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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
 Posted - 07/01/2012 : 22:03:33
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quote:
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
quote:
政府只是國家的行政單位，國家可以是小鎮、一個州郡甚至是一所學校，如果沒有台灣大學，請問一下蔡英文是在選什麼校長？
你們兩個對話真的是需要翻譯．．．．．．
總之，國際法國家定義云云在這個討論中根本不重要，國家只是一個字眼而已。
既然要由人組成政治組織，也就是政府來維持某些社會機能，那人走到哪邊都是逃不掉權利與義務的關係，這在家庭裡頭也是一樣的。
這從大家都要上廁所，但誰要負責掃廁所的時候，問題就開始了。
為了追求完全的自由所以最終一個人隱居的傢伙當然也不是沒有，這種的就是極端的無政府主義者的一種了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 23:18:17
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by vcharng
你知道嗎,我們其實都很清楚彼此在講什麼
只是你拒絕去接受我反對的只是國家的排外性與侵略性
(只是在吵是政府不是國家?廢話,因為我反對的不是國家的政府功能面啊!)
所以才一直在那裡跳針沒國家就沒政府,沒政府就天下大亂
那也沒什麼好講的了.
不是唯一案例不是很好嗎,
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
現在討論的是從今以後的國家,所以當然是使用現代國家的定義.
而現代國家的主權這一項有不少令我討厭的點,
包括國際關係的野蠻,共同利益的偏頗等等
因此我反對它.我想說的就只有這樣.
你知道什麼叫做萬王之王嗎？
政府只是國家的行政單位，國家可以是小鎮、一個州郡甚至是一所學校，如果沒有台灣大學，請問一下蔡英文是在選什麼校長？
國家要沒有還真的很難
古代的國可能只是一個大家族甚至幾戶家庭合起來
類似羅馬的起源一樣
為了沒女人可以上就去搶別人家的老婆
但是打幾次架以後和解後可能就合併了
如果像蚩尤和黃帝那種為了爭中原霸主可能就是比較後期的國際關係
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Edited by - GMM on 07/01/2012 23:21:05 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 23:20:44
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quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by huangmin95
結論，你果然根本不知道我門在講什麼東西，只是單純的在糾結擁有警察或是兵力的叫做XXX州或是XXX鎮甚至XXX政府，而不是叫做XXX國家
你知道嗎,我們其實都很清楚彼此在講什麼
只是你拒絕去接受我反對的只是國家的排外性與侵略性
(只是在吵是政府不是國家?廢話,因為我反對的不是國家的政府功能面啊!)
所以才一直在那裡跳針沒國家就沒政府,沒政府就天下大亂
那也沒什麼好講的了.
quote:
另外也不要把公民/三民主義課本列的那種"人民,土地,政府,主權"四要件的國家當成國家的唯一條件,同時符合這幾個條件的國家,除了中國以外,基本上都是近代與現代國家,歷史上大部分的國家,這四要件並不同時存在,而這類國家到現在還存在於世界上好幾個地方.
又,就算是現代國家,兩德兩韓兩中甚至還有兩奧,都是冷戰時代造成互不承認主權的特殊存在,現在兩德已經合併,兩韓學兩德作交互承認,兩奧則是沒成為正式國家就合併成為永久中立國,只有兩岸保持當年的原狀.但台灣不是這種主權奇特國家唯一的案例.
不是唯一案例不是很好嗎,
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
現在討論的是從今以後的國家,所以當然是使用現代國家的定義.
而現代國家的主權這一項有不少令我討厭的點,
包括國際關係的野蠻,共同利益的偏頗等等
因此我反對它.我想說的就只有這樣.
我說別再打稻草人了，是沒看過部落戰爭嗎？
國家就只是一個有活人有管理的部落的放大版罷了。
回顧 Fallout 3 在 Tenpenny Tower 外聽到的：No Zombies Allowed!
或是看看 NCR、Great Khans 是如何從 15 號避難所分裂出來的，看看 Great Khans 是如何被夾在 NCR 與 Caesar's Legion 的鬥爭之間。
然後再回顧這個系列的經典名句：War. War never changes.
