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vcharng
新手上路
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 Posted - 07/02/2012 : 23:59:22
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Originally posted by RAH66
重點還是讓大家妥協，異中求同，但這是一個很難搞定的東西，很多社會改革就是因為在主觀下自以為的神聖化自己的方針因此有優越感，更容易忽略實際面的強行推動，通常就是碰一鼻子灰、浪費時間、做白工甚至製造更多對立。
我個人認為藍星人白工作了幾千年已經算很久了（不否認是有進展），現代那些人起碼多花時間認識自己要幹麻吧。
紅字部份的建議多謝了,未來Propose一個社會相關的意見時我會注意.
客觀事實的不同解讀通常來自於操作性定義和方法學的缺陷就是了
包括氣象預測的杯具準度在內,大致上還是這方面的麻煩
其他沒什麼問題,大概就這樣吧.
比起反國家主義,我現在突然比較想擁抱節能主義(淡定紅茶)...
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 07/03/2012 : 04:34:15
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還有，大同這兩個字未必就是好，人類的進步源自分裂，統一通常都是進步減緩甚至是倒退的開始，例如周朝並沒太多文化成就，春秋戰國百家爭鳴出的一堆東西到現代都有很高的研究價值。人類其實是很厭惡例外、改變與思考，是樂於服從習慣的生物，最好眼前的事物就這樣維持一定的統一性。只有在面對未知與異物時，才會去思考，哪怕只是隨便安的神名來解釋，這些一開始也是跳脫習慣，腦袋已經有思考為什麼，而不是將其視為理所當然。
以現代來說，一百多個國家都有差異性，所以每個國家面臨的社會問題與解決模式也很難完全一樣，但是這一百個國家代表了一百多個的半封閉性的巨型試驗場與範本，其中一個試驗場就算失敗，只要不是蟲洞測試異常什的，其他的試驗場在概率上也不會全部一起崩潰。
我們也可參考這堆範本，回顧自己的試驗場，參考性質類似的國家，看看似乎成功國家的要領與差異性在哪。就算因為不思進取，拒絕改變，最後崩潰。非洲內戰並沒有引發全球大戰，甚至他還會提醒某些人，哪怕基因上的差異性只有幾萬分之一，分化與鬥爭還是會發生，並思考自己所在環境的內部是否也有類似的潛在因子，甚至這因子之前都沒被發覺，已經快爆了需要預防處理。這也是為何有人說一個人人都感到幸福的社會是走向崩潰的開始，現在有這樣多的範本存在並警惕時改革都會因習慣遇到非常大的阻力，更何況是當整個社會系統都陷入自我感覺良好，"習慣"已經忽視潛藏的變化。
以生物學來比喻就是：一個基因多樣性高的族群在面對環境的改變時，他概率上與時俱進的能力也越強，整體生存概率比近親繁殖的高。
過去我會支持人類一體化，但是考慮到人性不抽不動的特性以及雞蛋籃子原則，我認為現在這種分化與國際競爭或許會是比較能確保人類長久生存以及維持進步的模式。
人類只需要在地球資源分配與安全協議建立有效的國際調停機制，預防世界大戰、避免生存資源分配過度不均就夠了。其他就讓國家內部因為長期演化與觀摩，讓他們自己在未來決定要什麼形式。 |
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vcharng
新手上路
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Posted - 07/03/2012 : 05:21:44
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quote:
Originally posted by RAH66
還有，大同這兩個字未必就是好，人類的進步源自分裂，統一通常都是進步減緩甚至是倒退的開始，例如周朝並沒太多文化成就，春秋戰國百家爭鳴出的一堆東西到現代都有很高的研究價值。人類其實是很厭惡例外、改變與思考，是樂於服從習慣的生物，最好眼前的事物就這樣維持一定的統一性。只有在面對未知與異物時，才會去思考，哪怕只是隨便安的神名來解釋，這些一開始也是跳脫習慣，腦袋已經有思考為什麼，而不是將其視為理所當然。
(中略)
過去我會支持人類一體化，但是考慮到人性不抽不動的特性以及雞蛋籃子原則，我認為現在這種分化與國際競爭或許會是比較能確保人類長久生存以及維持進步的模式。
人類只需要在地球資源分配與安全協議建立有效的國際調停機制，預防世界大戰、避免生存資源分配過度不均就夠了。其他就讓國家內部因為長期演化與觀摩，讓他們自己在未來決定要什麼形式。
所,以,說....
為什麼就非要以國家這種非利益團體為單位幹這種事?
要比試驗場,直接65億隻個體利益團體不是更分散風險?
再者分化與競爭那是經濟在幹的事吧...
企業體之間的競爭可是比國家主義的競爭要健康多了
(千萬別拿三星出來當例子,那正是企業競爭混了國家主義的下場)
以達爾文主義來看很多對立衝突和掠奪都會變成正當的
包括,again, 希特勒那套在內.
這其中一定有哪裡有問題嘛.
然後現行國家+調停的制度,依我看是顯然無法有效避免國家間的資源不均...
這還是現在國家主義沒怎麼實行透徹的狀況下...
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 07/03/2012 : 07:17:04
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Originally posted by vcharng
所,以,說....
為什麼就非要以國家這種非利益團體為單位幹這種事?
要比試驗場,直接65億隻個體利益團體不是更分散風險?
再者分化與競爭那是經濟在幹的事吧...
