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 標題  |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
 Posted - 12/11/2012 : 09:19:39
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是不是弄反了, 日本挺菲律賓還差不多, 菲律賓既出不了錢也出不了力, 前一段還接收日本贈送的幾條船, 菲律賓拿什麼挺日本 ?
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
Edited by - kumasukiyaki on 12/11/2012 09:22:19 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 09:33:32
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
是不是弄反了, 日本挺菲律賓還差不多, 菲律賓既出不了錢也出不了力, 前一段還接收日本贈送的幾條船, 菲律賓拿什麼挺日本 ?
政治跟外交的支援有時候不是只看物質的，還看氣勢。
在國際間打交道的時候，朋友多有人挺，氣勢就比較強。
否則ROC要那些小邦交國幹啥？
就算沒什麼實質幫助也比沒朋友強多了。
反正現在國際間有人支持日本自衛隊改組國防軍了，這是第一號。
這可以說日本送船給菲律賓有效果。人家就算出不了錢也出不了力，至少來個嘴砲相挺。
但是可別忘了，國際間大半的事情都是嘴砲專家在處理的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/11/2012 09:36:22 |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 10:35:24
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quote:
Originally posted by 慎．中野
反正現在國際間有人支持日本自衛隊改組國防軍了，這是第一號。
老實說自衛隊如果變成國防軍, 實力能突然暴增嗎
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 10:42:11
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
老實說自衛隊如果變成國防軍, 實力能突然暴增嗎
你應該了解一下憲法第九條這緊箍咒在日本國內政界的問題有多大。
自衛隊初期進行海外維安的時候甚至不能配步槍子彈，隊員法理上唯一能使用的武器只有手槍。
實力當然不會突然暴增，但說是解除封印倒是不為過。
現在的自衛隊受限於法律不能採取的行動太多，救災無妨，實際軍事行動大概只能發揮10%的戰力。
quote:
分隔線
用《幽遊白書》的說法，大概可以從10%的戶愚呂弟變成60%的戶愚呂弟。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/11/2012 10:47:26 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/11/2012 : 20:12:46
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1980年代日本建軍目標之一,是保護日本到巴士海峽的1000海浬航線,之後一直有討論要從1000海浬增為2000海浬,拉到新加坡,但因為現在技術上這非要建立航艦戰鬥群不可,就搞不定.而如果菲律賓提供海空基地,就可以為這問題解套.
菲律賓這主意,大概就是美國不怎麼想重返菲律賓,所以找其他國家重返菲律賓,不然菲律賓根本沒有抵擋中共的能力,哪天中共海巡持續在馬尼拉外海12海浬外巡邏,他們依然只能嘴炮......至於這如意算盤打不打得響,嘿嘿...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 06:25:57
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quote:
Originally posted by dasha
菲律賓這主意,大概就是美國不怎麼想重返菲律賓,所以找其他國家重返菲律賓,不然菲律賓根本沒有抵擋中共的能力,哪天中共海巡持續在馬尼拉外海12海浬外巡邏,他們依然只能嘴炮......至於這如意算盤打不打得響,嘿嘿......
以日本政壇那副德行，就算會響，大概短時間內也響不起來。
聽到「自衛隊要海外駐軍」這想法，先別說中國或韓國會跳出來說軍國主義復活，日本國內的政治家就會先惡鬥了。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 15:15:45
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quote:
Originally posted by dasha
1980年代日本建軍目標之一,是保護日本到巴士海峽的1000海浬航線,之後一直有討論要從1000海浬增為2000海浬,拉到新加坡,但因為現在技術上這非要建立航艦戰鬥群不可,就搞不定.而如果菲律賓提供海空基地,就可以為這問題解套.
菲律賓這主意,大概就是美國不怎麼想重返菲律賓,所以找其他國家重返菲律賓,不然菲律賓根本沒有抵擋中共的能力,哪天中共海巡持續在馬尼拉外海12海浬外巡邏,他們依然只能嘴炮......至於這如意算盤打不打得響,嘿嘿......
今天中共海巡在日本所谓领土的领海里游来游去，日本貌似也没办法。 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 16:32:34
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quote:
Originally posted by xk2008
今天中共海巡在日本所谓领土的领海里游来游去，日本貌似也没办法。
這是隔壁欄的話題吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 16:39:25
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"民族主義份子通常只知道玩小雞比賽，開車正面互撞比誰先跳車，因為誰也不跳車，最後就撞了。"
對岸論壇給我的感覺，都認為你這次跳車後，下次對方會更得寸進尺，所以絕不能跳
老實講這點我是認同的
看看北宋想要和談的下場就知道
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 18:07:53
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
今天中共海巡在日本所谓领土的领海里游来游去，日本貌似也没办法。
這是隔壁欄的話題吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
我是针对所谓菲律宾拉日本支持的说的，日本连自家都搞不定，就算日军驻扎菲律宾，对大陆海巡船有啥办法？ |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 19:42:28
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quote:
Originally posted by LE323
"民族主義份子通常只知道玩小雞比賽，開車正面互撞比誰先跳車，因為誰也不跳車，最後就撞了。"
對岸論壇給我的感覺，都認為你這次跳車後，下次對方會更得寸進尺，所以絕不能跳
老實講這點我是認同的
看看北宋想要和談的下場就知道
拿北宋擧例子不合適，拿初唐舉例子還好。
因爲北宋那些個皇帝，擺明了就是不想比賽的(至於他們以爲自己不想比賽對方也就不比賽了但最後不比賽也得比，這個可以另外討論)。而唐太宗是想開車比賽的，暫時跳車了后，把對手打下車來，自己又上去了，而且開的更爽。
跳車以後，對手在車上開的爽不爽，能不能繼續開下去，自己能不能再上去，這不就是一種‘開車智慧’的較量嗎？
"這次跳車後，下次對方會更得寸進尺"只是喜歡撞車的人用來否定‘開車智慧’的説辭而已。難道自己的車子撞爛了（哪怕對方的也撞爛了），大家都下車，就贏了比賽了?
