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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 04/15/2012 : 17:44:45
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http://bruedy71864.blogspot.com/
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 04/15/2012 : 21:39:59
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慎大,我不同意老戚在戰場上碰到的倭人大部份都是拿野太刀這論點.俗話說10個倭寇9個假,大部份都是中國沿海的海盜,地痞,流氓,那種5尺長的野太刀不是一般人能揮的動的.
雖然我學的是劍道,是很多人口中所謂的"運動劍道".但招式還是來自於古武術,講求一刀兩斷,一擊就要讓對方喪失戰力.
劍道比賽跟擊劍運動不一樣,裁判很不科學化,人因佔很重,因為劍道不是打到就得分,如果裁判覺得你砍的不夠深,這一擊無法造成對手重大傷害,是會判無效打擊的.
這一點,不是電子儀器所能判斷的.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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Posted - 04/15/2012 : 23:08:57
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quote:
Originally posted by helldog
慎大,我不同意老戚在戰場上碰到的倭人大部份都是拿野太刀這論點.俗話說10個倭寇9個假,大部份都是中國沿海的海盜,地痞,流氓,那種5尺長的野太刀不是一般人能揮的動的.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我也不能贊同這一點
原因是因為我大學時代 教練有教其他同學苗刀
苗刀就是明朝留下來的倭刀刀型 形式上其實就是太刀
所以社團平時練習甚至是直接拿劍道的竹劍來練習 因為形式上一樣
所以我個人猜測 倭寇因該只要是拿太刀
所以當時中國人接觸到的倭刀都是太刀
所以今天的苗刀就是太刀的大小 |
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慎．中野
我是老鳥
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慎．中野
我是老鳥
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 00:47:06
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十個倭寇九個假.......這又如何?
頂多就是它是打著日本人名號的偽倭寇而已。
跟有沒有學過日本刀用法沒有直接關係。
事實上胡宗憲、戚繼光與俞大猷討的汪直的主要基地也是在平戶藩(今日本的長崎縣平戶市)。
嘉靖21年汪直在平戶力國號宋(嗯~爽)，自稱徽王，明廷派總兵俞大猷圍殲汪直，那是1542年的事了。
(那時8歲吉法師還穿著兜檔布在尾張當惡童到處亂跑的。)
所以這種狀況下，使日本刀者不見然是日本人的說法可成立，但不懂日本刀法或不懂使用日本刀則不成立，我認為會使用的可能性非常高。
不管古今中外，會上戰場或過刀口舔血日子的人沒有不學會使用武器的。好說歹說汪直一夥也是職業海盜。
而日本刀的基本使用技巧的入門門檻高，沒有學會基本想砍人是不容易的。這不像更重的具有質量力的武器，就算砍不傷也打的斷骨頭的。
所以最起碼的拔刀揮刀的用法是一定有學過的。
別的不說，刃筋一定知道，那由上往下揮刀一定要同手同腳同側足這也會知道，不然會先砍了自己另外一隻腳。
那日本刀法不講精妙而只講實戰一刀兩斷的殺敵，那其實也沒啥特別的技巧性可言。
這不光是日本刀，中國西洋刀劍都是這樣。
多人混戰連步法進退啥的都可以忽略不計了，反正就是砍砍砍，你不砍人就等著被砍。
跟打架沒兩樣了。
而像示現流練劍也是拿木劍劈木樁，由上方斜砍下來的大袈裟斬，真這一刀砍上了，也不用第二刀了。
所以打仗實戰刀法跟道場劍法不同，不講精妙技巧，一下就是一下，力大耐久者強。
那總長五尺的野太刀不是一般人能揮的動的，這點我也不甚認同，因為鋤頭通常比這重也長，農民照揮不誤。
但你要說使起五尺長刀刀法精妙進退轉折自如有如道場師範那般也是不可能的，就是猛力砍殺而已。
戚老爺的義烏兵也有這種特色，多礦工農民出身的，所以拿起刀砍起來有力又耐久，但是刀法不可能精妙。
〈單刀式說〉
古云：「快馬輕刀」。今以倭刀為式，刀（三尺八寸）、靶（一尺二寸），則長有五尺。如執輕刀一言，制不得法，鐵不鍊鋼，輕則僥薄，砍下一刀，刀口偏歪一邊，焉能殺人。如要堅硬，則刀必厚，厚必重，非有力者不能用也。故制法，惟以刀背要厚，自下至尖，漸漸薄去，兩旁脊線要高起，刀口要薄，此即輕重得宜也。鐵要久 鍊去渣屎。磨時無麻子小點，如鏡一樣光彩，則遇潮汗，亦不至上銹，乃鐵多煉少，是久煉成鋼也。刀鞘內要寬，刀口寸金箍入鞘口略緊勿鬆。緊鬆亦要得宜，以便出入。如用弩帶刀，刀長 （二尺八寸），靶長九寸，共長三尺七寸。不可過長，恐懸帶腰間，用弩不便。鞘用皮制，其法載前用弩兼鎗刀說中。
我認為程宗猷知道有大太刀或野太刀這種東西，但是遭遇的應該不是那種刃長超過三尺八的太刀。
應該是介於80-110cm左右的日本刀。
程宗猷的單刀法選被批評是照日本人規矩不改，但是就現存刻本來看，其畫配刀方式是刀刃朝上的打刀配刀法而不是陣太刀、太刀的刀刃朝下配刀法。
而且進入戰國時代(1467年的應仁之亂)後日本刀就由大太刀、野太刀、太刀慢慢縮短成打刀。
而武術有所謂一寸長一寸強，那程宗猷將苗刀設定為步戰三尺八寸、騎戰二尺八寸，那若對手具是使四尺大太刀，那豈不是吃虧?