企業體之間的競爭可是比國家主義的競爭要健康多了
(千萬別拿三星出來當例子,那正是企業競爭混了國家主義的下場)
65億人只代表65億人的生活方式，但是人類是群居動物，所當然要有組織規模級的對照組來看才有意義。理想的話，最好都是小國，而不是那些人口數億的大國甚至是人口百億的地球聯邦。
我壓根不會舉三星，這企業好歹對內部成員有責任心，韓國在GDP上賦稅比例達25%，韓國人GDP只比台灣多出13%，但其名義實質月薪卻是台灣的1.6倍。台灣呢？連組織內部成員都盡力壓搾的組織，連自己人都照顧不好了還談健康的對外競爭？
企業競爭健康？這絕對是笑話，動不動就把自由主義當護盾、對內外要不要負責任只是看良心、這些傢伙在國外的產業造成嚴重的污染也不能以戰斧飛彈去制裁他、只剩下可被玩弄的法律限制他們，這樣自由不受限的組織能讓人放心？會讓人放心，也不用反托拉斯，更不會有公司王國這些名詞跑出來。
孟山都有聽過吧？全球多種作物的種子市場有70~100%都是孟山都掌握的，美國種子市場根本就是孟山都的市場，這個企業的影響力遠比１１艘錢坑航母還強大，美國政府在他面前算個屁？而這公司如何對美國國內農民進行白色恐怖、如何明槍暗箭的企圖獨佔外國種子市場、利用金錢與玩弄法律推廣安全尚有虞慮並可能毀滅生物多樣性的基改作物也該時有所聞。
要不是有國家這種會被國內的社會安定性與國外的洲際飛彈所受限的利益團體集合體存在，並進行某些防衛性的排外手段與懲罰，這些公司王國早就稱霸全球，暗地裡大搞 Syndicate 般的大戰。
quote:
Originally posted by vcharng
以達爾文主義來看很多對立衝突和掠奪都會變成正當的
包括,again, 希特勒那套在內.
這其中一定有哪裡有問題嘛.
有問題的是你還是執著在"正當性"這個物理法則無法證明的東西，而不是純粹的考慮事情發生的概率與增減這些概率的手段為何。
quote:
Originally posted by vcharng
然後現行國家+調停的制度,依我看是顯然無法有效避免國家間的資源不均...
這還是現在國家主義沒怎麼實行透徹的狀況下...
實際上也比幾百年前進步多了，至少現代比過去和平太多了，很大的原因是在於工業革命，它改進物資的運輸／開採／加工的效率與範圍，所以每個人能獲得的資源更多，減緩資源上的對立，就算我是台灣的低收入戶，我也能取得北美產的麵粉。
另一方面工業革命提升毀滅的效率，也使戰爭的門檻提高，也許無法完全嚇阻戰爭爆發，但至少要發動戰爭前你還得多動幾次腦筋。再配合著資源分佈對立減鍰減少開戰誘因，至少現代中國與印度不會三國無雙，三天兩頭就要搶錢搶糧搶女人還要搶土地。
從概率來看，只要人類到時沒先滅亡，再經過幾次工業革命，資源運用進入到可讓幾百億人享受後稀缺的水準是可能的，國家間要調停就會更容易。 |
Edited by - RAH66 on 07/03/2012 07:39:52 |
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vcharng
新手上路
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Posted - 07/03/2012 : 08:50:38
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quote:
Originally posted by RAH66
65億人只代表65億人的生活方式，但是人類是群居動物，所當然要有組織規模級的對照組來看才有意義。理想的話，最好都是小國，而不是那些人口數億的大國甚至是人口百億的地球聯邦。
我認為組織等級的對照組,連兩千萬人口都嫌有點多
而且還得要是依利益團體劃分,不合於利可以輕易跳槽的
這兩點不管多小的國家都不合格
quote:
企業競爭健康？這絕對是笑話，動不動就把自由主義當護盾、對內外要不要負責任只是看良心、這些傢伙在國外的產業造成嚴重的污染也不能以戰斧飛彈去制裁他、只剩下可被玩弄的法律限制他們，這樣自由不受限的組織能讓人放心？會讓人放心，也不用反托拉斯，更不會有公司王國這些名詞跑出來。
孟山都有聽過吧？全球多種作物的種子市場有70~100%都是孟山都掌握的，美國種子市場根本就是孟山都的市場，這個企業的影響力遠比１１艘錢坑航母還強大，美國政府在他面前算個屁？而這公司如何對美國國內農民進行白色恐怖、如何明槍暗箭的企圖獨佔外國種子市場、利用金錢與玩弄法律推廣安全尚有虞慮並可能毀滅生物多樣性的基改作物也該時有所聞。
要不是有國家這種會被國內的社會安定性與國外的洲際飛彈所受限的利益團體集合體存在，並進行某些防衛性的排外手段與懲罰，這些公司王國早就稱霸全球，暗地裡大搞 Syndicate 般的大戰。
Bro, 他可以在國外造成嚴重污染就是因為有國家主義在後面撐腰
因為是外國的,負責管他的政府管不到,甚至會鼓勵(比較極端的case)
畢竟這是損害他國利益,鞏固我國利益的行為啊.
還有為啥你老在舉遊戲的例子
遊戲的世界觀是很不正常的(正常普通的有人要玩嗎...)
寫劇本的時候也不會考慮到社會學上的合理性(製作經費哪可能花在這上面)
拿這種東西到真正的社會學來用,遲早會碰到問題.
然後我還是看不出來去除排外性的"純政府"為什麼做不到壓制企業的效果.
quote:
有問題的是你還是執著在"正當性"這個物理法則無法證明的東西，而不是純粹的考慮事情發生的概率與增減這些概率的手段為何。
這畢竟是社會科學. 社會科學終究還是要一個中心思想
(就是之前講的"我們到底要怎樣的社會")
然後去Define什麼叫做對什麼叫做錯.
在熵理論之類的東西實用化之前,
不太可能用物理學的模型去做出所有我們需要Define的正當性
但不代表我們就不需要定出來.
社會不能只靠物理學等級的客觀事實來規範行為
不然暴力犯罪又怎麼樣?物理法則加上化學變成生物學
充其量也只會告訴你上了女人就會生小孩
不會告訴你這個行為對不對.
