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 標題  |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
 Posted - 03/13/2012 : 17:47:59
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| 火葬機XD......這就算老美也燒不起那種天價.d |
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西伯利亞
新手上路
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156 Posts |
Posted - 03/13/2012 : 22:31:04
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to kumachan大：
我會把〝該犧牲的就該犧牲〞算成KISS主要是因為最近這幾年來的裁軍跟縮減軍費潮流，再好的裝備只要政府不出錢、軍隊不採購就是白搭(除非你有膽子把它賣給黑道之類的...)，因此，很多時候即使你已經看到問題的解答但你還是得忍住那個作到最完美的渴望來控制成本。
另外，我所謂〝可以任意改變體積的浮筒〞講白了就是類似充氣氣墊之類的東西，致於會想用化學方式來達成主要是因為這樣可以避免大部分的機械故障問題，並且不用時的體積能夠縮到非常小且不需攜帶其他機具。
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/14/2012 : 12:52:35
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沒有實現的東西,與其去說人家設計怎樣好,不如先去看看到底是怎樣失敗的......
剛好前一段時間回去翻"World's Worst Airplanes",講到二戰後美國海軍/海陸野心勃勃的全面水上機計畫的慘澹收場:最慘的XF2Y根本連那個X都沒脫掉就空中解體,其生涯一直都有起降與結構問題;其次的R3Y/P5Y還算生產了13架,這個也算是起降與結構問題:要當飛行LST用,但近岸時根本無法控制機首朝哪邊而難以登陸用,水線下方的流力設計問題;當其他任務,那個引擎整死這架飛機......
P6M不是Convair而是Martin做的,某些意義上比這兩架好,只是,當計畫已經花了4億美元(相當於同時CVN-65造價),測試卻還沒進到投擲炸彈,還在起降與飛行安全上糾纏時,計畫就被幹掉了--看到計畫經費夠買甚,這也該幹掉了......
這些設計的問題其實都相同,工程上合理的解決之道找出來以前,燒掉的錢太多,時間也太多,性能落伍...... |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 18:28:47
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
我所謂〝可以任意改變體積的浮筒〞講白了就是類似充氣氣墊之類的東西，
致於會想用化學方式來達成主要是因為這樣可以避免大部分的機械故障問題，
並且不用時的體積能夠縮到非常小且不需攜帶其他機具。
任意改變體積的浮筒?
我覺得目前技術不存在,因為它還得能忍受幾十噸的海上降落衝擊.
恐怕得要金屬才行.
要做成那樣的東西,搞不好比水上垂直起降還難...
起碼後者只有引擎夠力+機體浮力夠.
使用現有技術的話
個人是覺得不必考慮讓浮筒變小,讓它外型看不太出來就好.
也就是像飛艇那樣,機身就是大浮筒兼大油箱.
底部再加個F2Y的滑水橇.
兩翼的平衡小浮筒則可以做成類似DO26那樣收折進翼內.
這樣就沒有任何突出於機身的裝置.
機身就是大浮筒兼大油箱,當然會有肥大感.
但....說實話,F-35也很肥.
它都能叫戰鬥機,哪有啥是不可能的XD.
起碼浮力機身可以塞很多油,引擎可以搞大推力.
高速性能就靠噴油來搞定
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Edited by - kumachan on 03/15/2012 18:34:49 |
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閒遊之人
我是老鳥
6802 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 19:04:31
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| 在f35b身上裝浮筒........... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 03/15/2012 : 23:03:12
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| There's goes the stealth..... |
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西伯利亞
新手上路
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156 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 00:31:23
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 西伯利亞
我所謂〝可以任意改變體積的浮筒〞講白了就是類似充氣氣墊之類的東西，
致於會想用化學方式來達成主要是因為這樣可以避免大部分的機械故障問題，
並且不用時的體積能夠縮到非常小且不需攜帶其他機具。
任意改變體積的浮筒?
我覺得目前技術不存在,因為它還得能忍受幾十噸的海上降落衝擊.
恐怕得要金屬才行.
要做成那樣的東西,搞不好比水上垂直起降還難...
起碼後者只有引擎夠力+機體浮力夠.
使用現有技術的話
個人是覺得不必考慮讓浮筒變小,讓它外型看不太出來就好.
也就是像飛艇那樣,機身就是大浮筒兼大油箱.
底部再加個F2Y的滑水橇.
兩翼的平衡小浮筒則可以做成類似DO26那樣收折進翼內.
這樣就沒有任何突出於機身的裝置.
機身就是大浮筒兼大油箱,當然會有肥大感.
但....說實話,F-35也很肥.
它都能叫戰鬥機,哪有啥是不可能的XD.
起碼浮力機身可以塞很多油,引擎可以搞大推力.