照他訂定的長度，假想敵應是多用三尺(90cm)上下刃長的東西才對。
而若照陣太刀的配刀方式，三尺八寸的刀是自己拔的出來的，也不用老程的那種詭異的雙人對練互拔其刀的方式。
所以簡單說他是用打刀的配刀法配上太刀長度的刀，這是很奇怪的模式。
人說沒吃過豬肉也看過豬走路，所以程宗猷應該沒看過太刀的刀刃朝下刀尖上翹的配刀法，而只見過反過來的打刀的配刀法。
所以我認為程宗猷設定的假想敵就是使用三尺頂多三尺半的長刀而已。
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/16/2012 00:59:23 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 01:02:09
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
而武術有所謂一寸長一寸強，那程宗猷將苗刀設定為步戰三尺八寸、騎戰二尺八寸，那若對手具是使四尺大太刀，那豈不是吃虧?
照他訂定的長度，假想敵應是多用三尺(90cm)上下刃長的東西才對。
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如用弩帶刀，刀長 （二尺八寸），靶長九寸，共長三尺七寸。不可過長，恐懸帶腰間，用弩不便。鞘用皮制，其法載前用弩兼鎗刀說中。
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不要站在公平的立場上來思考。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 01:05:06
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而且進入戰國時代(1467年的應仁之亂)後日本刀就由大太刀、野太刀、太刀慢慢縮短成打刀。
因為投射武器跟長槍流行，刀變成只是掛在腰間的Sub Weapon。
陣形中還在用刀當主武器的人多使長卷去了。
但盜賊跟海賊沒有密集陣形的訓練跟需求，使用野太刀很正常。野太刀的野字本來就是因為野武士愛用來的，就連日本自己的娛樂媒體刻板印象中，野武士跟水軍也是多背野太刀。
這跟三十年戰爭的傭兵負責打散兵戰的愛用雙手大劍一樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/16/2012 01:12:55 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 01:21:23
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
而武術有所謂一寸長一寸強，那程宗猷將苗刀設定為步戰三尺八寸、騎戰二尺八寸，那若對手具是使四尺大太刀，那豈不是吃虧?
照他訂定的長度，假想敵應是多用三尺(90cm)上下刃長的東西才對。
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如用弩帶刀，刀長 （二尺八寸），靶長九寸，共長三尺七寸。不可過長，恐懸帶腰間，用弩不便。鞘用皮制，其法載前用弩兼鎗刀說中。
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不要站在公平的立場上來思考。
這是合理的立場。
如用弩帶刀，就是你要用弩弓但是又帶刀，牽就弩弓的使用所以將長刀縮減，那這時刀是刃長兩尺八寸，把長九吋。
所以這可以認定程宗猷能接受的刃長最短是兩尺八寸(84cm)的長度。
但是以步戰以長刀為主時又要求要有三尺八吋(114cm)的刃長。
所以以兩尺八寸為下限，三呎八寸為上限，我認為推斷它的假想敵使用刃長三尺(90cm)到三尺半(105cm)的為主流這並沒有太大的問題。
這樣以弩為主、刀為輔者用刀不會短於敵太多，以刀為主者則刃長於敵刃。
柄就不好算長短了，各家有所不同，日本刀聽過的從八吋到一呎二寸甚至於一尺五吋者都有，所以只算刃長。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 02:27:30
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．．．話說程老大自己都寫說倭刀是五尺了，大哥你這麼堅持理由何在？
明軍是靠陣形打集團戰又不是單挑，弓弩手的腰刀只是備用武器而已。
也就是弓弩手腰刀長度限制的前提就是他要攜帶弓弩，所以最長只能這樣。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/16/2012 02:29:27 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 02:36:55
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那戚老爺說的"倭喜躍，一迸足則丈餘，刀長五尺，則大五尺矣。"
刀長五尺的部份，我是覺得有灌水成份，故意講的是總長，但是事實上刃長可能最多只有三呎三呎半，甚至於總長僅四尺的程度。
是有那種四呎刃日本刀沒錯，但是就時代來說應該已不是主流，那是更之前百年前的南北朝流行物。
有些還只是誇飾用的特仕版，因為越長的刀身對刀匠來說越難打造。
像一些查的到尺寸的大太刀等級的名刀。
蛍丸（ほたるまる）は、来国俊作の日本刀。刀身が3尺3寸4分5厘（約100.35cm）という大太刀で、茎には「永仁5年3月1日」の銘があったとされる。
獅子王（ししおう）とは、平安時代の日本刀（太刀）である。刃長二尺五寸五分（約77.3cm）反り9分（約2.7cm）、源頼政が拝領した際には三尺五寸五分（102.5センチ）の大太刀であったとする資料もあるため、現状の刀身は摺り上げが行われたうえ作刀時からは大幅に研ぎ減っている状態であるとの解釈もあった。
