到谷底,超音速飛機的技術也成熟,就不會有人想去改次音速飛機當水上飛機了...... |
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ki1
路人甲乙丙
5733 Posts |
Posted - 01/18/2012 : 20:01:44
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quote:
Originally posted by kumachan
性能急速劣化,零戰改二式水戰,速度就從600多變成400多.
所以A4同年代的F2Y根本也不考慮浮舟.
533->437kph而已 沒有降的那麼嚴重(零戰也從沒有可以平飛600+kph的子型...)
至於437kph的話 FAA的不少戰鬥機比這慢 對於水戰要做的事也還算可以...
(roc改水戰只掉了3X KPH... 應該算二戰類似改造機中最少的) |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 10:18:45
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| 英國一堆飛機設計時就考慮要改成水上機...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/19/2012 : 17:52:39
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by kumachan
性能急速劣化,零戰改二式水戰,速度就從600多變成400多.
所以A4同年代的F2Y根本也不考慮浮舟.
533->437kph而已 沒有降的那麼嚴重(零戰也從沒有可以平飛600+kph的子型...)
至於437kph的話 FAA的不少戰鬥機比這慢 對於水戰要做的事也還算可以...
(roc改水戰只掉了3X KPH... 應該算二戰類似改造機中最少的)
是, 零戰改二式水戰應該是533km/hr--->433km/hr
大概是掉了20%, 內油航程似乎也掉了20%左右.
晴嵐有浮筒和沒浮筒則是速度差16%.
強風和其改陸基的紫電則是差17%.
Roc速度以戰鬥機的標準本來就慢得可以,只有300出頭,
就算掉幾十km/hr,比例上也是蠻大的差距.
應該說它原本阻力就大,動力不強,所以相對上水上化影響會稍低.
阻力大小和原本速度關係很大,本來越慢的影響比例越少.
除了比較容易找到數字的平飛速度,
浮舟還會影響到靈活性,以及俯衝速度.
噴射機以飛艇型來做水上機比較好一點.
Saunders-Roe SR.A/1
P6M 這架差點就服役,如果沒有彈道飛彈....
以A-4的短腿,丟核彈大概要當成單程自殺飛行來算航程.
而且速度本來就不快了,連靈活的優點也不見.
買方應該會很怕還沒飛越邊境就被敵空優機逮到...
然後核彈掉到自家領土.......
彈道飛彈與巡弋飛彈都還有瓶頸未突破的時代,
美國海軍也有一大堆航艦,水上機要有機會,就要夠大
大到航程和載彈量完全不是航艦機能摸到邊的.
A-4這種在美國海軍不會有機會.
水上轟炸機就差點做到了.只可惜長程彈道飛彈出現的早了點....
在核戰當道的年代,沒人的永遠比有人的好.
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Edited by - kumachan on 01/19/2012 18:36:48 |
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西伯利亞
新手上路
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156 Posts |
Posted - 01/20/2012 : 02:24:02
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Originally posted by Bryan C
Just inverted/rollover the aircraft when need to drop bombs.....
我倒覺得其實只要用炸藥分離加上炸藥分離的同時飛機下降並轉彎回避就可以解決問題...
---------------------------------------------------
說到KISS，小弟覺得這有很多種意義：
1.不要想太多，最蠢的方法就是最好的方法
2.解答不存在於可見的選項中但是一樣簡單
3.不要想太多，用科技力硬上
4.不要想太多，該犧牲的就是要犧牲
第一種意義的話實際案例就是前面幾位大大都有提到的AN-26那樣的高單翼設計
第二種的小弟其實沒有注意過這樣的例子.....
第三種的話小第大概會舉AV-22。或是汽車安全氣囊。
第四種的話舉例就是航艦艦載機的摺疊翼，誰規定一定要用折疊翼的，難道不能要起飛前再把機翼裝上去？
以目前的題目水上噴射戰鬥機來看的話，比較有可能的是第二跟第三種意義；
從第二種意義去看的結果小弟還在醞釀中；從第三種意義來看的話我會選擇透過化學/物裡變化的方式製造〝不用時可以縮到非常小體積的浮筒〞來達成水上噴射戰鬥機的性能要求。個人認為這是目前水上飛機網戰鬥機領域發展的最大阻礙。
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Edited by - 西伯利亞 on 01/20/2012 02:29:38 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 01/20/2012 : 13:13:59
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| A-4F的航程是1700nm,作戰半徑625nm,其實這比現在的隼與蟲都要長腿(因為沒有後燃器消耗作戰半徑),而且這還不是更長腿的核武構型(因為只掛一顆七八百公斤的戰術核彈時,可以掛更大的副油箱).不要看人家飛機小就以為它短腿,那時代大部分飛機的內載燃油設計不佳,加上亂裝後燃器,腿反而都短得一遢糊塗...... |
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ki1
路人甲乙丙
5733 Posts |
Posted - 01/21/2012 : 02:36:53
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Originally posted by 西伯利亞
quote:
Originally posted by Bryan C
Just inverted/rollover the aircraft when need to drop bombs.....