孟山都我不想談,這家公司如同可口可樂和微軟,牽涉到太多的托拉斯與陰謀論
沒有一方是可信的.只能選擇不提、迴避.
quote:
另一方面工業革命提升毀滅的效率，也使戰爭的門檻提高，也許無法完全嚇阻戰爭爆發，但至少要發動戰爭前你還得多動幾次腦筋。
你確定?
除非你指的是類似MAD的概念
因為毀滅效率提升使領導人必須更謹慎
不過這點的前提要用到你不喜歡的概念--理性...
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路人甲乙丙
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Posted - 07/03/2012 : 09:23:46
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Originally posted by vcharng
Bro, 他可以在國外造成嚴重污染就是因為有國家主義在後面撐腰
因為是外國的,負責管他的政府管不到,甚至會鼓勵(比較極端的case)
畢竟這是損害他國利益,鞏固我國利益的行為啊.
還有為啥你老在舉遊戲的例子
遊戲的世界觀是很不正常的(正常普通的有人要玩嗎...)
寫劇本的時候也不會考慮到社會學上的合理性(製作經費哪可能花在這上面)
拿這種東西到真正的社會學來用,遲早會碰到問題.
然後我還是看不出來去除排外性的"純政府"為什麼做不到壓制企業的效果.
7-11正確來說應該是統一集團，其他還有幾家大型的傳產，鴻海還沒摸到邊，台積電有些
對於所謂的純政府來說，這類企業的存再一開始並不一定是負面的，國家各種經濟指數上升以及它存在所帶來的各項便利和服務，乾淨的水、較好的教育、能量民生資源等等
而當政府因其存在而不斷需求他的時候，最終的產物在台灣最有代表性的就是統一集團，已經大到政府不知道該怎麼處裡的地步了 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 11:21:20
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Originally posted by huangmin95
7-11正確來說應該是統一集團，其他還有幾家大型的傳產，鴻海還沒摸到邊，台積電有些
對於所謂的純政府來說，這類企業的存再一開始並不一定是負面的，國家各種經濟指數上升以及它存在所帶來的各項便利和服務，乾淨的水、較好的教育、能量民生資源等等
而當政府因其存在而不斷需求他的時候，最終的產物在台灣最有代表性的就是統一集團，已經大到政府不知道該怎麼處裡的地步了
你說的這個完完全全就是有國家意識的政府的情形啊...
沒國家意識的政府管你鬼個經濟指數還是"國家"利益,
他又不需要和別的政府一較高下(國家概念關鍵所在)
當純政府發現某個企業大到足以威脅政府功能的時候
他可以拉別的政府來搞掉這企業(比方說搞索羅斯就不是各家政府自己搞...)
這在有國家意識的政府是絕對不可能的事.
(其實既然有這種狀況我是覺得一開始就可以直接立法限制企業規模...)
(富可敵國這句成語都發明多少年了,限制財產上限我想也是合理的)
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路人甲乙丙
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Posted - 07/03/2012 : 12:10:34
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quote:
Originally posted by vcharng
你說的這個完完全全就是有國家意識的政府的情形啊...
沒國家意識的政府管你鬼個經濟指數還是"國家"利益,
他又不需要和別的政府一較高下(國家概念關鍵所在)
當純政府發現某個企業大到足以威脅政府功能的時候
他可以拉別的政府來搞掉這企業(比方說搞索羅斯就不是各家政府自己搞...)
這在有國家意識的政府是絕對不可能的事.
(其實既然有這種狀況我是覺得一開始就可以直接立法限制企業規模...)
(富可敵國這句成語都發明多少年了,限制財產上限我想也是合理的)
位什麼需要和其他國家一較高下才存在所謂的利益？
當純政府發現某企業足以讓該組織的成員生活水準更好時，為何不會加大和該企業的合作關係？
而當這間企業大到足以威脅國家或是組織生存時，搞垮這間企業同樣也會搞垮組織本身
向統一或是你舉的索羅斯，當國家認為其威脅大到足以影響國家生存時，她們同樣也面臨一個問題，消滅這個企業也會導致國家滅亡
立法限制企業規模也是不可行的，僅僅在台灣就有幾家巨型集團，利用轉投資、第三地投資、家族企業等等的方式，控制你我的生活而如果不是業界的人根本不會知道 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 12:10:56
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一個不排外的政府，乾脆這樣想，地球上的政府都不排外，關稅、反傾銷政策什的全部消失，所以地球變成了單一國家系統，市場也變成單一自由市場，於是接下來的模型可以簡化成國內政府 vs 國內廠商的問題，全地球的廠商都成為這個單一政府的直接選民。
如果你要銷售低成本但尚未經過嚴謹安全測試的的商品，你到歐洲會先被歐盟那一大堆有時很過頭的安全標準限制住，亞洲某些國家甚至可能會在街頭上上演汽油彈暴動抵制。由於那些外國官員領的薪水是國內的稅金，除非國家太弱不然正常也是來自國內的獻金多過國外，他得優先向國內負責，外國企業在賄賂上的成本都會相對增加。
根據慣例，，通常民主國家對於國內廠商的約束力遠比對外國廠商還低，台灣可以趕走杜邦，就是管不了菜蟲與炒地產，概率上也更容易生成托拉斯。
另一個難題，人類是健忘到不行的生物，特別是當生活都很舒適時就更健忘，人類是生於憂患死於安樂的物種。