大包平（おおかねひら）は、平安時代の古備前派の刀工包平作の日本刀（太刀）。国宝指定名称は「太刀 銘備前国包平作（名物大包平）（たち めいびぜんのくにかねひらさく（めいぶつおおかねひら）」。刃長89.2cm、反り3.5cm、元幅3.7cm。
而天下五劍無一刃長超過81.1cm的數珠丸
童子切（どうじぎり）
国宝・太刀・刃長79.9cm・反り2.7cm・銘『安綱』・作者安綱
鬼丸（おにまる）
御物・太刀・刃長78.2cm・反り3.2cm・銘『國綱』・作者國綱
三日月宗近（みかづきむねちか）
国宝・太刀・刃長80cm・反り2.7cm・銘『三条』・作者宗近
大典太（おおてんた）
国宝・太刀・刃長65.75cm・反り2.7cm・銘『光世作』・作者光世
数珠丸（じゅずまる）
重要文化財・太刀・刃長81.1cm・反り3.0cm・銘『恒次』・作者古青江恒次
我找我那身高160cm的女友量拔刀出鞘的刀距，
以打刀的配刀法與高度最多只能拔出85cm的長度，以太刀的配刀法與高度大約是95cm。
只有兩手水平持刀才能抽出105cm的長度。
輔以當時日本人的身高來看，主流的日本刀刃長最長不超過3呎(90cm)是合理的長度。
豐臣秀吉很矮，所以它的配刀一期一振的刃長才2尺2寸7分（約69cm）而已。
而汪直的那些偽倭寇，除非特別定製，否則數打刀之類的量產品或市面流通的現貨也應該是日本人尺吋的東西。
所以我認為最多刃長三尺(90cm)到三尺半(105cm)的為主流這點應該是沒問題的。
怎樣都不會去用到需要在馬上然後讓侍童遞刀才能抽的出來的長傢伙。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 03:18:55
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quote:
Originally posted by 慎．中野
．．．話說程老大自己都寫說倭刀是五尺了，大哥你這麼堅持理由何在？
明軍是靠陣形打集團戰又不是單挑，弓弩手的腰刀只是備用武器而已。
也就是弓弩手腰刀長度限制的前提就是他要攜帶弓弩，所以最長只能這樣。
是啊~弓弩手以弓弩為重，那腰刀只是備用武器。
所以當然一切是以弓弩使用為優先，因為打的也是陣型集團戰，那在這種考量之下，弓弩手腰刀其實可以更短，不用到刃長兩呎八吋的84cm啊。
那時代應該已經出現的打刀也差不多75cm上下而已，那為何老程堅持要兩呎八寸(84cm)?
我想應是短於此不可用。
程氏單刀勢圖22式中還有下集叫續刀勢圖12式，這就是單人反手拔刀。
這也很怪，一般都是正手拔刀，這樣才不用拔刀後換手，所以續刀勢圖還有一勢是專門拋接刀來反手轉正手。
我剛說過以以打刀的配刀法與高度身高160的最多只能拔出85cm的長度，那反手拔刀勢可以再多個10cm。
若要因弓弩為重，那大可兩呎五吋的75cm，一般中國單刀刃長也不過此。
何必定是要兩尺八吋84cm這種就身高六呎的人都有點勉強的長度?
那讓程宗猷堅持用這樣奇怪有違常理的雙人對拔刀與反手拔刀，應該是實戰若刃短於此不可用。
而刃短於此不可用的長度依據就在於敵刃長有多少。
而在武術上想以短兵破長兵，比方像是單刀破槍之類的，即使是套路也是高段套路。
想以短破長極需要高度的技術與步進的腳步能力。
所以才有一寸長一寸強的說法。
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 11:04:25
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現存的大太刀一堆破2m的啊。
就算撇開奉納給神社的可能作比較誇張，日本的史書上也真有記載使用2m超大太刀的豪傑。
http://d.hatena.ne.jp/daddyscar/20100719/1279486088
熱田神宮現存的末之青江（太郎太刀），據說刀身上有很多傷痕，應該是歷戰的刀
戰亂時代是肌肉棒子的全盛時期，能使大刀是一種炫力的象徵。
至於使用弓弩為何還要配這麼長的腰刀，首先不要想的太複雜。因為單刀劍法原本是使用基於五尺長刀來的，所以程老大說不定只是想在可以攜帶弓弩的範圍內儘量攜帶較長的刀。
日本江戶時代也是有怪人（平山行藏）認為刀長比較好所以就隨身攜帶三尺八的特製武士刀。不過太長真的不好拔，所以平山有回遇襲的時候只來得及半拔迎擊，但有時間預先拔刀的狀況刀長比較有利。
平山的朋友甚至還有特製根本是Dragonslayer的大刀，長三尺五分（約106cm）寬六吋（約18cm）重六貫（約22.5kg），可跟FF7的大刀俠克勞德相提並論的狂戰士。
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Edited by - 慎．中野 on 04/16/2012 11:16:39 |
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閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 12:34:32
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記得有些武士會配兩把刀
緊急時用短的
正規戰用長的..........
既然是倭寇
那理論上它們有主動優勢
帶比較長的刀挺有可能的........ |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 13:41:37
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慎大忘記拿雙手大劍的可不是一般屁兵,是領雙餉的老兵.由此可知那種武器不是一般屁兵所操持,是經過特殊挑選的,就跟大刀隊的兵是特別挑出來的人是一樣的,不是人人都玩大刀.以前朱孔龍有翻譯過西方文藝復興軍事同好會的一篇文章,裡面有講到適合一般人操持的刀劍就是3~4磅,太重都不適合.