前面說過什侵略性或排外性不是因為是國家的存在，就只不過是在這資源分布不均的世界中，因為基因排他性、歷史情結以及利益糾葛的問題而產生。問題不在於國家，一個國家怎樣怎樣只是果不是因，因是取決於活著的人們面對在於先天資源的侷限性與心理／文化上的接納度所做出的抉擇。 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/01/2012 : 23:37:03
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quote:
回顧 Fallout 3 在 Tenpenny Tower 外聽到．．．
我這個Fallout愛好者的電腦跑不動《Fallout3》別再刺激我了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 00:04:35
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quote:
Originally posted by huangmin95
你知道什麼叫做萬王之王嗎？
政府只是國家的行政單位，國家可以是小鎮、一個州郡甚至是一所學校，如果沒有台灣大學，請問一下蔡英文是在選什麼校長？
說實在話在你講出國家可以是小鎮的時候
我真的覺得你已經拒絕去瞭解別人在講什麼了
我一直都沒在和你講實質功能的部門(政府)
而是國家"追求自身利益,排擠他者利益"的這個本質
以及在這之前要無視國家以下的個體與群體之共同利益
強行區分出我者與他者的行為.
這樣吧,如果你所謂的國家
已經無視主權存在與否,國家意識與否,排外與否
建構種族與否等等問題.
那麼你說其實我沒什麼很大意見.
因為我所反對的國家的點,在你的"國家"定義下根本不存在= =
就變成和上面RAH66一樣的狀況了
不過我要強調的點偏偏就是你所忽視的...
順便回樓上RAH66,國家層級的這種現象不是結果,
你可以看到台北縣市之間不會幹這種事......
這是國家為了要存在和凝聚向心力(aka鞏固自身)的手段
如果只是人性的利益糾葛,那國家與人民利益的分歧表現在哪裡?
真的純按照基因排他、利益爭奪的話,
台灣的韓貨進口商與韓國人的共同利益
是會遠大於因為種種因素發動抵制韓貨的台灣民眾的喔.
然而在國家主義底下卻告訴我們進口商和抵制者是同一邊的
只因為他們都是(國家定義出來的)台灣人...
如果要照國家主義所認為的,強調國內的來往關係遠多於國際
所以合作關係與整體的共同利益大於國際(也就是將上述Case視為少數例外)
我會認為這只是循環論證,因為這一點就是國界限制與國家意識造成的.
雖然在中世紀可能是事實(限制國際來往的因素是別的),但在今天...
順帶一提您舉的例子也都比較接近中世紀以前的狀況...
是說,國家存在的哲學思辨好像不屬於"社會風氣與教育問題"?
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
Edited by - vcharng on 07/02/2012 00:05:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 00:09:51
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quote:
你可以看到台北縣市之間不會幹這種事......
那是因為上面有老大在壓著。
你可以看這幾個條目：
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%86%85%E6%88%98
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%A9%E5%91%BD
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8B%95
還有我不知道你有沒有看過台北人跟高雄人互嗆，台中人在旁邊看好戲的狀況。
quote:
這是國家為了要存在和凝聚向心力(aka鞏固自身)的手段
如果只是人性的利益糾葛,那國家與人民利益的分歧表現在哪裡?