我們大陸這邊，這樣的嘴上就喜歡‘撞車’的人的確很多，幸好上面掌舵的可沒這樣。
---------------------------分隔--------------------------------
那些激進者（不只是民族主義的激進份子），不管三七二十一就是喜歡‘拼命’。
這些人自己‘拼命’就算了，批評、嘲笑、辱駡其他想要動動腦筋或者事不關己的人也一樣算了，更討厭的是，他們還喜歡強迫別人跟著一起‘拼命’。
南沙的現狀，要是‘拼命’，誰能拼得過美國人？可人家美國人再牛，也不會傻到直接跟你‘拼命’的。
外交麽，哼，有人一輩子也會不過意來。
做自己想做的事
好像很累 |
Edited by - kaiiwang on 12/12/2012 20:10:49 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 20:51:59
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quote:
Originally posted by kaiiwang
quote:
Originally posted by LE323
"民族主義份子通常只知道玩小雞比賽，開車正面互撞比誰先跳車，因為誰也不跳車，最後就撞了。"
對岸論壇給我的感覺，都認為你這次跳車後，下次對方會更得寸進尺，所以絕不能跳
老實講這點我是認同的
看看北宋想要和談的下場就知道
拿北宋擧例子不合適，拿初唐舉例子還好。
因爲北宋那些個皇帝，擺明了就是不想比賽的(至於他們以爲自己不想比賽對方也就不比賽了但最後不比賽也得比，這個可以另外討論)。而唐太宗是想開車比賽的，暫時跳車了后，把對手打下車來，自己又上去了，而且開的更爽。
跳車以後，對手在車上開的爽不爽，能不能繼續開下去，自己能不能再上去，這不就是一種‘開車智慧’的較量嗎？
"這次跳車後，下次對方會更得寸進尺"只是喜歡撞車的人用來否定‘開車智慧’的説辭而已。難道自己的車子撞爛了（哪怕對方的也撞爛了），大家都下車，就贏了比賽了?
我們大陸這邊，這樣的嘴上就喜歡‘撞車’的人的確很多，幸好上面掌舵的可沒這樣。
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那些激進者（不只是民族主義的激進份子），不管三七二十一就是喜歡‘拼命’。
這些人自己‘拼命’就算了，批評、嘲笑、辱駡其他想要動動腦筋或者事不關己的人也一樣算了，更討厭的是，他們還喜歡強迫別人跟著一起‘拼命’。
南沙的現狀，要是‘拼命’，誰能拼得過美國人？可人家美國人再牛，也不會傻到直接跟你‘拼命’的。
外交麽，哼，有人一輩子也會不過意來。
做自己想做的事
好像很累
唐太宗没拼命，但是也没跳车，渭水那一次是把摊牌拖后了。问题是突厥本身也没想和唐摊牌，实际要不是唐自己出问题，突厥打不到渭水的 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 12/12/2012 : 22:35:17
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嘿嘿，唐太宗「空府庫」以求突厥退軍，xk2008兄對於‘跳車’的定義和在下不同，這個是正常的。
做自己想做的事
好像很累 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/13/2012 : 09:17:49
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quote:
唐太宗没拼命，但是也没跳车，渭水那一次是把摊牌拖后了。问题是突厥本身也没想和唐摊牌，实际要不是唐自己出问题，突厥打不到渭水的
這你還差了一著。
李靖在教太宗去渭水灑錢談和的時候，自己領軍隱密前進，準備如果談和不成，就從背後偷襲突厥。
這個就是我所謂的裝傻賣笑甚至下跪抱大腿，但是也同時準備拔刀了。
所以可能真的突厥過不了渭水，但是那也不會是自動停止的。
但是為什麼要求和？這可不是緩兵之計，而是當時就打，唐的勝算也不高，就算要打也是不得不打。
之後李靖數年整軍，又等突厥逢大雪荒年，才率軍發動奇襲，大獲全勝。中途突厥求和，這回李靖根本連大唐使者的性命都不顧，就在講和未定之際直接發動二次奇襲（倒楣的大唐使者在亂軍之中僅以身免），這回贏更大。
打與不打的時機掌握巧妙，這就是他恐怖的地方。
另外雖然李靖打突厥是徹頭徹尾的大勝，但是他跟太宗建議的談和條件也是非常寬大，就是只要承認唐是老大，其他都可以照舊，戰後處理也很圓滑。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/13/2012 09:24:36 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/13/2012 : 09:27:04
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quote:
Originally posted by LE323
老實講這點我是認同的
看看北宋想要和談的下場就知道