長稈足輕拍擊不是用來拍下對方槍身,而是拍擊對方身體讓對方失去平衡.
劍道十型基本上各門各派截長補短所制定的,並非獨厚於北辰一刀流.為何打面,打手,刺喉,打腹會得分,是因為那是200多個門派中几乎共有的招式.
而慎大講到袈裟斬的部份,雖然戶山流重視袈裟斬甚於砍頭,認為袈裟斬才能真正一擊讓對方失去戰鬥能力,因為當年池田屋事件,有人頭被砍中以後照樣活跳跳以進行反擊,且二戰末国民義勇戦闘隊使用的米鬼必殺剣－斬込刀法,裡面就是袈裟斬,刺胸.
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage15.html
但我認為那些是一家之言,其它流派還是更重於攻擊頭部.所以慎大要說服我們應該拿戶山流當例子,而不是拿示現流.因為戶山流號稱實戰武術.
是從西南戰爭,日俄戰爭,滿州作戰得來的血的教訓.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 04/16/2012 13:51:55 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 19:05:11
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>>至於使用弓弩為何還要配這麼長的腰刀，首先不要想的太複雜。因為單刀劍法原本是使用基於五尺長刀來的，所以程老大說不定只是想在可以攜帶弓弩的範圍內儘量攜帶較長的刀。
這並沒有很複雜。
長刀手尚可說在臨戰前先拔刀，但弓弩手的配刀就如同中野兄你自己說的一樣，是備用武器，是Sub Weapon。
戚老爺的說法我認為灌水的是刀長五尺這句，但是倭喜躍，一迸足則丈餘這我倒不否定。
事實上現存日本劍道與流派中滑步躍進還是常見的進攻用法，突進的速度也很快。
那在這種敵善長躍進與突進時，弓弩手採用這種不易拔刀的長度是非常奇怪而不合理的事。
更不要說採用單人反手拔刀這種多此一舉的方法。
而就像你自己說的愛用長刀的平山，平山有回遇襲的時候只來得及半拔迎擊，半拔是非常不利的行為，高手才有可能逆轉這種弱勢。
而弓弩手不是長刀手，專業並不在腰刀上。
而改善這點只要刃長縮短就可以讓拔刀快速而簡單了，但為何程宗猶不做這簡單的事?
也就只有刃長短於此不可用這點而已。
而長短可用依據就是跟據敵人主流的刃長而決定的。
而我就知道你會舉真柄直隆的五尺三寸(175cm)的「太郎太刀」與真柄隆基的四尺七寸(約140cm)「次郎太刀」為例子。
可是這兩位都是騎兵，這兩把都是騎戰使用，所以大可以侍童端刀然後馬上抽刀，這與步戰抽刀完全是兩回子事。
真柄直隆的「真柄太郎太刀」對照旁邊只被拍到一半的小姐的身高，這刀不是步戰使用的很明顯。
而同時代使用這種超長刃太刀的而出名的聽過的也只有這爺倆而已，這不是主流。
我前文也不否認日本有出現過長刃的大太刀，但是這流行時代是百年之前的日本的南北朝。
而日本刀由長刃太刀進化到打刀也正是戰國時代。
而戰國時代開始的應仁之亂是在應仁元年1467年發生的，到寧波之亂的1523年也足有56年，到汪直自立"爽國"的1542年，也足有75年。
以以前的人來說75年論結婚生子都可以過四個世代以上了。
現一般中國講的倭寇之亂是以1523年(嘉靖二年)的寧波之亂（寧波争貢事件）開始的，那是細川氏和大內氏的勘合貿易因為勘合符真假問題鬧出來的。大內氏船隊的首領宗設謙道當時便命令自家船隊人員打開東庫，搶出按規定收繳保存的武器，從而襲擊了細川氏的船隊。然後一路從寧波追殺到紹興，要求交人未果，宗設謙道又一路殺掠回寧波西霍山洋，最後奪船出海，揚長而去。沿途中宗設軍殺害了不少民眾以及追捕的明朝追兵。備倭都指揮劉錦、千戶張鏜，執指揮袁班、百戶劉恩被殺害。在自育王嶺奔至小山浦之時，殺害了百戶胡源。據清朝《明史紀事本末》一書記載，「浙中大震」，禍亂嚴重，對寧波民眾造成極大滋擾。
明朝政府也在1529年廢除了寧波市舶司大監。明朝嘉靖十五年、日本天文五年（1536年），大內義隆重啟貿易。明朝嘉靖三十年、日本天文二十年（1551年），在義隆的家臣陶晴賢謀反成功後，明日貿易轉到寧波近海的雙嶼或是舟山群島進行私下貿易、走私貿易，沿海豪族、官員和商人相互勾結，逐漸演變出規模龐大的走私集團，也因此開展了後期倭寇的時代。
嘉靖21年汪直在平戶立國號宋，自稱徽王，明廷派總兵俞大猷圍殲汪直，那是1542年的事了。
而豐臣秀吉發出倭寇取締令是在1588年。
所以要討論這點要注意到時代問題。
太早以前騎戰常用的長太刀在步戰為主的時代是否可能還被當成主流應用?