至於我還是再強調一次，國家既然是由人組成的所以人類的各種行為也會表現在國家上。同樣的原因，國家的各種行為都是源自於人類的群體行為。
我爸都會叫我效忠祖宗了。
在跟其他的團體有爭執的狀況下，團體利益優先於個人利益是一種人類的本能，就跟打球跟運動大會的團體項目比賽時候，總是會有人奮不顧身硬幹一樣。
如果你不懂這個應該去歐洲看一場足球。特別是幹些比如在英德之戰時跑到英國球迷座位的正中央去支持德國隊之類的事情看看。
你當然可以對抗這種集體主義，只是集體主義不是那麼好對抗的，因為他們比個人主義者人更多而且更有組織。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 07/02/2012 00:20:01 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9567 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 00:55:03
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前幾天和一個朋友聊天
聊到台灣南部的賽鴿文化 讓我有點大開眼界
我雖然從小耳聞賽鴿
但是從來沒想到原來這是這麼大的地下經濟
並且賭鴿可以動則千萬
我回頭想到一個很有趣的現象
如果我們把台灣的賭博地下經濟 房地產 股市當做經濟指標
的確 這些東西往往是有餘錢行有餘力才會想要玩
那台灣還真的是一個有錢經濟發達之國
但是 實際上 你知我知天下知
台灣實際上是一個經濟相對不發達 景氣低迷
薪資四小龍最低的地方
真是奇特且詭異的經濟現象
我小時候讀歷史書 書中說清朝初年一直到中葉
西方國家不斷的輸入中國白銀 用來購買中國的茶葉 生絲 瓷器
但是發現不管輸入多少白銀 好像都填補不了中國對白銀的需求
所以只好用輸入鴉片來把白銀流回西方
當時覺得不可思議也無法理解
今天只覺得 台灣似乎也差不多
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/02/2012 00:59:38 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 06:34:38
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請用利益團體間的你來我往來思考，利益團體是多個思想分化、有各自利益盤算的人組成的集合體，國家是多個利益團體結合起來的超大型利益團體，國際聯盟則是一堆國家級的利益團體結盟生成的超大型利益團體，Halo中的地球軍與星盟則是兩大利益團體在互打。
先有一個認知，物理本來就沒規定一定要隨時賦予你選擇權，所以你被逼加入一個利益團體並且妥協也很正常。
最根本的例子就是你無法選擇血緣，除非發生意外父母雙亡且舉目無親或嚴重虐童事件被送去寄養，你通常都會被迫加入你出生的家庭，而這家庭本身就是一個典型由血緣主導的利益團體。
很多時候在家庭這利益團體中都被迫去做很多不願意做的事，例如野比玉子會要懶惰的野比大雄去整理亂到不行的房間。有人會說這是天經地義該做的事，但他無法在物理法則中找到"打掃房間是天經地義"的證據。而對懶惰的大雄而言，花力氣與時間打掃是一種與自身利益牴觸的行為，有人會說房間髒亂對健康有害所以是很沒利益的選擇，但同樣的，也沒物理法則規定什叫最佳利益。以前就說過了，利益可以是被看起來很蠢的：利益本來就是一種主觀的東西。
有人認為搭著直昇機無視 RPG 一路向前衝撞只為救他被包圍的隊友是很符合自己的利益（從道德上的良好感覺與保護戰友的角度）。
也有人認為建立符合傳統伊斯蘭教義的國家是符合自己利益的（不管有沒有洗腦，這也是他當下的抉擇）。
或是某些人認為除了自己以外的藍星人全面蘿莉化並推倒之是非常符合自己利益的（...）。
先回到打掃房間的問題，最後，大雄可能做了以下決定：
（１）他被說服房間整潔是有利益的，所以他開工了。
（２）野比玉子為了維持她主觀上所認定的利益，對大雄進行威脅利誘，所以他開工了。
（３）大雄口頭答應，接著拿多啦Ａ夢的把柄要脅，多啦Ａ夢為避免利益受損只好開工。
（４）罷工，離家出走。
（５）利用了多啦Ａ夢的道具，大雄成為這個家決定權最大的人。
也許還有不少可能的決定，但相信這幾項就能聯想到不少東西了，先列到這裡就好。
國家這種巨型利益團體有大概有兩大類生成模式：
（１）一個佔有較多資源的利益團體威脅利誘其他較小的利益團體而組成的，例如元老院VS羅馬人民，蒙古人VS宋朝滅亡後的漢人。
（２）多個利益團體為了更多利益組成聯盟，例如部落國家或美國革命。這過程有時候會有利益受損的其他利益團體，例如失去殖民地的英國與被白種人欺壓的印地安人。