高速性能就靠噴油來搞定
我覺得這東西的可改變體積的浮筒難度還好。我個人的想法是降落到水上之後再展開浮筒，畢竟飛機不會馬上沉下去(尤其油箱可能已經剩不到一半油的狀況)。
關於F-35，個人目前的想法主要是把機腹彈艙拿去塞浮筒(不過仔細想想起落架艙好像也是不錯的選擇)，致於員先裝載在機腹彈艙的彈藥舊只能犧牲了。我對浮力機身運用在戰鬥機上是有點感冒，畢竟戰鬥機是很要求緊致跟運動性能的東西，而現在的狀況就是常見的水上飛機設計方式難以提供已戰鬥機而言能夠接受的性能，因此各人認為這不是個好方法，雖然它的確可以讓你造出一架水上戰鬥機。
另外，關於A-57，看了Dr.Evil大大提供的影片連結之後，他的失敗原因主要是彈道飛彈的發展，要不然這東西其實還是有點機會的。不過話說回來，機翼這東西在我的想法中是個(在水上飛機的主題中)讓人又愛又恨的東西，你需要夠大的機翼來提供升力而且但是增加翼展也會同時增加各種控制問題(衡搖、受風影響...等)，甚至是反過來增加水阻力。 |
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ki1
路人甲乙丙
5733 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 02:21:12
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by 西伯利亞
我所謂〝可以任意改變體積的浮筒〞講白了就是類似充氣氣墊之類的東西，
致於會想用化學方式來達成主要是因為這樣可以避免大部分的機械故障問題，
並且不用時的體積能夠縮到非常小且不需攜帶其他機具。
任意改變體積的浮筒?
我覺得目前技術不存在,因為它還得能忍受幾十噸的海上降落衝擊.
恐怕得要金屬才行.
要做成那樣的東西,搞不好比水上垂直起降還難...
起碼後者只有引擎夠力+機體浮力夠.
要可改變體積浮筒的話 紫雲的側浮筒就是了
通過改變像膠氣囊內氣量來改變體積
雖然紫雲總體上很冏 不過這個設計本身問題應不大
(不然連離著水都沒辦法) |
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 09:53:12
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可改變體積的彈性物在高速起降會很有麻煩,但如果是F2Y那種滑板降落後,低速才伸出來的救生圈,問題確實不大,只是要在哪種速度才伸出來取代,是個問題.
A57是個比美國P6M還具野心的設計,但問題與P6M其實一個樣,找些簡單的資料都會說SLBM比它好用,但深入一點就會發現,這類概念共通的問題還有一個就是測試太久燒錢太多,SLBM既然成功,你這個工程上還沒完成的東西,就再見了.如果當年的話,還可以把人家計畫裁掉的人抓來繼續作,現在過了半個世紀,很多東西你只能重新測試,要花多少錢?請注意,當年P6M可是燒到可以造一艘超級核航艦,或是一艘傳統動力超級航艦加上完整的艦載機編隊,在飛行與起降上都還有沒通過的項目......
基本上,把機身當浮舟的問題,在於你機身結構要直接承受水的衝力,外掛浮舟的浮舟與機身連接部份的彈性結構設計之複雜,從外觀看不出來,但這就可以避掉讓整個機身結構去承受那些應力的問題,等到機身當浮舟,航行穩定性離水著水性以及機身裂縫等問題,就等著看吧......這可以解決,測試時間長度與花的錢而已,錢花得太多了,人家就會轉頭看比較便宜的航艦或潛艦...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/16/2012 : 10:02:06
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quote:
Originally posted by ki1
要可改變體積浮筒的話 紫雲的側浮筒就是了
通過改變像膠氣囊內氣量來改變體積
雖然紫雲總體上很冏 不過這個設計本身問題應不大
(不然連離著水都沒辦法)
紫雲的側浮筒這還是突出於機翼.
我建議看看DO 26的側浮筒吧.
它做的像輪腳架一樣可收進翼內,這比可改變體積浮筒要更好.
DO26也被撐為最美的水上機之一.
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
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dasha
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 03/23/2012 : 23:45:18
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下面那個伸出上百米的腳是啥鬼東西.....
如果要做這麼大,我想應該很難飛起來,因為推力需求大到嚇死人.
(那個引擎噴口大到可以把AV-8塞進去耶!! 天阿.)
很有可能會只能在低空靠翼地效應離水.......
就像我之前想的翼地效應航艦一樣. |
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/25/2012 : 17:58:16
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quote:
Originally posted by kumachan
下面那個伸出上百米的腳是啥鬼東西.....
如果要做這麼大,我想應該很難飛起來,因為推力需求大到嚇死人.