我倒覺得其實只要用炸藥分離加上炸藥分離的同時飛機下降並轉彎回避就可以解決問題...
---------------------------------------------------
說到KISS，小弟覺得這有很多種意義：
1.不要想太多，最蠢的方法就是最好的方法
2.解答不存在於可見的選項中但是一樣簡單
3.不要想太多，用科技力硬上
4.不要想太多，該犧牲的就是要犧牲
第一種意義的話實際案例就是前面幾位大大都有提到的AN-26那樣的高單翼設計
第二種的小弟其實沒有注意過這樣的例子.....
第三種的話小第大概會舉AV-22。或是汽車安全氣囊。
第四種的話舉例就是航艦艦載機的摺疊翼，誰規定一定要用折疊翼的，難道不能要起飛前再把機翼裝上去？
以目前的題目水上噴射戰鬥機來看的話，比較有可能的是第二跟第三種意義；
從第二種意義去看的結果小弟還在醞釀中；從第三種意義來看的話我會選擇透過化學/物裡變化的方式製造〝不用時可以縮到非常小體積的浮筒〞來達成水上噴射戰鬥機的性能要求。個人認為這是目前水上飛機網戰鬥機領域發展的最大阻礙。
第二種的話 北極熊以前試過用機關炮調整衛星(或太空船/站)的軌道...也許算是一例 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/31/2012 : 12:46:01
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quote:
Originally posted by ki1
說到KISS，小弟覺得這有很多種意義：
1.不要想太多，最蠢的方法就是最好的方法
2.解答不存在於可見的選項中但是一樣簡單
3.不要想太多，用科技力硬上
4.不要想太多，該犧牲的就是要犧牲
第一種意義的話實際案例就是前面幾位大大都有提到的AN-26那樣的高單翼設計
第二種的小弟其實沒有注意過這樣的例子.....
第三種的話小第大概會舉AV-22。或是汽車安全氣囊。
第四種的話舉例就是航艦艦載機的摺疊翼，誰規定一定要用折疊翼的，難道不能要起飛前再把機翼裝上去？
1.與其說最蠢,倒不如說是最直覺的方法.
像是水上機的機翼和引擎不能碰水,那就架高一點.....
什麼難題也沒有,一定能飛能降落.
或是直接在底下架大浮舟,無視阻力和性能....
也很直覺什麼難題也沒有,一定能飛能降落.
2.解答不存在於可見的選項中但是一樣簡單
這只能說是前人沒想到的創意.
科學技術已經成熟,只是沒人這樣用.
像是二戰後的JATO火箭起飛,反正是單程任務不管降落.
技術也很簡單.
3.科技力硬上應該很難算是KISS.
科技力本身就很不Simple了.
像是可認意收縮尺寸的浮體就非常困難.
如果科技早以成熟,那就不算科技力硬上.
而是歸到第二種,創意運用類.
XB-70/SR-71之類的才算是科技力硬上.....
4.該犧牲的就是要犧牲.
這個很難算是KISS,範圍太廣了.
所有設計都是犧牲某些東西.
犧牲可能是成本,可能是功能,可能是性能...
以戰機人員逃生系統發展來說
1.直覺:把飛機做的很耐打,可以直接迫降.
2.創意類:使用火藥彈射.技術本身不算很複雜.
3.科技力:機首可和機身空中分離,
機首自身可以獨立飛行成為一逃生艙.
4.犧牲:不耐打,沒彈射,也沒特殊科技.
數大就是美,千機臨空被打下100架還有900架XD.
沒有逃生系統的話,發給你一把手槍,
活不了也死不成的話,請自行了斷. |
Edited by - kumachan on 01/31/2012 13:01:52 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 15:08:07
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早期噴射機起降距離都很長,而且轟炸機跑道需求又更長.
往往是噴射機跑得快,但是對方只要炸機場就沒轍....
最近在看德國二戰的多發動機水上機,
這類飛艇本來就是高單翼,引擎還拉的比機翼更高.
如果後期把航程超過5000km的多發動機水上機(EX: DO26)重新設計成噴射引擎.
外型看起來會很類似戰後的P6M SeaMaster或Be-200那樣,只是小很多.
以二戰的年代,就算水上版輕轟炸機飛的比AR234慢,
應該仍足以從大多數傳統戰機手下逃走.
而且跑道不怕炸,無限長,甚至以海上商船當補給基地.
運用彈性大增.
為什麼提Dornier Do 26
因為它是以設計很漂亮著稱的多發水上機,而且航程大的驚人.
(二式飛艇/BV238等級的航程)
左右兩翼的小穩定浮筒是可以收進翼內,就像一般戰機的主輪一樣.
因此其飛行阻力會低於一般固定浮筒的水上飛艇. |
Edited by - kumachan on 03/13/2012 15:29:41 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
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討論一下水上噴射戰鬥機,需要甚?
真是看不下去，八百年前的古人都已經進化了