例如老梗的金融危機，明明80年前就已經體現過在商品供過於求、舉債度日、過度在地產投機會導致怎樣的後果，到了廿一世紀，作為「新時代」的新新人類，早忘記80年前發生什事了，甚至也無視十年前的小日本發生什事了。另一次的信用緊縮，另一次的經濟衰退。
過去好歹還有不同國家的決策形成了防火巷，但在現代有很多的防火巷被填滿，世界從幾百棟房屋變成了幾棟房屋，世界變小了，失火時當然也燒的更快更廣。
一個不排外的世界，也就是極高度全球化的開放世界，世界完全變成一個大房子，想像在這單一國家的世界裡再次發生平成大蕭條、有潛藏危機的技術被大多數人濫用等情形會怎樣？
還有，請注意位何我一直用概率這個名詞，因為概率這個名稱除非是100%的情況，否則他不存在絕對性，就算某事件發生機率只有1%或0.001%，在莫非定律下不會因機率較低而不會發生，所以再預設防火牆機制時就考慮更多東西。
互相毀滅理論或類似的東西的確在概率上減少大規模戰事的可能性，例如６０年來這世界沒再出現過超強國家大規模戰爭，強國之間只剩下代理人戰爭。
當然概率不是100％，南北戰爭與第一次世界大戰有人預言因武器太可怕不會打仗，他們直接將概率似乎看起來較大的部分視為肯定是，這樣不預測失誤才怪。
而以南北戰爭為例，黑奴問題似乎是導火線，那麼假設技術大跳躍，當時買一個黑奴就可以買一打多啦Ａ夢，南方一開始就使用這些便宜機器人種棉花自然沒有勞力問題，也自然沒有引進黑奴的人權問題，發生戰爭的概率就減少，但還是沒歸零。南北方很早就因國際關稅問題而鬧的不愉快，那怎樣再將戰爭爆發的概率往下降？如果當你的工業技術進步到連薩哈啦沙漠都能種出食衣住行育樂醫所需的玩意，或是說這時就算薪資水準屬於後10%的傢伙都能活的比廿一世紀的領導人還要舒適，也大幅減少了國際貿易的需求，哪來的關稅問題？這樣又減少發生的概率了。但還有中央與地方的效忠問題，所以還有更多要討論。並且要設置防火牆，使其在爆發時能將損失減到最小。
沒錯，受限於人類，科學方法是沒辦法準確劃分出所有的"正當性"，但別忘記科學本來就允許我們在能力不足時先將模型簡化，模型不完美沒關係，只要能理出癥結點都是進步，科學本來就接受不完美與進步空間的。
而且多時候"正當性"也會反過來把可以理性劃分出的部份給排斥掉了，於是思想就會卡在為何要劃分種族與國家，然後就跳躍性的拿起正義巨劍砍下去。中間就跳過務實的去思考如何消除、疏導導致這些現象的因素，以最大概率達成目標，依實際面小幅修正目標方向，並建立防火牆機制。
很多搞社會運動還有跟風的都是這樣，他們會說 I want it.
但是當問起 why & how 甚至 Plan B 或 Plan C 是什時，難怪這類運動很容易有做白工甚至火上加油的結局。
我先講明一件事，我的核心目標是如何在「最大概率下」避免個體生存權被犧牲，避免現今文明成就湮滅的前提下，人類還能永續生存。
大同世界不是我的核心目標，這概念對我而言只是行使目的的工具，以前以為他似乎可以達標所以以前我支持。但基於對利益認知的時變性，現在如果這工具對於目標達成的概率在我有限的思維下被認為太低，我會放棄他；而如果老子的小國寡民「我」認為達標率很高，我就支持。
現在講了一堆自己的觀點，我得問一個問題，否則會變成單方面的傳教：為何你要求大同世界？
如果主要目的是為了「確保每個個人在整個人類圈享有均一化的自由」，其實在最終目的上我們已經沒有交集了。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 12:58:36
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政府對國內廠商比較寬鬆是為什麼?
因為要和國外競爭(茶)
所以其實這一點消滅的時候,對國內廠商比較寬鬆也消滅了...
而且當沒有國內外之分的時候,對企業的監督到底是
將國內廠商上升到以前對國外廠商的標準,還是把國外廠商下降到以前國內廠商的標準?
這應該是消保機制要去處理的問題......
我的核心目標以前講過
是保障每個人的自由、平等、人權,
確保全人類利益總合最大
並且權力與利益分配及他們的微分值維持在最小偏壓之下
"最小"而不是"沒有"是因為不這樣會變共產.
這代表我們不應支持一個非自願加入也難以自由離開的非利益團體(國家)
每個個人在整個人類圈享有同等的自由只是其中之一
(但應該不能算是均一化,我不知道你指的是啥就是了)
至於How, 其實意外的簡單
Plan A, 直接建立世界政府,想這樣搞的人很多,某程度上聯合國和更早的國聯都算是嘗試
至於會有什麼問題大家都很清楚不用多提= =
Plan B, 區域國家組織一個併一個(類似歐盟),最後全併一起
風險是最後大合併之前萬一有個戰爭大概就是人類毀滅,因為是超大集團戰...
Plan C, 在民主體制下,由公民揚棄國家主義,國家主權概念架空
國界變成實質意義上的轄區,國籍退化成戶口,軍隊退化成安全防衛組織
某程度上這已經實行到一半了...
比方說,軍人不再以國家利益和榮耀,而是以保衛國土(地區)為己任
或是世界價值觀調查的愛國主義評等在5年間下降了0.14分之類
(1分代表Not Proud of nationality, 4 代表Very Proud, 90~92平均是3.26, 95~97平均是3.12)
4分拿三分好像很高,可是不要忘了非愛國主義也不過就是"不那麼愛國"不是討厭自己的國家...
為什麼要和其他國家一較高下才有利益?
因為"國家利益"就是這樣定義的啊...
如果要說人民的利益,那正確的做法是與其他政府協商爭取而不是搶奪.
搶奪的期望值,除非你是美國,不然總體期望值
(就是雙方一起看,畢竟除非你是美國不然你不能保證自己是贏的那方)
是比協商好好談來得低的.
現在問題就是大家都想當美國然後只有美國真的成為了美國...
一個政府不會為了現在有利益就放任企業坐大,威脅政府的掌控能力
只有在有外部國家競爭"現在不贏就死"的狀況下才會為了眼前利益讓企業坐大
因為企業坐大倒楣的是外國(這企業自己人也是住本國的,找自己國麻煩幹嘛...),
而且眼前都撐不過去哪來的未來...