他X的北宋全盛時期根本是經濟帝國主義，一路到中亞都要用宋錢，歲幣也只是年收的九牛一毛。
與其說是北宋太弱，不說是他們的國防上下主事的乃一班蠢材，自己搞砸的。
順道看看這篇文吧：
----
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1355267490.A.E32.html
不論是北朝或遼金等征服王朝入主華北之際也切勿忘記，
北方遊牧民族並非全面的與漢人敵對，
相反的他們在經濟面、生活面都有許多仰賴漢人製造生產之物，
光就這點而論根本不可能獨立組織起一個全面性的國家。
舉例來說好了，北宋末年全國各地擁有40個以上大規模的鑄幣廠，
一年要鑄造六百萬貫(一省貫折770文錢)，也就是四億枚以上的一文銅錢，
才夠全國通行使用，這甚至還不包括邊境省份鑄造的區域代用貨幣(如鐵錢)。
與此相對的，遼代全盛時代的年鑄幣量還不超過一千萬枚的程度，
鑄幣官員也得任用沒逃走的漢官與有經驗的漢人師傅來擔任，
而且鑄幣品質或著是設計方面都相當低劣，成本也壓不下來，
事實上政府得咬牙忍痛撐著賠本鑄幣。
就這點來說，經濟現實的條件上就逼迫北方征服王朝的經濟不可能持續的永久發動戰爭，
而是得跟南方的農業王朝進行時戰時和的打打談談討價還價勒索生意。
10世紀的中亞與東北遊牧民族早已經脫離了部落共產的原始經濟狀態甚久，
他們也有用來衡量價值基準的貿易貨幣如銅錢和碎銀，
而且除了王公貴族對奢侈品的要求與日俱增之外，
事實上缺乏生產技術Know-how的騎馬民族也必須向南方引進各種不可或缺的日用品。
舉例來說像是刀劍、武器、盔甲、錢幣、飾品等冶金工藝製品，
以及需要濱海提煉的鹽、南方才能種植的糖、以及用來當作食物的穀物等。
在這樣的大環境下，
宋的歲幣政策看似是屈辱的妥協，
事實上卻是相當成功的經濟帝國主義侵略。
雖然宋極力避免本國早就流通不足的銅錢外流而傾向實物給付，
反過來說遼金等北方王朝卻希望宋盡量用錢幣付帳，
這是因為在遼、金的佔領區內，
事實上政府的官鑄貨幣根本無法普及，
民間通用的結算貨幣基準仍然是宋鑄銅錢，
因此遼、金政府若想使經濟貿易活絡(這是騎馬民族最主要的收入來源)，
勢必就得引進大量貨幣以供本國市場流通。
很快的成本考量的現實就戰勝了面皮問題，
北方王朝放棄了繼續死撐著用本國的鑄幣廠同宋的鑄幣廠作無望的競爭，
而是牆頭草地改用宋錢作為國家結算單位。
當然、為了顯示北朝皇帝的權威這國幣還是照樣得鑄，
不過減少到只鑄象徵性、紀念性程度的量罷了。
元代吸收宋代經驗改鑄幣為印鈔的經濟政策是一個新的突破，
但是卻沒有宋朝稱提(調控貨幣流通量)的細膩經濟政策手法，
最終因為惡性通膨而導致元末的大動亂爆發。
強盛如唐也終究未能達成的"廣及四海"之文化、經濟影響力，
卻透過宋錢的流通而擴展到了全亞洲。
當時遠至日本、朝鮮、大理、大越甚至阿拉伯等地，
使用宋鑄銅幣付帳都有十足信用通行，
在當時宋錢就幾乎可算是我們世紀裡的美金或歐元，
從這點來說要單單指責北方遊牧王朝的腐敗或墮落，
似乎就有些過份強求了。
----
北宋真的是有錢到不行，如各為所知各種科技發達，軍事科技也很發達。
而且我不唬爛，北宋的軍事戰略研究在歷代中也是特別發達的，還設置有專門的講武大學跟武學博士。
那為什麼還會打輸，皇室女眷全部送到洗衣院去接客？
只能說組織爛加上裡頭的人是一班狗官，就是沒藥醫。
這要講就應該另外開一個討論，可以講個好幾頁。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/13/2012 09:34:28 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/13/2012 : 11:39:12
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by LE323
老實講這點我是認同的
看看北宋想要和談的下場就知道
他X的北宋全盛時期根本是經濟帝國主義，一路到中亞都要用宋錢，歲幣也只是年收的九牛一毛。
與其說是北宋太弱，不說是他們的國防上下主事的乃一班蠢材，自己搞砸的。
順道看看這篇文吧：
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http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1355267490.A.E32.html
不論是北朝或遼金等征服王朝入主華北之際也切勿忘記，
北方遊牧民族並非全面的與漢人敵對，
相反的他們在經濟面、生活面都有許多仰賴漢人製造生產之物，
光就這點而論根本不可能獨立組織起一個全面性的國家。
舉例來說好了，北宋末年全國各地擁有40個以上大規模的鑄幣廠，
一年要鑄造六百萬貫(一省貫折770文錢)，也就是四億枚以上的一文銅錢，
才夠全國通行使用，這甚至還不包括邊境省份鑄造的區域代用貨幣(如鐵錢)。
與此相對的，遼代全盛時代的年鑄幣量還不超過一千萬枚的程度，
鑄幣官員也得任用沒逃走的漢官與有經驗的漢人師傅來擔任，
而且鑄幣品質或著是設計方面都相當低劣，成本也壓不下來，
事實上政府得咬牙忍痛撐著賠本鑄幣。
就這點來說，經濟現實的條件上就逼迫北方征服王朝的經濟不可能持續的永久發動戰爭，