管你想不想，也許是中川家族、也許是 101 號避難所、也許是吉翁公國，都會在一個本來就存在的利益團體所掌握的區域中出生。既然無法避免在利益團體出生，自然無法避免面對以上的東西，也會面臨大雄要不要打掃的選擇題，得面對其他利益團體間的糾葛。在利益團體間的實力差距過大時，小的一方除非被逼到利益嚴重損失時，通常也只能乖乖妥協，你們所謂用國家機器欺壓就屬此類。例如羅馬共和壓榨奴隸，法國教會與貴族吃死平民階層，這些嚴格來說都不是國家壓迫，而是國家這個大集合體內內的某個利益團體壓制另一個利益團體。如果其中一方人物力都太小，最後就像許多新大陸的原住民一樣也只能被迫接受。但在人力多而且物力並不是完全處於劣勢的情況下，革命、內戰就爆發了。
對現在生在 ROC 的公民而言，讓他們留在中華民國除了無奈外，很明顯民族主義順位很低，甚至當一堆人會說兩岸開打時第一件事會送長官子彈後換便服回家，管它台灣會不會被統一倒退為人治社會時，令人不禁懷疑在國內那些民族主義份子可能還算是被多數利益團體所壓制的少數人。只是現代處在中華民國這個利益共同體還能維持溫飽與擁有一定程度醫療與法律保障，而且也沒錢移民，所以大多數人妥協了。
至於種族主義與遷徒自由的問題，現在假想一個場景，王家兄弟要分遺產，結果非親非故的李家兄弟也要來分，王家兄弟會分嗎？
先講講我自己，我是從小受過的家庭教育就強調平等待人，基於對某些古人的崇拜養成對社會的責任感與對民主的支持，原則上是一個人類平等主義者。就算如此，當我看到黑人、東南亞人甚至是本島的原住民時，心中也會有排斥感生成，只是我理智壓抑這些衝動，慢慢的也發現盲點：人類最古老而強烈的情緒，便是恐懼；而最古老最強烈的恐懼，便是對未知的恐懼。
人類天生對不熟識的東西本來就會恐懼，隨之就會排斥。甚至強化自己認知的正當性，或演變成優化感。而對於一群血緣、外觀特徵相近的人，就會慢慢因這份排斥，形成種族主義。而小至家庭或家族這個等級的利益團體，為了維持向心力與穩定性，像是祭祖、家族傳統、家規什都跑出來。鋼鐵兄弟會的榮耀、避難所的監督者萬歲、為了阿拉、無自由毋寧死、無產階級最大、愛台灣等等等，這些是利益團體為了鞏固向心力，從血緣、地緣、宗教、思想等人為性的劃分搞出來的口號，從演化上來說很合理，就面對非我族類的競爭而言，向心力越強的團體會有不少加分效果。
而就資源分配的角度，資源有限，由稅金支付的福利有限，國內工作機會也有限，加上對於"非我族類"的猜忌與敵視，除非讓你進來分一杯羹還會帶來更多的收益，否則上面分遺產的假想情景不用我說那一種結果的概率比較高了吧。
簡單來說，基本人類現象的主因應該要從生物我上的習性，還有人類及人類群體之間追求利益的抉擇，其中也包含後來選擇較少者對先來佔位者的交鋒。國家主義、排他主義什的都只是前述源頭的體現。從家庭、學校、職場、學術界甚至那些人全份子中都可看到本質一樣的人事物。
就我的觀點，要消滅國家主義與種族主義，至少要像蒼穹戰神中的異界體一樣要毀滅個體間差異性的存在。當大家看起來都是金髮碧眼的亞利安人時，甚至大家長的外貌、智商與行為模式都一模一樣時，生物上的差異所照成的恐懼與排斥會減到最低。又由於利益是主觀性的定義，哪怕是後稀缺的文明，打起宗教戰爭也不用意外，所以思考上也必須相除差異並同步化，這是在演 Equilibrium 吧。
換的說法，vcharng 你反了老半天的東西就是你自己，你在反的是人類本能放大的結果，你在反的是不消滅這本能就會再生的東西。
除非你是滅絕人類主義份子，很多時候你該想的不是要如何消滅他，你只能疏導，並隨時有準備得面對這些東西主導一切的心懷。 |
Edited by - RAH66 on 07/02/2012 06:37:37 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 07:03:28
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
回顧 Fallout 3 在 Tenpenny Tower 外聽到．．．
我這個Fallout愛好者的電腦跑不動《Fallout3》別再刺激我了。
不會爛到 BF2 無法效果全開運作吧？配合Launcher以及ini的設定，或許可以在勉強接受的範圍運作這遊戲的。
習慣手動而不依靠VATS瞄準，但又覺得有時會 Lag 嚴重影響反應與手動瞄準而威脅到生存性的話，tgm 開下去吧，沒人規定不能將動作遊戲當恐怖主題列車來操作。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 08:43:50
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by vcharng
你知道嗎,我們其實都很清楚彼此在講什麼
只是你拒絕去接受我反對的只是國家的排外性與侵略性
(只是在吵是政府不是國家?廢話,因為我反對的不是國家的政府功能面啊!)