在政治實體不以搶奪彼此利益為目標的前提下
這個因素就消滅了.
(不過還有"總統只當四年,現在拼經濟比未來企業坐大有影響"這類因素要解決...)
最後,最終目的有沒有交集別太在意
沒幾個社會學主張的最終目的是有交集的= =
尊重,各退一步然後回去放我們的暑假才是真的.
(不過RAH兄好像不是學生?)
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RAH66
我是菜鳥
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Posted - 07/03/2012 : 20:08:51
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如果是三分制評分，你這樣的論述我大概直接給負三。
首先 Why & How 我設了一個命題陷阱：我沒限定主詞。
再次的，典型的社會運動失敗要素：Why & How 的主題常常預設的是主導運動的"我"，忽視被推銷運動的"我"。當某個推銷員滔滔不絕講這東西有多好，卻連最基本要對顧客的需求做威脅利誘這基本功都沒做到，失敗是很正常，甚至這些顧客還會因這些失敗的推銷員，甚至永久拒絕後來的推銷員。
直接以企業來說，你就無法說服我在開放（包含關稅、安全標準都統一化）以後，那些本來你所謂受國家疼愛的邪惡民族主義托拉斯企業會消失，並且不會挾著自己原有的巨大資本進行賄賂、政策操弄、媒體催眠大眾，吞併更多的中小企業形成更大的托拉斯。
或從托拉斯的形成歷史、商人無祖國還有長久政治上的官商勾結的經驗來看，我更覺得以下的是狗屎：
只有在有外部國家競爭"現在不贏就死"的狀況下才會為了眼前利益讓企業坐大
因為企業坐大倒楣的是外國(這企業自己人也是住本國的,找自己國麻煩幹嘛...),
甚至如果我是激進份子，我綁上標語寫著 ”反對西式全球化，反西方托拉斯併吞第三世界的中小企業，反對西方新殖民主義”，然後綁著背包炸彈炸翻那些推廣運動者的辦公室，也許我會被標上恐怖主義，但也會被不少現今飽受壓迫的第三世界居民當做自由鬥士。然後就出現更多反對者。
你已經開始失敗了，光在 Why 這方面你已經樹立對立了，甚至不是幾十萬，而是好幾億人在反對你。因為當下對這些人而言你只是在哪邊打高射炮做白日夢，對於本來就分配不均的利益要如何公平分配沒有讓極大多數人認同的遠景，甚至還會被誤解為邪惡的外國新殖民主義者的打手，讓人們更願意支援國家主義保護自己（不管是不是有做個精打細算的抉擇）。
也就是我之前提過的：很多社會改革就是因為在主觀下自以為的神聖化自己的方針因此有優越感，更容易忽略實際面的強行推動，通常就是碰一鼻子灰、浪費時間、做白工甚至製造更多對立。
而更嚴重的，不管公民意識能提升多高，會把國高中1/3的休閒時光研究政治學、社會學、反托拉斯、利益優化分析等等等的人在概率上是佔少數的。
就算後來出現很實務能提出遠見的運動者，本身就會因為需要向資訊欠缺的被推銷人灌輸訊息、並藉由威脅利誘的手段讓他人信服妥協，而面臨一堆阻力。
不實務的社會運動者甚至會讓整個運動倒退，因為他們生成更多對立，讓某些利益團體對這些運動信用破產。原本的阻力可能只是柏林圍牆，搭梯子甚至推倒之就夠了，而前人的恣意行事卻可能讓這些圍牆被惡搞成伊謝爾倫要塞，得開戰艦去突破。
那這樣某些人閉嘴不發表意見，乖乖窩回去多看書可能還比較有助益。 |
Edited by - RAH66 on 07/03/2012 20:16:48 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/03/2012 : 22:11:40
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如果你連問個問題都不是真的想要瞭解我在想什麼
而是想"考驗"我的論證能力到底到哪裡,
而根本沒把我當成是那個議體本身的討論對象的話
我就沒有辦法再和你討論下去了.
你說明了我不能,我現在告訴你我也不想,說服你.
而我的想法就是那樣,你無權,我善意的假定你也不想,干涉我.
那,就這樣.永別了.
最後,我要為擾亂這串的討論方向這件事向管理人員致歉.
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以下,大家不要在意在下曾經前來冒犯,回到"社會風氣與教育問題的討論"吧.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/04/2012 : 21:55:54
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考驗論證？不，我只是在研究你陷在象牙塔的程度有多深而已。論證能力就算很中庸，只要能掌握到事情的根部去論證，也能有好效果。反過來除非運氣夠好，沒根的論證極大概率就成為只會玩術語的象牙塔。
我無非就是想強調的是，排他主義因為本性發生概率是難以避免，但是這玩意我花了多少篇幅去討論：絕對不多。我花更多時間想傳達的是：由於利益分配問題，在概率上更大幅激化人類的分化，尤其當資源並沒被認為足夠給他人分享時，自然會想排外自己獨佔資源，一個人力量不夠，那就組成高向心力的利益共同體去欺虐個體，心裡也會更有安全感。國家主義和民族主義、甚至共產主義或什自由主義在地位上都只是這玩意的附庸罷了。
例如企業本身就是縮小化的不民主國家，員工因為要養家被迫選（公司）邊站，甚至老闆沒有保護員工生存權的義務，企業會有保密條款、商業間諜、併吞、買通黑白兩道排除對手、無薪假、參雜塑化劑、暗殺、掏空等等等。除非你是謎樣的外星人所以不清楚地球事務，否則以上我所描述的事件在全球各地的報紙上都登到濫了。
居然還有人在看我講完一堆廢話後，還繼續天真的以為沒國家沒種族就世界大同，甚至還天真的說企業競爭比國家競爭更健康，在一堆人事物都大幅全球化的現代還在強調國家是世界大同的最大阻礙。
讓我不意外的是，會從某些自稱自由主義者的口中聽到這句話：
而我的想法就是那樣,你無權,我善意的假定你也不想,干涉我.