而是得跟南方的農業王朝進行時戰時和的打打談談討價還價勒索生意。
10世紀的中亞與東北遊牧民族早已經脫離了部落共產的原始經濟狀態甚久，
他們也有用來衡量價值基準的貿易貨幣如銅錢和碎銀，
而且除了王公貴族對奢侈品的要求與日俱增之外，
事實上缺乏生產技術Know-how的騎馬民族也必須向南方引進各種不可或缺的日用品。
舉例來說像是刀劍、武器、盔甲、錢幣、飾品等冶金工藝製品，
以及需要濱海提煉的鹽、南方才能種植的糖、以及用來當作食物的穀物等。
在這樣的大環境下，
宋的歲幣政策看似是屈辱的妥協，
事實上卻是相當成功的經濟帝國主義侵略。
雖然宋極力避免本國早就流通不足的銅錢外流而傾向實物給付，
反過來說遼金等北方王朝卻希望宋盡量用錢幣付帳，
這是因為在遼、金的佔領區內，
事實上政府的官鑄貨幣根本無法普及，
民間通用的結算貨幣基準仍然是宋鑄銅錢，
因此遼、金政府若想使經濟貿易活絡(這是騎馬民族最主要的收入來源)，
勢必就得引進大量貨幣以供本國市場流通。
很快的成本考量的現實就戰勝了面皮問題，
北方王朝放棄了繼續死撐著用本國的鑄幣廠同宋的鑄幣廠作無望的競爭，
而是牆頭草地改用宋錢作為國家結算單位。
當然、為了顯示北朝皇帝的權威這國幣還是照樣得鑄，
不過減少到只鑄象徵性、紀念性程度的量罷了。
元代吸收宋代經驗改鑄幣為印鈔的經濟政策是一個新的突破，
但是卻沒有宋朝稱提(調控貨幣流通量)的細膩經濟政策手法，
最終因為惡性通膨而導致元末的大動亂爆發。
強盛如唐也終究未能達成的"廣及四海"之文化、經濟影響力，
卻透過宋錢的流通而擴展到了全亞洲。
當時遠至日本、朝鮮、大理、大越甚至阿拉伯等地，
使用宋鑄銅幣付帳都有十足信用通行，
在當時宋錢就幾乎可算是我們世紀裡的美金或歐元，
從這點來說要單單指責北方遊牧王朝的腐敗或墮落，
似乎就有些過份強求了。
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北宋真的是有錢到不行，如各為所知各種科技發達，軍事科技也很發達。
而且我不唬爛，北宋的軍事戰略研究在歷代中也是特別發達的，還設置有專門的講武大學跟武學博士。
那為什麼還會打輸，皇室女眷全部送到洗衣院去接客？
只能說組織爛加上裡頭的人是一班狗官，就是沒藥醫。
這要講就應該另外開一個討論，可以講個好幾頁。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野，不要听人忽悠，最起码的经济帝国主义的前提是帝国本身从中获得好处。美国直接可以用印钞票采购世界的物资。宋从到处流通的宋钱里获得什么经济好处了？
如果宋获得经济好处就不会想阻止宋钱出国了，实际上，这对宋朝来说是赔钱的买卖。美国是印纸币，宋铸钱是需要大量铜的。
"廣及四海"之文化、經濟影響力，唐宋的影响力还是看当时宋人自己的论述为好。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/13/2012 : 11:54:56
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Originally posted by 慎．中野
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唐太宗没拼命，但是也没跳车，渭水那一次是把摊牌拖后了。问题是突厥本身也没想和唐摊牌，实际要不是唐自己出问题，突厥打不到渭水的
這你還差了一著。
李靖在教太宗去渭水灑錢談和的時候，自己領軍隱密前進，準備如果談和不成，就從背後偷襲突厥。
這個就是我所謂的裝傻賣笑甚至下跪抱大腿，但是也同時準備拔刀了。
所以可能真的突厥過不了渭水，但是那也不會是自動停止的。
但是為什麼要求和？這可不是緩兵之計，而是當時就打，唐的勝算也不高，就算要打也是不得不打。
之後李靖數年整軍，又等突厥逢大雪荒年，才率軍發動奇襲，大獲全勝。中途突厥求和，這回李靖根本連大唐使者的性命都不顧，就在講和未定之際直接發動二次奇襲（倒楣的大唐使者在亂軍之中僅以身免），這回贏更大。
打與不打的時機掌握巧妙，這就是他恐怖的地方。
另外雖然李靖打突厥是徹頭徹尾的大勝，但是他跟太宗建議的談和條件也是非常寬大，就是只要承認唐是老大，其他都可以照舊，戰後處理也很圓滑。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
对历史总结最好还是直接看史书：
癸未，颉利可汗进至渭水便桥之北，遣其腹心执失思力入见，以观虚实。思力盛称“颉利、突利二可汗将兵百万，今至矣。”
上让之曰：“吾与汝可汗面结和亲，赠遗金帛，前后无算。汝可汗自负盟约，引兵深入，于我无愧？汝虽戎狄，亦有人心，何得全忘大恩，自夸强盛？我今先斩汝矣！”
思力惧而请命。萧瑀、封德彝请礼遣之。上曰：“我今遣还，虏谓我畏之，愈肆凭陵。”乃囚思力于门下省。
上自出玄武门，与高士廉、房玄龄等立骑径诣渭水上，与颉利隔水而语，责以负约。突厥大惊，皆下马罗拜。俄而诸军继至，旌甲蔽野，颉利见执失思力不返，而上挺身轻出，军容甚盛，有惧色。上麾诸军使却而布陈，独留与颉利