所以才一直在那裡跳針沒國家就沒政府,沒政府就天下大亂
那也沒什麼好講的了.
不是唯一案例不是很好嗎,
說明了沒有國家,只要該地區治安、經濟正常(通常還是要有個政府)
人民日子還是照樣的過.
那些"沒有國哪有家"的就一邊涼快去了.
現在討論的是從今以後的國家,所以當然是使用現代國家的定義.
而現代國家的主權這一項有不少令我討厭的點,
包括國際關係的野蠻,共同利益的偏頗等等
因此我反對它.我想說的就只有這樣.
你知道什麼叫做萬王之王嗎？
政府只是國家的行政單位，國家可以是小鎮、一個州郡甚至是一所學校，如果沒有台灣大學，請問一下蔡英文是在選什麼校長？
不用講"萬王之王"這種古代名詞,就算是現代國家,也因為類似北大西洋公組織,歐盟,大英國協/獨立國協之類超國家組織的出現,讓公民課本的"國家"定義出現破綻.比方現在的歐元危機,起源實際上是歐盟國家放棄國家貨幣主權帶來的;早一點的匈牙利之春與布拉格之春,則是華沙公約組織反對這兩個國家的外交與政治傾向主權所發生的,而這兩個事件與越戰/阿富汗戰爭之類其他戰爭不同之處是,華約各國聯合在幹而北約各國通通默認......
又,台北縣市之間不會互幹嗎?其實私底下可以說還是有,"老死不相往來"可以算是一種互幹,這種互別苗頭也成為小弟昨天起離職的原因之一......如果說雙北之間還好,那北部與中南部就嚴重了,莫拉克那次,中央防災會報民進黨縣市是與中央統統斷線的,所以才鬧出那麼大的包;第二年中央就反擊,於是陳菊才會因為災害時還在睡覺而台北早準備好南下支援這件事被罵到翻......如果台灣各縣市與美國一樣有歸各"邦"掌管的國民兵,內戰只怕早打起來了...... |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 09:59:45
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Originally posted by dasha
不用講"萬王之王"這種古代名詞,就算是現代國家,也因為類似北大西洋公組織,歐盟,大英國協/獨立國協之類超國家組織的出現,讓公民課本的"國家"定義出現破綻.比方現在的歐元危機,起源實際上是歐盟國家放棄國家貨幣主權帶來的;早一點的匈牙利之春與布拉格之春,則是華沙公約組織反對這兩個國家的外交與政治傾向主權所發生的,而這兩個事件與越戰/阿富汗戰爭之類其他戰爭不同之處是,華約各國聯合在幹而北約各國通通默認......
沒有超出公民課本的定義，如果你能夠了解主權的意義 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 10:08:50
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quote:
Originally posted by vcharng
說實在話在你講出國家可以是小鎮的時候
我真的覺得你已經拒絕去瞭解別人在講什麼了
我一直都沒在和你講實質功能的部門(政府)
而是國家"追求自身利益,排擠他者利益"的這個本質
以及在這之前要無視國家以下的個體與群體之共同利益
強行區分出我者與他者的行為.