無權？這是什鬼東西？我現在大概除了一神教、極端民族主義者、極權政府外，也聽過某些自由主義者會持這種觀點。
尊重可不等於無權干涉，否則你根本無權在這大談大同，因為你無權干涉國家主義者或信奉新自由資本主義教條的思想。
發表意見或說服等行為就是一種干涉，你在這裡宣揚你認為的大同就是企圖干涉他人思想，我在這裡通宵廢話指責你用邏輯謬誤的前提推行自己的目的也是在干涉他人，只是雙方還沒進一步用胡蘿蔔／大棒政策強迫同化而已。
很多自由主義者往往會忘記這世界只存在妥協，自由與排他本是一個硬幣，極端自由也會帶來極端排他，賦予自由合理性就是在合理排他性。不過如果他們不願意放棄用正當性催眠自己，大概永遠無法正視它。
而我敵視沒膽面對自己又在搞高射炮的傢伙，所以別假設不存在的善意，我想我已經開始明顯表達明顯的敵意，甚至已經開始企圖藉由挑出不是，干涉更多人的想法，好對你或類似的人產生排斥感，舉證否決他人想法本身就是干涉，所以也別假設我不想干涉這種傻子笑話。 |
Edited by - RAH66 on 07/05/2012 00:04:58 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 10:18:40
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這個人和公司爭議很多，不過有幾句話倒是蠻中肯的....
http://mag.chinatimes.com/mag-cnt.aspx?artid=14747
蔣友柏：老師教不賺錢的方法，設計哪有救？
「橙果設計」為台灣設計業少數能賺錢的公司，背後的推手是蔣友柏。他還「反攻大陸」，在中國接下許多案子，不過他卻說，設計不是一門好生意！他如何看待台灣的設計產業呢？
在今年的台北國際光電展中，億光電子展示了幾款ＬＥＤ時尚功能檯燈系列，以中文字「几」為主要的外形設計構想，摺起來就很像這個中文字，因為兼具實用及美觀，還獲得第二十屆台灣精品獎，設計背後的操盤手，正是橙果設計董事長蔣友柏。
橙果的設計得獎，對蔣友柏而言，只是錦上添花，最重要的，還是要替客戶賺錢，「你付我錢，我就幫你賺錢」是他的原則，與別的設計公司最大的不同是，橙果不會為設計而設計，卻會為獲利而調整設計。即使經濟不景氣，橙果還是台灣最賺錢的設計公司之一，而且還愈賺愈多。二○○三年成立的橙果，○七年營收已破億元，至今逐年增長，譬如，他們幫捷安特設計的腳踏車，就幫捷安特賺進了三十億元；儘管這麼賺錢，蔣友柏還是要說，「（光靠）設計不是一門好生意！」為什麼？
景氣愈不好、橙果生意卻愈好，蔣友柏分析認為，這是因為現在人花錢會愈謹慎，大家會開始認知除了設計也要做行銷，找廣告公司好像沒用，因為媒體太多，新的產品很快就被淹沒了，「很多人找一般的設計公司，做出來的東西不能量產、或是得了獎沒人買。像ＢＥＮＱ水母燈，很屌啊！我也為它拍拍手，但是For what？For decoration（裝飾）？ＬＥＤ燈主要功能是節能省碳，結果我為了ＬＥＤ去買個裝飾品，划算嗎？但對我們的設計師來講，因為ＬＥＤ經過我們的設計，出現了不同的變化，美觀、功能多又實用，這就是為什麼我們能勝出的原因。」
蔣友柏認為台灣光講設計、講創意，都是「白搭」，因為都沒談務實面！蔣友柏有一段時間到學校教書，現在也停掉了，他的理由是，「我上課只講實戰經驗，好不容易有幾個學生腦袋開竅了，其他教授就又把他們的腦袋打得像烏龜，這是台灣很無聊的現象，那些教授有些開設計公司又不賺錢，就把不賺錢的方法跟學生講，學生就想，靠！該怎麼辦？」蔣友柏乾脆不教了。
蔣友柏也看壞未來的設計市場，「都會死掉！三年後整個設計市場就沒了，所以我們現在才要積極地擴充設計的意義，就我講的，光設計有什麼用啊，設計個杯子做贈品嗎？有什麼用？這是全球設計市場都會面臨的問題，譬如你設計平板電腦幹嘛？你打得過iPad嗎？打不過啊！設計那個變形金剛（指華碩）也把我們笑翻了，那是我們六年前就提出的概念給英特爾，後來沒做是因為我們覺得沒有make sense，我們用個耳機就好，為何還需要手機？又為什麼需要一個Pad？我不做這種事情。」
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 10:51:07
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蔣友柏以上的說法真正想講的潛台詞是
"只要能賣，抄襲又何妨"
別人通過市場考驗的點子，當然有銷售力
相對於其他同業，就那麼剛好
在他的公司作品裡，總能找到最多相似別人的設計 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 11:20:06
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抄襲是一種戰略，但是你光抄襲沒有做出特色的話你也很難打開市場，要嘛就是抄襲後簡化設計取得成本優勢，要嘛就是消化抄襲目標後做出創新的功能。三星不也是很多me too的手機，但是強大的行銷和品牌建立與某些相對強大的性能，也能打開市場...
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10742 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 11:49:52
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商場如戰場，用奸用計無所不用，韓國人的手段難道溫良恭儉讓？商業上抄襲不可恥，可恥的是抄襲後還是打輸人...那表示抄襲的人沒成功建立起特色或優勢....
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 11:58:23
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quote:
我的核心目標以前講過
是保障每個人的自由、平等、人權,
確保全人類利益總合最大
並且權力與利益分配及他們的微分值維持在最小偏壓之下
"最小"而不是"沒有"是因為不這樣會變共產.