(那個引擎噴口大到可以把AV-8塞進去耶!! 天阿.)
很有可能會只能在低空靠翼地效應離水.......
就像我之前想的翼地效應航艦一樣.
那個腳是穩定器,這傢伙可沒有上萬噸船艦的穩定性,在海上讓AV-8起飛,很可能會在滑跳前被拋到兩側落海......
推力需求還好,至少8具引擎,那時已經在研發超高旁通比推力三四萬公斤的大引擎. |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 03/25/2012 : 20:17:36
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| 咦？那一根棒棒撐得起來幾百噸的機身外加離水七公尺(大概)嗎？ |
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西伯利亞
新手上路
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156 Posts |
Posted - 03/25/2012 : 22:41:27
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quote:
Originally posted by ian125
咦？那一根棒棒撐得起來幾百噸的機身外加離水七公尺(大概)嗎？
那應該是要在水面上穩定機身用的。浮力的畫個人認為只要機身水密有做好那整個
飛機基本上是沉不下去的。 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 03/26/2012 : 09:26:14
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
quote:
Originally posted by ian125
咦？那一根棒棒撐得起來幾百噸的機身外加離水七公尺(大概)嗎？
那應該是要在水面上穩定機身用的。浮力的畫個人認為只要機身水密有做好那整個
飛機基本上是沉不下去的。
個人覺得大伸縮棒設計不太實用.
那個多層棒棒伸長可到百米深度.得防上百米水壓,還得機械伸縮,
還得輕巧可帶到空中.....成本恐怕很驚人.
千噸的巡防艦也是可以讓直昇機垂直起降.也沒有要求萬噸才有的穩定性.
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dasha
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41728 Posts |
Posted - 03/26/2012 : 12:01:13
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quote:
Originally posted by kumachan
千噸的巡防艦也是可以讓直昇機垂直起降.也沒有要求萬噸才有的穩定性.
SH-60在DD-963與F-14/18在CVN-68上起降時的海象限制差不多,可是這兩種船的穩定性......問題是出在直昇機要求的是廿公尺範圍內的甲板起伏程度,STOVL機則是長度百來公尺寬度廿卅公尺範圍內的甲板起伏程度,都是用上下各幾公尺而不是傾斜幾度在算. |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 03/26/2012 : 13:12:32
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把甲板獨立成一塊,然後做成自主3D穩定的甲板,應該比較簡單點.
因為整架巨型水上機母艦要平穩,付出的代價太高昂了也太多呆重了.
用比喻來說,水上機航空母艦就類似大型單眼放在一個巨大的腳架上.
但是你也可只把CMOS放在微型3D自主防震機制上.
就算手拿單眼有點晃,可是防震機制可以晃動控制在可接受的範圍.
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 03/26/2012 : 13:47:31
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quote:
Originally posted by 西伯利亞
那應該是要在水面上穩定機身用的。浮力的畫個人認為只要機身水密有做好那整個
飛機基本上是沉不下去的。
我唯一看不懂的就是，他操作時"機身是離水的"
如果是當作巨大的錨還能理解，可是現在這樣一個棒子撐起來重心的變化應該也會很敏感才對...
而且這樣不是只能在一定深度才能操作？
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 07/14/2014 : 10:33:50
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回顧一下水上飛機的發展:
1910年代:飛機成功後,海軍也想要,所以水上飛機就開始研發,一戰有些表現,讓海軍航空成為重要的一環.
1920~30年代:一戰帶來飛機發動機工業,讓飛機從冒險家的玩具,變成有效的交通工具,但有哪些交通用途?歐洲與非洲往來只有一個地中海距離比較大比較難迫降,而義大利提供良好跳板,這個路線的陸基客機發展得不錯;大西洋有林白的表演,但跨大西洋是當時規模最大的航道,便宜往來主流還是大型客貨兩用船,飛機只是裝飾;太平洋諸島,亞洲沿海地區,以及加拿大冰原等若干地區,航運遠小於大西洋,而又因為蘇聯之類政治因素,或是冰原的地理因素,影響陸基機場分布,成為水上飛機的優良市場,中美與東南亞尤盛,雖然南太平洋的廣告好像比較多.這是水上飛機民航最盛期.
初期航艦測試期也有不少水上飛機的地位,尤其英國航艦往往兼任水上飛機航艦,很多英國艦上機可以拆輪子換浮舟變水上飛機,水上飛機軍用期也達極盛.
1940年代:戰爭毀掉了一半時間的民航,戰後初期民航也很難恢復,二戰大量生產的航艦同樣威脅水上飛機,不過戰爭剩貨很多,水上飛機市場還在.