小鎮為什麼不可以是國家？因為它叫做XXX鎮嗎？
至於你所反對國家的點？我前面問過一個東西，沒有台灣大學的存在，請問蔡英文參選的是哪個組織的遴選？
換言之今天中華民國的牌子拿掉，改成台灣聯邦政府請問你所反對的點就會不存在嗎？
或者我們在細分下去，台北市台北縣都是相互獨立且單一的組織，你所反對的點就會不存在嗎？
台北市有武力(警力軍力隨意稱呼)，當台北縣出現治安問題的時候，台北市為什麼要派出他的治安單位去支援台北縣？請注意前面這個前提是中華民國這個組織已經不存在了，也就是在台北縣市的上層組織已經消失了不論你如何稱呼他，比方北部縣市委員會、北部縣市聯盟、中華民國中央政府等等
也就是只要有組織存在則其必然是排外的，並不會因為其組織大小或是其稱呼改變，很重要的一點你還是在糾結稱呼嘛 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 13:33:38
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想強調一下
跳針到主權問題這麼久,某人還是有個一開始的主題
quote:
如果不斷強調"某些特定人員有義務為國犧牲"
這只是更加證明人有權利不想做這種職業而已
除了因為"沒有國家,所以我不用當兵"以外
想不太到還有啥鬼東西可以繼續阿(茶 |
Edited by - LUMBER on 07/02/2012 13:39:45 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 17:56:06
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quote:
Originally posted by LUMBER
想強調一下
跳針到主權問題這麼久,某人還是有個一開始的主題
除了因為"沒有國家,所以我不用當兵"以外
想不太到還有啥鬼東西可以繼續阿(茶
沒有國家這個組織你還是要當兵阿
只是可能換個名字，XXX里里民自衛體 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 18:15:28
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by LUMBER
想強調一下
跳針到主權問題這麼久,某人還是有個一開始的主題
除了因為"沒有國家,所以我不用當兵"以外
想不太到還有啥鬼東西可以繼續阿(茶
沒有國家這個組織你還是要當兵阿
只是可能換個名字，XXX里里民自衛體
資源夠且願意提高被倒戈風險的話，還有"僱傭兵"這個選項。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 18:50:27
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quote:
Originally posted by RAH66
(前略)
就我的觀點，要消滅國家主義與種族主義，至少要像蒼穹戰神中的異界體一樣要毀滅個體間差異性的存在。當大家看起來都是金髮碧眼的亞利安人時，甚至大家長的外貌、智商與行為模式都一模一樣時，生物上的差異所照成的恐懼與排斥會減到最低。又由於利益是主觀性的定義，哪怕是後稀缺的文明，打起宗教戰爭也不用意外，所以思考上也必須相除差異並同步化，這是在演 Equilibrium 吧。
換的說法，vcharng 你反了老半天的東西就是你自己，你在反的是人類本能放大的結果，你在反的是不消滅這本能就會再生的東西。
除非你是滅絕人類主義份子，很多時候你該想的不是要如何消滅他，你只能疏導，並隨時有準備得面對這些東西主導一切的心懷。
先問一下,稀缺和後稀缺是啥?
"稀土原素缺乏"時代嗎?
前面你用了很大篇幅講人是被迫加入國家,
或著是為了生存而"選擇"加入/組成國家
OK, 在世界上"存在"國家之下,這沒有錯.
您對於種族主義起源的見解也深得我的同感
但您知道嗎? 這樣想來納粹那種種族主義是最有利一國生存的喔...
實際上真的也沒有錯,納粹就像強化放大的一般國家主義一樣
強調保全生存空間、搶奪他國他族利益、鞏固領導中心、領袖崇拜.
是一種"誰先用了誰佔便宜"的主張,而且也非常符合天演論.
(沒記錯的話納粹黨有使用演化論來當作立論基礎)
但是我們能承受每個國家都這樣嗎?
每個國家都認為自己最好最偉大
然後鞏固領導中心、排擠外族、擴張自身群體利益.
這些按人類天性或是演化的立場都是完全正確的.