這代表我們不應支持一個非自願加入也難以自由離開的非利益團體(國家)
每個個人在整個人類圈享有同等的自由只是其中之一
(但應該不能算是均一化,我不知道你指的是啥就是了)
你是自願生在你家的嗎？
如同家庭本身就是一個先天的集體組織單位，你沒辦法決定自己的祖宗八代一樣，你也沒辦法決定自己要生在哪。除非你在兵荒馬亂的無政府地帶出生，否則你一開始就是非自願的加入某國。而且在成人之前就受到相當多的各種規制約束，同時也受到一定的保護。
要放棄國籍當無國籍人士也並不容易，比如在ROC，兵役課跟國稅局會在國境內持續追殺你。
我就知道一個小時候留美都已經拿到美國公民身分結婚生子快三十歲的人，因為忘了兵役問題，結果出國十幾年後第一次返台，在機場海關就被逮捕押走，一番盤問，最後還是拿兵單送去服役。
大家指責你的其實就是你過於理想化，而沒有注意到各種集體組織提供權利、保護、服務的同時，也會對成員作出限制、義務、壓制等等。而這兩者是互有關聯的一體兩面。
過去主張最小政府主義的人很多，特別是極端的自由主義者，他們因為不支持擴大政府權限，所以對義務教育、社會保險、貧富差距等問題難以出手，因為他們就是放著不管，社會上就是一片弱肉強食的自然生態。
另外任何人類組織，成立越久，就都會有肥大跟腐敗的各種傾向存在，在管理學裡頭也有一個法則是提到這種組織無謂擴大自己利益跟權力的狀態，但名詞我忘了。
而既然一開始成立組織就是為了某種目標，組織高揭組織的願景、目標與法則，要求成員遵守與付出，這可是從學生社團、教會、公司、政府皆然。管理學課裡頭甚至還有教，不這樣做揭示願景作精神指導的民營公司就不會充滿精神活力。
我不知道你家如何，我有個朋友他家是完全的共產主義社會，家族全員的收入都要集中到老媽那邊去，有需求時要提出申請跟報帳才有資金下來。當然老媽也會提供基本的食衣住行的照護。
如果是生在這種家庭，我想你在對抗國家的集體主義之前，應該先跟自己的老爸或老媽打一架遂行家庭內的革命或獨立，要不然就是連夜收拾行李投奔自由。
再不然像漫畫家荒川弘老師家生在荒野的農場，懂事的時候就開始跟家族一起年中無休強制勞動，一出了農場外就是無人的荒野還有熊出沒，這雖然在集體組織內很辛苦，但離開集體組織也不是那麼好混的。
另外就我所知，世界上還是有些所謂最小政府的實踐區域，比如最有名的是在索馬利亞。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/05/2012 12:13:39 |
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Akula
路人甲乙丙
5752 Posts |
Posted - 07/05/2012 : 21:39:15
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by Akula
quote:
Originally posted by 小毛
卓永財說，台灣技職體系轉型大學後，全國一六八家大學都在拚ＳＳＣＩ期刊論文數，除了台大外，都沒有實習工廠，
這句是亂講
一大票學校都有實習工廠，絕對不只台大有
一些新的學校倒真的有可能沒有，或是設備比較差或缺乏，但是這個問題就算是台大也一樣存在
他的實習工廠不是一般學校的那種工廠，而是確實可以獲得相當經驗、薪酬且對於未來有所幫助的工廠，講白了就是全台五百大企業，職位大約在助理而非OP的等級
你去過台大的實習工廠嗎？
沒去過的話還是少講點話吧
那種東西台大才是最缺的啦
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Live long, and prosper!!
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 16:23:41
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20120710/34357504
特種兵殺死母兄 躲過死刑
「後悔放過父親」一味怨雙親偏心
2012年07月10日
【劉昌松、陳宏銘╱連線報導】陸軍海龍特種部隊退伍的屏東男子黃振維，因懷疑父母從小偏袒哥哥、弟弟，籌劃半年後，竟趁夜殺兄傷父，更狠砍母親十六刀斃命，法院開庭時還大言不慚：「後悔放我父親一條生路！」法官痛斥黃手段兇殘、社會難容，但仍認為應給他接受教化改過機會，僅判他無期徒刑，案經最高法院駁回上訴定讞。
黃父黃正雄昨對兒子被判無期徒刑，沒有特別情緒反應，僅淡淡說：「出事後我就當做還了個冤親債主的債，父子情緣算是沒了！他三不五時寫信給我，但我都沒看。他就算假釋，出獄也是三十年後，我們不太可能再見面了！至於法院怎麼判，一切都交給國家吧！」民眾張先生則批評：「居然沒判死？真不知法院如何訂標準？」
曾懷疑非父母骨肉
黃振維（二十八歲）在親友眼中個性內向，不善交際，就讀屏東中學時，操行欄一片空白，連班導師都對他毫無印象，他高中畢業後志願加入陸軍海龍特種部隊駐防外島，退伍後曾任職保全公司，前年離職準備公職考試，未再工作。
據黃供稱，早在念國中時，就不滿父親管教嚴格，對他打罵，且父母都偏袒哥哥、弟弟，讓他感到很沒尊嚴，退伍後他更不滿哥哥深夜打電動吵得他長期失眠，父母處理兄弟紛爭時又不公平，他懷疑自己非父母親生的，還曾要求法院比對ＤＮＡ，但結果確認他是黃家骨肉。
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父編故事逃過一劫
去年一月二日元旦連假時，黃不滿又被父親「碎碎念」，凌晨拿出預藏半年的摺疊刀，趁著家人熟睡時，先朝哥哥黃俊諺左頸連續刺、砍兩刀，哥哥摀著不斷湧出鮮血的脖子呼救，黃父驚醒後衝入房間察看也被刺中左胸，黃母陳清慈見狀，打電話報警，也慘遭黃連刺十六刀斃命。
黃回頭準備砍死父親時，還說：「我先送你一程，我就跟你一起去。」並抱怨父親偏心，此時，黃父臨時編故事說：「我對三個小孩都一樣疼愛，你小時候生病發燒，那時雨下很大，醫生少，所以我背你去看醫生。」說到一半，警消正好趕到，黃父才逃過一死。
法官考量年輕氣盛
原本檢警懷疑黃有精神疾病，但醫院鑑定指黃只是長期受到家暴，壓抑的憤怒爆發出來，但身心並無異常。加上黃也在法庭上說：「後悔放我父親一條生路。我的目標沒有達成，因為我父親和弟弟都沒有死，我的目標是同歸於盡，我沒有後悔（指弒親）」。