萧瑀以上轻敌，叩马固谏，上曰：“吾筹之已熟，非卿所知。突厥所以敢倾国而来，直抵郊甸者，以我国内有难，朕新即位，谓我不能抗御故也。我若示之心弱，闭门拒守，虏必放兵大掠，不可复制。故朕轻骑独出，示若轻之；又震曜军容，使之必战；出虏不意，使之失图。虏入我地既深，必有惧心，故与战则克，与和则固矣。制服突厥，在此一举，卿第观之！”是日，颉利来请和，诏许之。上即日还宫。乙酉，又幸城西，斩白马，与颉利盟于便桥之上。突厥引兵退。
这是裝傻賣笑甚至下跪抱大腿？我今遣还，虏谓我畏之，愈肆凭陵。我若示之心弱，闭门拒守，虏必放兵大掠，不可复制。说的很清楚了。
胗谏萧瑀请于上曰：“突厥未和之时，诸将争战，陛下不许，臣等亦以为疑，既而虏自退，其策安在？”
上曰：“吾观突厥之众虽多而不整，君臣之志惟贿是求，当其请和之时，可汗独在水西，达官皆来谒我，我若醉而缚之，因袭击其众，势如拉朽。又命长孙无忌、李靖伏兵于幽州以待之，虏若奔归，仗兵邀其前，大军蹑其后，覆之如反掌耳。
當時就打，唐的勝算也不高？
所以不战者，吾即位日浅，国家未安，百姓未富，且当静以抚之。一与虏战，所损甚多；虏结怨既深，惧而修备，则吾未可以得志矣。故卷甲韬戈，啖以金帛，彼既得所欲，理当自退，志意骄惰，不复设备，然后养威伺衅，一举可灭也。将欲取之，必固与之，此之谓矣。卿知之乎？”瑀再拜曰：“非所及也。”
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/14/2012 : 10:56:32
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要看史書，好，《資治通鑑》寫好聽話，我們看看《新唐書》的唐初突厥寇邊史吧。
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7093
李靖列傳篇
（武德）八年，突厥寇太原，為行軍總管，以江淮兵萬人屯太谷。時諸將多敗，獨靖以完軍歸。俄權檢校安州大都督。太宗踐阼，授刑部尚書，錄功，賜實封四百戶，兼檢校中書令。
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7215%E4%B8%8A
突厥上
因為很長所以我就不列了，基本上唐高祖武德年間，突厥不停寇邊劫掠，唐將多不能敵。
接著看終於打贏突厥的歷史性傳奇性大勝之後怎麼寫的：
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（太宗）帝謂群臣曰：「往國家初定，太上皇以百姓故，奉突厥，詭而臣之，朕常痛心病首，思一刷恥於天下，今天誘諸將，所向輒克，朕其遂有成功乎！」
----
這一段所說，在二李遠征之前，唐是「奉突厥，詭而臣之」，並且認為這是恥辱。
這邊沒說的如《資治通鑑》那麼好聽。
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7002
太宗紀
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貞觀元年正月乙酉，改元。辛丑，燕郡王李藝反于涇州，伏誅。二月丁巳，詔民男二十、女十五以上無夫家者，州縣以禮聘娶；貧不能自行者，鄉里富人及親戚資送之；鰥夫六十、寡婦五十、婦人有子若守節者勿彊。三月癸巳，皇后親蠶。丙午，詔：「齊僕射崔季舒、黃門侍郎郭遵、尚書右丞封孝琰以極言蒙難，季舒子剛、遵子雲、孝琰子君遵並及淫刑，宜免內侍，褒敘以官。」閏月癸丑朔，日有食之。四月癸巳，涼州都督、長樂郡王幼良有罪，伏誅。五月癸丑，敕中書令、侍中朝堂受訟辭，有陳事者悉上封。六月辛丑，封德彝薨。甲辰，太子少師蕭瑀為尚書左僕射。是夏，山東旱，免今歲租。七月壬子，吏部尚書長孫無忌為尚書右僕射。八月河南、隴右邊州霜。宇文士及檢校涼州都督。戊戌，貶高士廉為安州大都督。九月庚戌朔，日有食之。辛酉，遣使諸州行損田，賑問下戶。御史大夫杜淹檢校吏部尚書，參議朝政。宇文士及罷。辛未，幽州都督王君廓奔于突厥。十月丁酉，以歲饑減膳。十一月己未，許子弟年十九以下隨父兄之官所。十二月壬午，蕭瑀罷。戊申，利州都督李孝常、右武衛將軍劉德裕謀反，伏誅。
二年正月辛亥，長孫無忌罷。兵部尚書杜如晦檢校侍中，總監東宮兵馬事。癸丑，吐谷渾寇岷州，都督李道彥敗之。丁巳，徙封恪為蜀王，泰越王，祐燕王。庚午，刑部尚書李靖檢校中書令。二月戊戌，外官上考者給祿。三月戊申朔，日有食之。壬子，命中書門下五品以上及尚書議決死罪。壬戌，李靖為關內道行軍大總管，以備薛延陀。己巳，遣使巡關內，出金寶贖饑民鬻子者還之。庚午，以旱蝗責躬，大赦。癸酉，雨。四月己卯，瘞隋人暴骸。壬寅，朔方人梁洛仁殺梁師都以降。六月甲申，詔出使官稟食其家。庚寅，以子治生，賜是日生子者粟。辛卯，辰州刺史裴虔通以弒隋煬帝削爵，流驩州。七月戊申，萊州刺史牛方裕、絳州刺史薛世良、廣州長史唐奉義、虎牙郎將高元禮，以宇文化及之黨，皆除名，徙于邊。八月甲戌，省冤獄于朝堂。辛丑，立二王後廟，置國官。九月壬子，以有年，賜酺三日。十月庚辰，杜淹薨。戊子，殺瀛州刺史盧祖尚。十一月辛酉，有事于南郊。十二月壬辰，黃門侍郎王珪守侍中。癸巳，禁五品以上過市。