1950年代:戰略轟炸機的發展造成大航程大運載飛機成熟,跨大西洋海運受空運取代.而美國海軍/海陸的3大計畫(F2Y,B6D,C5Y)因為軍方與廠商使用太具野心技術造成的失敗,與二戰剩貨的機齡漸消,威脅水上飛機的未來.
1960年代:前面講3大計畫死皮賴臉歹戲拖棚還在尋求復活的結果,固然讓F2Y拿到了1962年後F-7的編號,但卻讓燃氣渦輪大型直升機取代C5Y的登陸戰空運任務,AV-8打消了美國海陸對F-7的興趣,二戰留下的小航艦或新設計的兩棲登陸用航艦,搭配垂直起降機,怎麼看都比這幾個死皮賴臉的可靠.
B6D本來可以帶出新款水上客機的技術,早點承認失敗研發新機也好,沒早點研發的結果,波音707普及以後,你想提出水上噴射客機,客戶看已通過驗收付錢就能交機的陸上機,與還不知道能否成功的水上機,會買哪個不言可喻......水上機商業市場大減,只剩冰原等特殊地形小型機的市場.
這時的失敗與其說是水上飛機的技術問題,不如說是垂直起降機種卡位卡得好,剛好在前一種失敗時獲得成功並進入市場.這一卡位,直到1990年代,位置都讓不出來了.
福克蘭島戰爭Sea Harrier的表現,讓一堆國家在1980年代投入輕航艦生產,這就決定了後來F-35B是STOVL而不是水上機的路線......大型客機發展越好,水上大型運輸機的軍民市場可能性跟著越小......1990年代水上飛機的機會之窗,依然渺小. |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 07:59:56
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quote:
Originally posted by dasha
福克蘭島戰爭Sea Harrier的表現,讓一堆國家在1980年代投入輕航艦生產,這就決定了後來F-35B是STOVL而不是水上機的路線......大型客機發展越好,水上大型運輸機的軍民市場可能性跟著越小......1990年代水上飛機的機會之窗,依然渺小.
匿蹤機搞水上，後勤會先精神崩潰吧？ |
Edited by - xc091832 on 08/04/2014 08:00:13 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 08/04/2014 : 09:03:10
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| 現在匿蹤機的維修,依然是創造就業率的好機會,不需要水上...... |
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xc091832
我是菜鳥
583 Posts |
Posted - 04/18/2015 : 17:56:58
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小弟把前兩串的問題轉到這邊來，希望眾前輩能繼續指教
http://forum.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5125
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Originally posted by RAH66
要參考VTOL機的設計應該不會一定排擠水上起降的特點吧
(因為不少的設計有不錯的STOL,但在VTOL上的穩定性與效能還是......西方比較成功的噴射戰機也只有AV8B或JSF可算數吧.....)
不過以現代成熟的技術來打造水上噴射戰機，效率大概還不如搞現代版的 Sea Control Ship + JSF
這玩意要問世.....我看得等其他的推進科技與材料技術問世了.....XD
裝置升力發動機，油的部份直接設計兩個浮舟當副油箱來補足，降落時也可以用升力發動機來緩衝，這可行性如何？
雖說後勤可能會譙死設計師
http://forum.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8283
quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by 閒遊之人
像某傳說級的那樣
用彈射勾把負傷機帶回那樣?
不太懂...還是你指的是越戰中一架F4放下著艦鉤給另一架F4推那次?
原意只是跟滑翔機起飛一樣 用別架飛機拖到離開水面就好
(牽引機就只要普通的螺旋槳水上機即可 由於只是牽引離水面 所以性能不用多好)
可以提供這事件的詳細資訊嗎？
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/18/2015 : 18:49:20
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小弟曾經想過通用浮舟副油箱設計,但計算一下現代戰鬥機的重量與需要的浮舟體積就會發現,那玩意非常大,會搞到與機身差不多等大......然後才知道為何1950年代的設計中,有那種機身下半身就是可拋棄浮舟的設計.
兩次大戰間單引擎水上機的原始機身重量大概略高於兩噸,作戰中量大概五噸上下,浮舟就已經蠻大了,現在最輕的JAS-39之類空重就快要七噸,內油與掛架裝一裝要撐到15噸......
然後去年買到日本PS-1設計團隊的人的論文,把一些當時的計算資料拿出來才嚇到,原來提升惡劣海象起降能力的水上機設計,要做到比STOL還要STOL,人家STOL定義還是250~300m跑道,這個只能100~200m,因此必須由高升力裝置提供70~76%升力,原始翼面升力只有需求的25%......要這樣幹,我乾脆放棄水上機起落部分,還可以進一步減低重量,當陸上機用甚至有可能把起飛距離減為50~100m...... |
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標題 |
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討論一下水上噴射戰鬥機,需要甚?