然而不要說核武時代,光是二戰時代的軍武科技就已經快要讓這世界受不了了
現在的世界,難道不應該把眼光放得更大,將利益集體擴為以全人類為單位嗎?
人類做過很多違背天性的事,
自殺、犧牲、下位者抗命、同性戀、避孕、禁慾......
實在不差這一件, 而且這也只是要改變利益集團的單位而已.
當然還有一個理論是人類永遠需要一個外在假想敵以保全團體的存續
那麼Either像宗教一樣處理(假想一個善神,假想一個惡鬼)
either我們真的做不到全人類是一個共同體,
那至少至少,我們也要勇於承認國家乃是人類劣根性的產物.
而不是什麼偉大的天理或什麼的.
其實以我所接收到的"理論正確但無可行性"的回饋
以及您說的"國家乃是人類本性的放大"
我認為我們可以在這一點上達成共識.
您提到個體差異...
國家正是主張以國家為單位表現個體差異的集團
所以將人分為"中國人"、"美國人"、"日本人"等等
問題是今天我們非常清楚的體會到,國內個體差異遠遠大於國家差異啊...
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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vcharng
新手上路
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Posted - 07/02/2012 : 19:03:39
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Originally posted by 慎．中野
至於我還是再強調一次，國家既然是由人組成的所以人類的各種行為也會表現在國家上。同樣的原因，國家的各種行為都是源自於人類的群體行為。
我爸都會叫我效忠祖宗了。
在跟其他的團體有爭執的狀況下，團體利益優先於個人利益是一種人類的本能，就跟打球跟運動大會的團體項目比賽時候，總是會有人奮不顧身硬幹一樣。
我真的非常非常不認為群體優先於個體是人類本能
真正的本能最多只演化出群體中的弱者
會進行犧牲行為以幫助強者的後代生存而已
因為他在生存競爭裡頭已經落敗了
讓他生存對族群生存沒有好處.
危急狀況當然是犧牲他保全強者的基因才是上策.
於是在演化後,這樣的族群會被保留下來.
然而在今天的物質文明底下,
實施這種種族集體主義會產生的問題
上文已有提及.
我已經反抗集體主義頗久了......
可考的第一次是11年前...距現在大約我目前人生的一半.
我無法消滅集體主義,可是我可以拒絕參與
也可以號昭更多人這麼做.
(當然未必有用就是了,我也不在乎,我該做的有做到就好)
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
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Edited by - vcharng on 07/02/2012 19:04:03 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 19:31:53
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quote:
Originally posted by vcharng
先問一下,稀缺和後稀缺是啥?
"稀土原素缺乏"時代嗎?
問別人前先自己餵狗一下吧，第一頁第一個搜尋結果就是 後稀缺（Post-scarcity）條目阿。
quote:
Originally posted by vcharng
前面你用了很大篇幅講人是被迫加入國家,
或著是為了生存而"選擇"加入/組成國家
OK, 在世界上"存在"國家之下,這沒有錯.
您對於種族主義起源的見解也深得我的同感
但您知道嗎? 這樣想來納粹那種種族主義是最有利一國生存的喔...
實際上真的也沒有錯,納粹就像強化放大的一般國家主義一樣
強調保全生存空間、搶奪他國他族利益、鞏固領導中心、領袖崇拜.
是一種"誰先用了誰佔便宜"的主張,而且也非常符合天演論.
(沒記錯的話納粹黨有使用演化論來當作立論基礎)
但是我們能承受每個國家都這樣嗎?
每個國家都認為自己最好最偉大
然後鞏固領導中心、排擠外族、擴張自身群體利益.
這些按人類天性或是演化的立場都是完全正確的.
然而不要說核武時代,光是二戰時代的軍武科技就已經快要讓這世界受不了了
現在的世界,難道不應該把眼光放得更大,將利益集體擴為以全人類為單位嗎?
人類做過很多違背天性的事,
自殺、犧牲、下位者抗命、同性戀、避孕、禁慾......
實在不差這一件, 而且這也只是要改變利益集團的單位而已.