太晚出現的流派的慣用招式與方法也不太可能出現在這個時代。
1523年寧波之亂到1588年豐臣秀吉發出倭寇取締令，這65年間是重點帶。
倭寇問題是整個東北亞的問題，所以時代拖很長，其實應該說是海盜問題。
朝鮮人說倭寇，日本人也有說朝鮮寇的，日朝兩邊從以前就是沿海互相搶來搶去的，那時代更久遠。
所以如果要以明朝江浙一帶討倭戰爭為主，那1523年寧波之亂到1588年豐臣秀吉發出倭寇取締令，這65年間是重點帶。時代點要對才行。 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2012 : 19:28:31
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打仗砍殺不同於打架，真刀真槍是會要人命的。
特別是冷兵器戰爭的死法都很痛苦的。隨隨便便就是自從我膝蓋中了一箭之後的情況。
所以過著砍殺生活的人會特別在意武器的合用與否，就像現在熱兵器戰爭的槍械一樣。
從1942年到2012年剛好是70年，步兵最常用的槍械有多大的改變?
所以當某人某法要求上會出現不易拔出的缺點時，那必然有其它利多點。
就像犢牛式步槍當初概念設計上想要的是短槍身但是長槍管可以在中距取得更高的準度這點一樣。
如果不能理解這點就不能認同其較複雜的板機結構與不利於左右換手使用的問題點。
刀械也是一樣。
如果老程認為刀應該要盡量長，最短不應短於兩呎八吋84cm，即使這樣很難拔刀也是得堅持這樣。
那最少它一定有它的立論立基點。
最簡單的立論點就是這樣的刃長等同或略長於敵人主流使用的刀刃長度。
否則三十六勢刀法一路看下來，除拔刀勢與拋接刀外沒有一定得限定長於兩呎八吋的理由，而這三勢都是因為刀過長而不易拔刀而產生的。
傳統上中國刀劍兵器除官造要有品質管控之外，一般造兵器多是因人而異，刀劍多是單手反手持劍或單手抱刀，刀尖到眼上或耳下為準。
長兵也是以個人身高為準，略有差異。
官造也有分上中下等，沒有像單刀法選一般，定是要如此長度的。 |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 04/16/2012 : 23:36:44
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quote:
戚老爺的說法我認為灌水的是刀長五尺這句
這要回到歷史學上頭了，有什麼證據證實戚老大跟程老大說倭刀是五尺都是灌水？
《紀效新書》中的「長刀制」段甚至還寫著長刀是刃長五尺、柄長一尺五寸，共長六尺五寸，重二斤八兩。但後段「長刀解」就是那段有名的刀長五尺，程老大也明確說倭刀是五尺。總之說到倭刀的長度，沒道理認定其少於五尺。
對於程老大推薦的腰刀為啥要長到三尺八有疑問這OK，但沒道理否定倭刀的長度吧。
另外《紀效新書》中藤牌手的腰刀就是三尺二寸，比較普通的長度了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/16/2012 23:59:38 |
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helldog
路人甲乙丙
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Posted - 04/17/2012 : 22:23:12
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我贊同SleeplessPrometheus兄所講的.人總是喜歡講一些平常碰不到的,或自己遇上的特例.5尺倭刀常見還是3尺倭刀常見?老戚在戰場上遇到的那些一躍則丈餘的倭人,肯定是有人拿3尺有人拿5尺,當然他就挑拿5尺的說事,
畢竟五尺不常見嘛.
畢竟老戚的書是大明戰術教課書,不是他的戰場生活筆記,碰上這類的,講個特例就交待過去.
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 04/18/2012 : 07:59:05
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紀效新書原本並沒有長刀制或長刀解
由人民出版社出版、馬明達先生校注的明朝戚繼光所著《紀效新書》附錄“李承勳刊本《紀效新書》卷四短器長用解”中，有如下記述：“長刀，自倭犯中國始有之。彼以此跳舞內光而前，我兵已奪氣矣。倭喜躍，一進足則丈餘，(加之)刀長五尺，則丈五尺矣。我兵短器難接，長器不捷，遭之者身多兩斷。緣器利而雙手使用，力重故也。”明將何良臣在《陣紀》中談到倭刀時也說：“日本刀不過三兩下，往往人不能禦，則用刀之巧可知矣。”明將程宗猷在《耕餘剩技•單刀法選》中更是盛贊日本刀器“鍛煉精堅，制度輕利，非他方之刀可並。”由于其“雙手用一刀也，左右跳躍，奇詐詭秘，人莫能測，故長槍每常敗于刀”。