三年正月丙午，以旱避正殿。癸丑，官得上下考者，給祿一年。戊午，享于太廟。癸亥，耕藉田。辛未，裴寂罷。二月戊寅，房玄齡為尚書左僕射，杜如晦為右僕射，尚書右丞魏徵為祕書監，參預朝政。三月己酉，慮囚。四月乙亥，太上皇徙居于大安宮。甲午，始御太極殿。戊戌，賜孝義之家粟五斛，八十以上二斛，九十以上三斛，百歲加絹二匹，婦人正月以來產子者粟一斛。五月乙丑，周王元方薨。六月戊寅，以旱慮囚。己卯，大風拔木。壬午，詔文武官言事。八月己巳朔，日有食之。丁亥，李靖為定襄道行軍大總管，以伐突厥。九月丁巳，華州刺史柴紹為勝州道行軍總管，以伐突厥。十一月庚申，并州都督李世勣為通漠道行軍總管，華州刺史柴紹為金河道行軍總管，任城郡王道宗為大同道行軍總管，幽州都督衛孝節為恒安道行軍總管，營州都督薛萬淑為暢武道行軍總管，以伐突厥。十二月癸未，杜如晦罷。閏月癸丑，為死兵者立浮屠祠。辛酉，慮囚。是歲，中國人歸自塞外及開四夷為州縣者百二十餘萬人。
----
據此可見，貞觀年間初期都還在安內的階段。元年時內部尚有不少叛亂，太宗差人四處砍腦袋。
二年，則整頓內部腐敗，到處問罪，將人流放。
三年才開始逐漸整治邊患，一直要到三年年末，自塞外歸國的難民才達到一定數量。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/14/2012 11:04:04 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 12/14/2012 : 18:45:58
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quote:
Originally posted by 慎．中野
要看史書，好，《資治通鑑》寫好聽話，我們看看《新唐書》的唐初突厥寇邊史吧。
https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%96%B0%E5%94%90%E6%9B%B8/%E5%8D%B7093
李靖列傳篇
（武德）八年，突厥寇太原，為行軍總管，以江淮兵萬人屯太谷。時諸將多敗，獨靖以完軍歸。俄權檢校安州大都督。太宗踐阼，授刑部尚書，錄功，賜實封四百戶，兼檢校中書令。
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突厥上
因為很長所以我就不列了，基本上唐高祖武德年間，突厥不停寇邊劫掠，唐將多不能敵。
接著看終於打贏突厥的歷史性傳奇性大勝之後怎麼寫的：
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（太宗）帝謂群臣曰：「往國家初定，太上皇以百姓故，奉突厥，詭而臣之，朕常痛心病首，思一刷恥於天下，今天誘諸將，所向輒克，朕其遂有成功乎！」
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這一段所說，在二李遠征之前，唐是「奉突厥，詭而臣之」，並且認為這是恥辱。
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太宗紀
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貞觀元年正月乙酉，改元。辛丑，燕郡王李藝反于涇州，伏誅。二月丁巳，詔民男二十、女十五以上無夫家者，州縣以禮聘娶；貧不能自行者，鄉里富人及親戚資送之；鰥夫六十、寡婦五十、婦人有子若守節者勿彊。三月癸巳，皇后親蠶。丙午，詔：「齊僕射崔季舒、黃門侍郎郭遵、尚書右丞封孝琰以極言蒙難，季舒子剛、遵子雲、孝琰子君遵並及淫刑，宜免內侍，褒敘以官。」閏月癸丑朔，日有食之。四月癸巳，涼州都督、長樂郡王幼良有罪，伏誅。五月癸丑，敕中書令、侍中朝堂受訟辭，有陳事者悉上封。六月辛丑，封德彝薨。甲辰，太子少師蕭瑀為尚書左僕射。是夏，山東旱，免今歲租。七月壬子，吏部尚書長孫無忌為尚書右僕射。八月河南、隴右邊州霜。宇文士及檢校涼州都督。戊戌，貶高士廉為安州大都督。九月庚戌朔，日有食之。辛酉，遣使諸州行損田，賑問下戶。御史大夫杜淹檢校吏部尚書，參議朝政。宇文士及罷。辛未，幽州都督王君廓奔于突厥。十月丁酉，以歲饑減膳。十一月己未，許子弟年十九以下隨父兄之官所。十二月壬午，蕭瑀罷。戊申，利州都督李孝常、右武衛將軍劉德裕謀反，伏誅。
二年正月辛亥，長孫無忌罷。兵部尚書杜如晦檢校侍中，總監東宮兵馬事。癸丑，吐谷渾寇岷州，都督李道彥敗之。丁巳，徙封恪為蜀王，泰越王，祐燕王。庚午，刑部尚書李靖檢校中書令。二月戊戌，外官上考者給祿。三月戊申朔，日有食之。壬子，命中書門下五品以上及尚書議決死罪。壬戌，李靖為關內道行軍大總管，以備薛延陀。己巳，遣使巡關內，出金寶贖饑民鬻子者還之。庚午，以旱蝗責躬，大赦。癸酉，雨。四月己卯，瘞隋人暴骸。壬寅，朔方人梁洛仁殺梁師都以降。六月甲申，詔出使官稟食其家。庚寅，以子治生，賜是日生子者粟。辛卯，辰州刺史裴虔通以弒隋煬帝削爵，流驩州。七月戊申，萊州刺史牛方裕、絳州刺史薛世良、廣州長史唐奉義、虎牙郎將高元禮，以宇文化及之黨，皆除名，徙于邊。八月甲戌，省冤獄于朝堂。辛丑，立二王後廟，置國官。九月壬子，以有年，賜酺三日。十月庚辰，杜淹薨。戊子，殺瀛州刺史盧祖尚。十一月辛酉，有事于南郊。十二月壬辰，黃門侍郎王珪守侍中。癸巳，禁五品以上過市。