法官認為黃毫無悔悟之心，但考量他年輕氣盛，一時糊塗鑄下大錯，雖然殺人惡性重大，但現今刑罰已不只滿足過去「以牙還牙、以眼還眼」的觀念，還應注重「教育」功能，法官因此判他無期徒刑，保留一線生機。律師侯冠全表示，通常會被判處死刑的被告，均因殺害無冤無仇的陌生人，黃可能因小時候遭家暴，法官才選擇不判死刑，讓黃在獄中有改過向善的機會。
兇殘弒親案例
★2009/12：南投少婦林于如為詐領保險金，殺害母親、婆婆及丈夫，殺婆弒母判無期定讞，殺夫則發回更審
★2009/06：
●台北市女子田文媺，向父親要錢買毒被拒，竟砍父24刀致死，判無期徒刑定讞
●桃園男子汪耀庭向母親要錢、借車被拒，竟將母親勒斃，行兇後還開車載女友到墾丁玩，判無期徒刑定讞
★1998/10：北市男子林清岳為謀取父母遺產及保險理賠金，夥同友人狂砍父母109刀致死，被判死刑已槍決
資料來源：《蘋果》資料室
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 07/10/2012 16:25:08 |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 08/29/2012 : 11:23:50
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唉~應該是書香不敵臭銅味吧ˋ連文化沙漠的綠洲都快沒了
去看日本的書屋那個書多到真是嘆為觀止~
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/7325112.shtml
重慶南路書街 再爆倒店潮！
台北市重慶南路書街全盛時期有100多家書店，近年僅剩下約20間，但經濟不景氣，書店經營越顯困難，下個月又有4家書店打算轉業或關店，連經營20 多年的儒林書局也撐不下去，9月20日要吹熄燈號。
撐不下去 一個月店租超過20萬元
儒林書局老闆娘張丹梅說，她嫁過去就在儒林工作，幾乎大半輩子都在這間書局度過，要收掉經營40多年的書局，心裡實在不捨與不甘，但「不知道未來在哪裡？」一個月光店租超過20萬元，不收掉會成無底洞。但她表示，儒林僅收掉實體店面，網路書店和出版仍會繼續經營。
北市重南書街促進會理事長沈榮裕表示，景氣不好，民眾不逛書店買書，今年重慶南路上的實體書店營收至少減少三成，許多書店紛紛歇業、轉業，有的書局不敢請店員，老闆、老闆娘和小老闆輪流看店。新陸書局要改成麵包店，全友、儒林書局打算歇業，連他自己經營的天龍書局門口，最近都新規劃一個空間改賣咖啡，否則根本「撐不下去」。
書街變了 賣牛排、賣咖啡、賣麵包
沈榮裕說，當看到周邊的書店陸續變成牛排館、咖啡廳、麵包店、日本料理店，實在覺得很心痛，重慶南路書街是台北最重要的賣書集散地，有其特別的歷史價值與意義，政府任其自生自滅實在可惜
今年8月16日，沈榮裕到大陸參加上海書展，大陸新聞出版局拿出500萬人民幣扶植50家實體書店，並以行政命令要求網路書店不能採低價折扣方式賣書，出錢又出力，為的就是保全現有的實體書店。
沈榮裕感嘆，看看別人想想自己，重南書街各書店老闆已出錢出力，自發性組協會想辦活動重現重南書街風華，仍遇到重重阻礙，「覺得很心寒」。他說，政府發展文創產業，要先從推廣閱讀、向下紮根開始，否則，重南書街這條文化地標，恐怕很快消失不見。
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冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 08/29/2012 : 11:35:31
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啥事都要靠政府??
民粹??
再苯的人都知道重慶南路的店租早非一般書店可以負擔的起~~又無力轉型為誠品/金石堂那一類的經營模式~~
就沒有人願意整合眾書局學光華眾多賣電腦的商家嗎??
他們電腦販售店面只保留一點點~其他倉庫與組合電腦的地方在別處~~
甚至還聯合找一個地方專門組裝電腦，工讀生與店租費用大家分攤~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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toga
版主
Tajikistan
12781 Posts |
Posted - 08/29/2012 : 12:35:50
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>> 啥事都要靠政府??
Ａ：
被左派社福與人苯公義給寵壞的超天龍人標準思維邏輯：什麼大小事都要政府出面主持公道，然後什麼鳥事壞事P事都怨怪政府濫權無能，讓可憐無辜又純潔天真的自己受累受害.....
什麼事情都要政府出面主持負責，大小事通通得包辦的政府怎麼可能不變得濫權？
各方的利益糾葛與問題衝突都要教政府無視資本主義市場機制的協調作主和收拾善後，所得出的結果又怎麼可能不流於無能？
濫權無能的擺爛民選政府，出自懶惰顢頇又無法為自己人生負責的白爛中二選民。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 08/29/2012 12:54:13 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 08/29/2012 : 15:28:00
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我覺得總結就是兩個字:死好
綜觀這幾年到處都是政府要負責的屁話
這種搞法哪個國家的政府受得了..... |
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社會風氣與教育問題討論 #07
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