那是在《附錄李承勳刊本<紀效新書>短器長用解》中有長刀的刀制：“刃長五尺，後有銅護刃一尺，柄長一尺五寸，共長六尺五寸，重二斤八兩。”。
《紀效新書》十四卷、《練兵實紀》九卷，事實上翻遍我手上有的刻本與網路上找的到的原文本據無此說法。Google文庫的版本是18卷與6卷，我的是武備誌的刻本內文。
所以我說戚老爺灌水也不對，應該說那句話不曉得是誰說的是灌水的。
那句話應該是李承勳刊本<紀效新書>短器長用解中的校解者所言。
但在練兵實紀卷四
卷四 練手足第四
第五，校腰刀
敵專用刀，我兵亦用刀。手力不殊，刀之長短相似，而又頑鈍不敵。夫短不接長，自是定論，況我軍力不壯於敵，必須比他長了一寸，乃有一寸便益。便砍不著他身上，必須砍著他馬頭。今除箭手另給腰刀，銃手特給長刀外，凡豎立白旗，是集刀手的旗，各馬、步軍長短刀手俱集中軍聽候。
所以這說明了戚老爺很重一寸長一吋強的道理。
而且又說手力不殊、頑頓不敵、力不壯於敵，所以長刀定是要用比敵用刀來的長才會有利。
而紀效新書卷首問答中也有提到。
或問曰：平時官府麵前所用花槍、花刀、花棍、花叉之法，可以用於敵否？子所教，亦有是歟？
光曰：開大陣，對大敵。比場中較藝，擒捕小賊，不同堂堂之陣千百人列隊而前，勇者不得先，怯者不得後；叢槍戳來，叢槍戳去，亂刀砍來，亂殺還他，隻是一齊擁進，轉手皆難，焉能容得左右動跳？一人回頭，大眾同疑；一人轉移寸步，大眾亦要奪心，焉能容得或進或退？平日十分武藝，臨時如用得五分出，亦可成功；用得八分，天下無敵；未有臨陣用盡平日十分本事，而能從容活潑者也。諺雲：到廝打時，忘了拿法。兵豈易言哉？俞公棍所以單人打不得，對不知音人打不得者，正是無虛花法也。長槍單人用之，如圈串，是學手法；進退，是學步法、身法。除此複有所謂單舞者，皆是花法，不可學也。須兩槍對較，一照批迎、切磋、扌崩擠、著拿、大小門圈穿，按一字對戳一槍，每一字經過萬遍不失，字字對得過，乃為成藝，後方可隨意應敵，因敵製勝也。藤牌單人跳舞，免不得，乃是必要從此學來。內有閃滾之類，亦是花法。定須持標與長槍對殺，先標使去，亦要不早不遲；標既脫手，要進得速、出刀快，方為成藝。鉤鐮叉鈀如轉身跳打之類，皆是花法，不惟無益，且學熟誤人第一。叉鈀花法甚多，鏟去不盡，隻是照俞公棍法以使叉鈀鉤鐮，庶無花法，而堪實用也。
所以參考現代劍道或是1600年後的古流道場劍法其實無謂。
說穿了大軍對陣就是鋤頭劍法，這也是我之前說除基本用刀法之外就是砍砍砍。
其實應該是說就是縱砍與直刺兩大類，那還記得要用格檔招架算是冷靜了。
這也是從膂力大小與使用技巧解釋刀長這點我不很認同。
鋤頭並不會比四尺刃的長刀輕到哪邊去，但是農夫礦夫是天天得揮好幾個小時。
但相對的，步戰戰場壅擠，所以也無巨長長刀揮舞的空間，更沒有精妙步法可言。都說「轉手皆難，焉能容得左右動跳？」
而刀刃若過四呎，先不言拔刀難易，光是使用就已入長兵範圍，除非你是在馬上，否則不如短槍。
會說五呎長刀之言灌水，就是因為時代別。
建武2年（1335年）11月、箱根・竹ノ下の戦菊池武重把短刀綁在竹竿上臨時做成2米長的槍，這結果造成了1000兵打贏了，讓足利直義直屬軍3,000名敗走。
從此之後慢慢的大太刀野太刀這種長的誇飾用的東西就慢慢不流行了。
鐮倉時代步兵的長兵以薙刀為主，這時長而可揮砍的騎兵用太刀尚有用處。可是等到步兵改用更長的槍後，大太刀再長也砍不到步兵了。
所以騎兵的主流就改換成槍。
所以到戰國時代，像武田家以騎兵出名，聽過的也是以槍出名而不是以大太刀出名，那更不要說在之後的像柴田勝家之流的。
真柄家那爺倆真的算特例。
那另一例，1612年死於嚴流島的佐佐木小次郎的那把曬衣竿很有名，當時已經算是罕物，所以特別會被提起。可那把野太刀「備前長船長光」長三尺三吋也是約100cm的程度而已。
那日文版的Wiki條目中也說大太刀野太刀的分類是刀身長於三尺(90cm)以上，因為以前日本人平軍身高是150-165cm，所以這樣就很大了。
而我找我160的女友測量抽刀距離之後結論也是如此。
刀身越長，所需要用到的鐵沙就越多，刃口越長所需要用到的高硬度的鋼就越多。
刀身越長就越鍛造與悴火，所以越是長刀價格就越高。
所以敵刀長五尺，那最少我可以爭取到三尺八的造刀預算。
要實講敵刀刃長三呎，那你可能頂多只能拿到刃長兩尺八的長刀。
明代貪腐苛扣，管錢的督軍的又不上場打，所以這也有可能是得灌水的原因。
帶兵軍務持家者總有難處，這點我很瞭。
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/18/2012 : 08:32:24
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其實這些我以前就跟人論過了，也做過實驗了。(當年有人嗆我要出去幹一架的程度....)