三年正月丙午，以旱避正殿。癸丑，官得上下考者，給祿一年。戊午，享于太廟。癸亥，耕藉田。辛未，裴寂罷。二月戊寅，房玄齡為尚書左僕射，杜如晦為右僕射，尚書右丞魏徵為祕書監，參預朝政。三月己酉，慮囚。四月乙亥，太上皇徙居于大安宮。甲午，始御太極殿。戊戌，賜孝義之家粟五斛，八十以上二斛，九十以上三斛，百歲加絹二匹，婦人正月以來產子者粟一斛。五月乙丑，周王元方薨。六月戊寅，以旱慮囚。己卯，大風拔木。壬午，詔文武官言事。八月己巳朔，日有食之。丁亥，李靖為定襄道行軍大總管，以伐突厥。九月丁巳，華州刺史柴紹為勝州道行軍總管，以伐突厥。十一月庚申，并州都督李世勣為通漠道行軍總管，華州刺史柴紹為金河道行軍總管，任城郡王道宗為大同道行軍總管，幽州都督衛孝節為恒安道行軍總管，營州都督薛萬淑為暢武道行軍總管，以伐突厥。十二月癸未，杜如晦罷。閏月癸丑，為死兵者立浮屠祠。辛酉，慮囚。是歲，中國人歸自塞外及開四夷為州縣者百二十餘萬人。
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據此可見，貞觀年間初期都還在安內的階段。元年時內部尚有不少叛亂，太宗差人四處砍腦袋。
二年，則整頓內部腐敗，到處問罪，將人流放。
三年才開始逐漸整治邊患，一直要到三年年末，自塞外歸國的難民才達到一定數量。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
提醒下，唐史来说，新唐书著作人大名鼎鼎，不过旧唐书在实录上比较好。新唐书宋人所著，宋朝对胡人作战无能，为了平衡在唐书微言大义上做手脚相当多。所以读这段历史最好对比看。
旧唐书突厥传：
八年七月，颉利集兵十余万，大掠朔州，又袭将军张瑾于太原。瑾全军并没，脱身奔于李靖。出师拒战，颉利不得进，屯于并州。太宗帅师讨之，次蒲州；颉利引兵而去，太宗旋师
新唐书突厥传：
八年，颉利攻灵、朔，与代州都督蔺〓战新城，〓败绩。于是张瑾兵屯石岭，李高迁屯大谷，秦王屯蒲州道。初，帝待突厥用敌国礼，及是，怒曰：“往吾以天下未定，厚于虏以纾吾边。今卒败约，朕将击灭之，毋须姑息。”命有司更所与书为诏若敕。瑾未至屯，虏已逾石岭，围并州，攻灵州，转扰潞、沁。李靖以兵出潞州道，行军总管任瑰屯太行。瑾战大谷，败绩，中书侍郎温彦博陷于贼，郓州都督张德政死之。遂攻广武，为任城王道宗破。其欲谷设掠绥州，请和去。败并州数县，入兰、鄯、彭州诸屯，或小胜，不能制。俄寇原州，折威将军杨屯击之，且发士屯大谷。
旧唐书高祖本纪：
八年夏四月，造太和宫于终南山。六月甲子，幸太和宫。突厥寇定州，命皇太子往幽州，秦王往并州，以备突厥。八月，并州道总管张公谨与突厥战于太谷，王师败绩，中书令温彦博没于贼。九月，突厥退。
新唐书高祖本纪：
七月丙午，至自太和宫。丁巳，秦王世民屯于蒲州，以备突厥。八月壬申，并州行军总管张瑾及突厥战于太谷，败绩，郓州都督张德政死之，执行军长史温彦博。甲申，任城郡王道宗及突厥战于灵州，败之。丁亥，突厥请和。
对比各传记本纪看，唐这一战覆军杀将算是惨败，但是研究战史会发现，突厥野战获胜颇多，却没能攻克任何一个重要城市，最后不得不撤退。而且要考虑一个问题，那就是当时唐内部太子秦王斗争已经到了摊牌的前夜，这个因素也是影响唐作战的问题。
往國家初定，太上皇以百姓故，奉突厥，詭而臣之
李渊举兵时候为了无后顾之忧称臣突厥，这个算是唐史常识，问题到唐建国称帝，局面则为之一变，天下一统局面再变，双方大战则局面再变，不能一概而论。
从（初，帝待突厥用敌国礼，及是，怒曰：“往吾以天下未定，厚于虏以纾吾边。今卒败约，朕将击灭之，毋须姑息。”命有司更所与书为诏若敕。）这段也可以看出，新唐书突厥传那段话是扯淡（值得注意的是旧唐书无载此段话）
至于你拿这段李渊时代作战不利和称臣来证明唐太宗渭水那一次没《資治通鑑》说的那麼好聽就有点不知所云了，因为新旧唐书在这一事件记载是一致的：
唐太宗面对突厥百万大军已到门口的威胁态度坚决，先囚禁使者，然后自出震慑，大军跟进，迫使突厥无功而返议和。完全看不到有什么狼狈。
而且唐太宗评价突厥的弱点：无纪律，散漫，这是突厥一直没能解决的问题，早在北周隋文帝父亲就做出过类似的评价。
所以你以唐太宗渭水之战来证明你的面对强敌正面相撞不对这个完全错误，唐太宗恰恰是针锋相对，毛所说的，以妥协求和平，则和平亡，以斗争求和平，则和平存的典范。
你后边：據此可見，貞觀年間初期都還在安內的階段。元年時內部尚有不少叛亂，太宗差人四處砍腦袋。
二年，則整頓內部腐敗，到處問罪，將人流放。
三年才開始逐漸整治邊患，一直要到三年年末，自塞外歸國的難民才達到一定數量。
这个唐太宗已经说的很清楚了，渭水不是不能打，也不是不能胜，问题国力空虚，不能灭亡突厥，反而让对方知耻而后勇，因此要先和平休养国力训练军队，再找机会彻底解决突厥，这和你说的完全不是一回事。
还有，你所谓的一直要到三年年末，自塞外歸國的難民才達到一定數量。这是搞错了，对比新旧唐书本纪和传记，这个120万是灭亡突厥后，自外归国的汉人，以及灭亡突厥新获得的户口总数。
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/15/2012 : 12:37:57
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哦，不好意思，因為我懶得花時間在逐字逐句的語意解讀的認識問題上，而且那會扯很遠，所以關於渭水之盟我就講幾個重點吧。