身高160的男女我都測量過步戰拔刀刀距，事實上正常的打刀配刀法都無法超過刃長90cm。
而男生是我那個練八極的朋友，他有學過武壇套路的苗刀。
然後我自己有做一把用柚木做的仿單刀法選尺吋的木刀，刃長三尺八吋，柄長一尺二寸。
柚木是我找的到的比重最重的木頭，但尚不及鋼鐵，而這把直身木刀也有試驗雙手大劍的使用程度的意思。所以要加重我就在上頭貼釣魚用的鉛片，原始木劍大概1kg多，我把它加重到2.5kg與4kg做試驗。
當年實驗的結果就是膂力其實不是大問題，縱砍直劈直刺這種直線攻防都還可以。
但是木劍本身的質量在橫向動作的時後會有問題，因為質量加離心力會帶動使用者的身體重心。
身高160的影響遠比我這187的影響來的大很多。
而改用同樣長度但是重量不成正比的五尺櫸木窗簾桿就不會有這種問題。
所以除非你本身身高夠體重足，否則矮個用這種長刀在步戰上有不利之處。
而若是座於馬上，那加上馬身的重量與四足寬度，就不會有這種問題。
不管是抽刀或是揮舞都不會受到影響。
但是五尺的總長度與三尺八的刃長仍然無法完全讓身高160的人使用自如。
可是如果縮到三呎刃就沒有影響。
三呎八吋的刃長與五呎的總長則是我這身高187的用起來還挺順手的。
這是以使刀法來說。
但是如果以使槍使棍，也就是以棍代槍、以棍代刀或刀法中挾短槍用法，影響就不會這樣大。
用手挾刀背，然後長刀當短槍刺擊格檔是刀法中帶短槍用法，披卦拳的苗刀二路有此類用法，所以它們的苗刀比馬明達家的流派用的苗刀更直，只有略曲反。
郭瑞祥的苗刀二路書中展示的他父親郭長生留下的苗刀更直，基本上就是刺刀的單刃直劍的程度，直身劍形尖的樣式。
而另外一點，helldog兄這種有練劍道的應該就知道，長刀長劍直縱斬劈刺擊其實用的是尖端起算八寸到一尺內的這一段。
越近護手處的下段揮刀速度越慢，力量越小。
所以刀長過一定程度，斬劈就不如長捲斬馬刀或短槍之類的更長柄武器，因為更長柄的武器本身可以使用更大的前後手施力力矩，並且長度更長。
只是更長柄要是被近身就必死，這也是超長刃刀的缺點，只是長刃刀有刀鋒還可以用切割法多頂一點。
所以總的來說，我做過實驗，而且居家室內防身我一向推五尺櫸木窗廉桿，所以其實我對五尺長的東西很熟。
推五尺櫸木窗廉桿的原因就是這個長度用法可擬刀、擬槍、擬棍。在不濟事你也可以當成是刺槍術用。
遇持輕快長刀者，你以持刀法應對，棍長比通行的日本刀長，有利於撥打敲打持刀手。
遇持厚重短刀短斧者，你以持棍持槍法應對，力矩大所以可以撥打攪得動它的持刀手。
而五尺櫸木窗廉桿很輕又很硬，不是居合練家子很難做到一刀兩斷的程度，而輕硬的特點你就算往對方腦門劈打也不會受到重傷，只是很痛而已。
所以合乎以下的防衛標準。
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「棒棒狠K歹徒的頭」即過當
2010年 03月23日
界線分析
關於正當防衛的界線，曾任刑事庭法官的吳孟良律師指出：「正當防衛
應以去除不法侵害為界線，例如搶下歹徒的槍，如果已足以嚇阻歹徒，
卻反過來還朝歹徒的要害開槍，那絕對是防衛過當。」律師蔡文玲補
充，奪槍之後若歹徒還想攻擊，可對空鳴槍再次嚇阻，如此開槍仍屬
正當防衛。
吳孟良表示：「搶下歹徒的槍之後，不法侵害已經排除，不能進一步傷
害歹徒，但如果在奪槍過程中，槍枝走火打傷歹徒，只要能證明並非
故意，仍算正當防衛。」
反擊以防被傷害為限
蔡文玲舉例說：「如果歹徒拿刀子想搶你的錢，你可以拿棍棒自保，正
當防衛的方法是用棍棒擋刀，或打歹徒的手讓他把刀丟掉，若在擋刀
過程中，棍棒亂揮不慎打傷歹徒的頭，仍算正當防衛，但如果你每一
棒都瞄準歹徒的頭打下去，目的就不是擋刀，那就是防衛過當。」
蔡說，遇到持兇器的歹徒，若要求民眾不得反擊只能閃躲逃跑，有時
不切實際，但民眾在防衛或反擊時，切記須以「防止歹徒傷害我」為
限，只要歹徒已不構成傷害，就停止反擊，才不會因防衛過當觸法。
記者丁牧群
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Edited by - SleeplessPrometheus on 04/18/2012 08:35:16 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/18/2012 : 08:56:32
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所以整理一下
1.雖說十倭只有三個真，但是倭寇不管真偽只要使日本刀者必懂日本刀使用法，即便只是基礎的略通。
2.依時代別，當時應該主流劍術是中條流那一類的時代，宮本武藏都還沒出生。所以用江戶後產生的近代流派或現代劍道類比並不見得恰當。雖說人類會重覆發明輪子這種事，現代使用的招式不見得在15xx年就沒有，但是還是得考慮到這點。要講劍術精妙之處應當參考更古的流派的古招。
3.兩軍對戰難有騰越揮舞的空間，所以使刀劍槍棍都是以一下一個直來直往的簡單招式為主，誰力大耐久誰就能活。
4.一寸長一寸強，但雖說如此，刀劍有拔刀與使用的問題，所以還是得與身裁合才行。在身量合用的前題下盡量求長。短兵長用或長兵短用都屬於技巧高明者才能使出的。
5.設定不合理的刀長必定有其利長之原因，特別是這刀長已經影響到抽拔刀的狀況下。而合理的推論是敵刃多短於此長或略長於此。
6.刀長五尺這點似乎是後人校注時加入的，兩個版本的原著原文中沒看見有出現長刀腰刀尺寸。而就算是戚老爺本人自己灌水，那也有灌水的理由。而以時代別來論，日方那邊的說法在那個時代刃長三尺的大太刀並不算是主流了，而就算是大太刀野太刀也以90-100cm左右的為主流，超長刃用於實戰是少見特例。
7.影響長刃雙手刀劍步戰使用的最主要是使用者的身高體重的問題，與力量其實關係並不是那樣重大。 |
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helldog
路人甲乙丙
4791 Posts |
Posted - 04/18/2012 : 09:46:00
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SleeplessPrometheus大，那時最流行的應該是陰流。
以前朱恐龍翻譯過的一篇老文，該文來自於文藝復興軍事同好會，我認為劍太重還是影響使用者。
http://www.lucifer.tw/fantasy/article/sword.htm
早期的維京劍一般長33~34英寸、寬2~2.5英寸，~略~ 那時一流的劍重量都在2~3 磅之間。
新劍中最為卓越的應數巨劍（Great Sword），也被稱為戰劍（War Sword）。這是一種長劍，劍刃一般都有40英寸。劍的重量並不很大，只有4~5 磅，
大多數的現代劍都是用優質材料精工鑄成，我認為它們裡面有一些的劍刃很可能過於堅硬了，無法承受反擊的力量。它們的通病是太重，一把六磅重的劍就是個笑話，即便是四磅，也會讓人咯咯輕笑。劍不是小刀的加長版，它必須有和自身的尺寸相比更輕的結構。
適合於現代人使用的重量應該是2~3 磅，過多的重量會嚴重降低速度、機動性、躲閃能力和恢復姿勢的能力。它應該是短、直、鋒利的集合，適於強力前刺
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/18/2012 : 14:42:01
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嘛，SleeplessPrometheus跟helldog兄你們認為「倭寇的倭刀」應該少於五尺的論點大概能歸納成下面兩點：
1.按照「你們自己的經驗」刀太長太重不好使。
2.時代上倭寇應該已經開始多用槍等武器。
關於1.，說到野太刀的用法應該看看現存的藥丸野太刀自顯流。這是藥丸家祖傳的野太刀劍法引進示現流之後的劍術。
http://www.youtube.com/watch?v=GNL104W_H8E
多用縱斬，非常適合戰陣。這就是SleeplessPrometheus兄所謂鋤頭劍法，而且是專門的超級鋤頭劍法。照幕末的史實就算只是用普通的打刀也能直接劈在對手的武器上還能壓下去打爆頭，所以不能格擋只能閃避。
對於不好使的問題，在以前那種腦袋裝肌肉時代的雜兵體能大概都在鄉下農夫以上的水準，至少跟現代一線士兵相去不遠。
以藥丸自顯流這種練習法顯示的，愛用野太刀的人透過適當的訓練，使用上應該是無問題。
至於2.，大家會提到倭刀主要的理由大都是很簡單的──想證明或了解日本刀在戰場上的實用性與優越性與否。而支持日本刀很強的人大都會提出倭寇或文錄慶長時期跟明軍還有朝鮮軍交手時，留下的若干有人被日本刀砍爆的紀錄。
最早我也只是要證明一件事情而已，「能夠砍爆明軍的倭刀是五尺以上的野太刀不是一般的打刀」。至於倭寇這種海賊會一開始就全面裝備同樣的武器那當然是不可能的，一定是什麼大小武器都有，事實上《紀效新書》中也有提到倭寇有用槍。
但你們的論點有一個嚴重的問題就是沒有史實的依據。SleeplessPrometheus兄你想證明採用3尺8寸腰刀的理由是因為倭寇的刀普遍更短，這推測聽起來很合理，但3尺8寸左右的刀劍在戰國時代的日本沒那麼稀奇。
戰國時代，就連矮個子有名的秀吉的愛刀「一期一振」都有刃長2尺8寸2分（約86cm），加上刀柄的話應該也將近3尺8寸。足利將軍家自平安時代傳來的三日月宗近也有刃長2尺6寸4分（約80.0cm），全長3尺6寸2分（約109.7cm）。所以將近4尺的刀就算在戰國時代的日本也不是很稀奇。
明軍就算照程老大建議（要注意那是程老大的個人建議）全面採用3尺8寸腰刀，那也只是跟倭寇差不多水準而已。
雖然戰國時代合戰用的腰刀確實長度約三尺左右，但倭寇的需求跟陸地上的合戰多用弓槍不同，所以使長刀的倭寇相當多，這也不至於太誇張。總之既然程老大也說原本的倭刀是五尺，那讓明軍頗為畏懼的倭寇長刀是五尺左右的水準這應該是可以確定的。
程老大比較奇怪的是將3尺8寸的刀配在腰間，一般配野太刀的人都是背在身後較多，腰間會另外再配較短的打刀跟協差。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/18/2012 15:10:55 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 04/18/2012 : 15:23:24
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至於野太刀要怎麼拔，照書本上講，以右撇子來說，正確的背刀法是刀柄由左肩伸向右腰。
拔刀的時候向前彎腰並身體傾斜向右，這樣刀的鯉口就會朝向前方，拔刀後直接作袈裟斬。
實際模擬這個動作幾次覺得相當合理。
感覺跟右撇子傘兵會把傘刀配在左肩上方便右手拔刀，道理類似。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/18/2012 15:26:01 |
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