不過對於貞觀三年最後那個人民回國的部分應該是我弄錯。
1.武德九年李世民剛即位，對唐而言並非適當的開戰時機。
2.渭水之盟的盟約內容是唐「空府庫」以求突厥退兵。
3.唐高祖武德年間跟唐太宗貞觀元年跟二年，唐軍都花在安內而不是攘外上頭，對突厥是能讓就讓，就算打了也是打輸。
因為最早會談到這個主要是因為老蔣的問題，如果參考唐朝的做法，你覺得老蔣應不應該先立個盟約讓日本人退兵，接著讓毛澤東伏誅，再來跟日本人打仗？
甚至要等到日本的地盤大雪飢荒了而且人民跟幹部都離心離德了，再來反攻？
因為如果不能徹底擊敗日本，則打了也是白打？
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/15/2012 12:50:27 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/15/2012 : 12:43:50
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quote:
对比各传记本纪看，唐这一战覆军杀将算是惨败，但是研究战史会发现，突厥野战获胜颇多，却没能攻克任何一个重要城市，最后不得不撤退。
就這段另外拿出來談談。
這怎麼搞的好像唸戰史唸那麼多，卻忘掉遊牧民族本來就不擅長打攻城戰，通常也不需要打攻城戰。
他們的主要目標就是劫掠南方鄉間的糧食跟財產過冬，攻城曠日廢時，攻啥？
這就連在遙遠的西方，維京人入侵西歐，馬札爾人入侵東歐跟中歐的時候都是這樣的，歐洲人很快認清蓋城堡躲在城裡等這些強盜搶夠了自己回去，最容易保命。
所以不是突厥沒能攻克任何一個城市最後不得不撤退，正確來說是唐軍野戰打不贏只能龜在城裡，突厥搶夠了就回家。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/15/2012 12:46:00 |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 12/15/2012 : 12:55:26
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好吧，拿渭水之盟這段談老蔣，我是認為最多也只能提出幾個反面意見：
1.日本人不是突厥，目標在控制領土而不是單純的劫掠資源。
2.老蔣不是唐太宗，光頭哥他誅殺其他軍閥頭子以強化內部控制的功力實在不夠，所以到底能不能統一全國然後安內了再攘外成功，是有疑問。
真的要參考太宗做法，別說老蔣該殺毛澤東，其他閻錫山、李宗仁等等，特別是張學良，這些人在中原大戰之後就該殺光光了，就算用上約起來開會實則為鴻門宴或是玄武門之類的陰謀手法，也是要殺光光。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 12/15/2012 12:57:41 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/15/2012 : 13:52:53
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因為現在的戰略遊戲幾乎都沒做出可以只掠奪不佔領
然後要佔領的穩就不能搶,還要撥大錢建設
可是實際上戰場搶得可大了
拿破崙因後勤不良就把光明正大的就地取材當作主要糧草資金來源
日本戰國織田和今川可是互搶了幾十年,可不是只有一場桶狹間
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/15/2012 : 14:04:25
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quote:
Originally posted by GMM
因為現在的戰略遊戲幾乎都沒做出可以只掠奪不佔領
21世紀的小弟沒玩,但早期的三國遊戲中,有些可以執行劫掠指令還收穫頗豐的,問題是只能搶錢糧不能搶人,同時遊戲最終目的都是佔領土地,所以這種玩法就不成正統,除了鬼畜王Rance有個"盜賊王"結局以外...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13035 Posts |
Posted - 12/16/2012 : 11:41:20
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by GMM
因為現在的戰略遊戲幾乎都沒做出可以只掠奪不佔領
21世紀的小弟沒玩,但早期的三國遊戲中,有些可以執行劫掠指令還收穫頗豐的,問題是只能搶錢糧不能搶人,同時遊戲最終目的都是佔領土地,所以這種玩法就不成正統,除了鬼畜王Rance有個"盜賊王"結局以外......
我記得有一種開局策略是先搶幾個空白郡累積資源，然後換個好地方好好建設。 |
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再論南沙問題
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