很簡單一個問題，為何我不能做我，非得要求世界大同？
你所謂的眼光放大就算與我的部份希冀相同，但那也只是我們這類的利益團體主觀下認為這是最符合自己利益的。物理上不規範不可以出現沉溺於 Waaagh! 之中的狂戰人士，物理上也沒禁止自殺，物理上更沒賦予世界大同任何的神聖性。因此在理性思考上，將人類用極端理性的模式來帶入式最不理性的，所以我之前說的你只能疏導，因為你也只是站在不同的利益團體角度在推廣。
哪怕是在一個窮小子家裡都擺台核反應爐、還能買台機器貓搞創世紀的資源後稀缺世界裡，搞不好會因為美學理念不同，劃分成幾大勢力互相爭戰。
quote:
Originally posted by vcharng
當然還有一個理論是人類永遠需要一個外在假想敵以保全團體的存續
那麼Either像宗教一樣處理(假想一個善神,假想一個惡鬼)
either我們真的做不到全人類是一個共同體,
那至少至少,我們也要勇於承認國家乃是人類劣根性的產物.
而不是什麼偉大的天理或什麼的.
其實以我所接收到的"理論正確但無可行性"的回饋
以及您說的"國家乃是人類本性的放大"
我認為我們可以在這一點上達成共識.
不只，你甚至還得承認你所謂的世界大同、自由平等也只是代表你利益團體的利益，而不是地球上每個人的利益。
quote:
Originally posted by vcharng
您提到個體差異...
國家正是主張以國家為單位表現個體差異的集團
所以將人分為"中國人"、"美國人"、"日本人"等等
問題是今天我們非常清楚的體會到,國內個體差異遠遠大於國家差異啊...
所以反國家反而就是反世界大同阿！
你所謂追求世界大同的思維只是另一種優越主義，你在鄙視民族主義、地域主義、宗教主義，並試著拉攏其他人加入你這利益團體。
但是，真讓這些利益團體那邊吵，那這個區域大概會像戰鎚40K戰了不知多少年的星際戰爭都戰不完。由於生物有利我主義的本能，對很多個體而言就這樣戰死很不划算，所以在同一個區域內的利益團體或許會開始協調並被迫妥協，建立一個異中求同的區塊盡量避免互相牴觸而再次征戰，成為一種大型化的利益團體。
小一點的是家庭，大一點的是社區部落，在大一點的是城市，更大的是國家，還要更大就是聯合國或地球聯邦。
齊家治國平天下、國歌中的先"以建民國"才"以進大同"可不是搞笑的，你無法在一個島內兩千多萬人的意見中妥協出一個共同體，規模擴大到全球七十億人更顯得像癡人說夢。別說兩千三百萬人，光是統籌一個社區的事務都會碰到很多問題，這問題再乘以幾億倍能看嗎？
現在要不是有國家這個能勉強數萬到數億人妥協組成共同體，使世界簡化到只有一百多個大型利益團體的外交來決定大型戰爭、資源開發、環境議題等問題，否則我們不會生在有聯合國的世界，而是一大群的公司帝國明爭暗鬥或是北斗神拳！ |
Edited by - RAH66 on 07/02/2012 19:44:23 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 20:26:07
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quote:
Originally posted by RAH66
不只，你甚至還得承認你所謂的世界大同、自由平等也只是代表你利益團體的利益，而不是地球上每個人的利益。
所以反國家反而就是反世界大同阿！
你所謂追求世界大同的思維只是另一種優越主義，你在鄙視民族主義、地域主義、宗教主義，並試著拉攏其他人加入你這利益團體。
但是，真讓這些利益團體那邊吵，那這個區域大概會像戰鎚40K戰了不知多少年的星際戰爭都戰不完。由於生物有利我主義的本能，對很多個體而言就這樣戰死很不划算，所以在同一個區域內的利益團體或許會開始協調並被迫妥協，建立一個異中求同的區塊盡量避免互相牴觸而再次征戰，成為一種大型化的利益團體。
小一點的是家庭，大一點的是社區部落，在大一點的是城市，更大的是國家，還要更大就是聯合國或地球聯邦。
齊家治國平天下、國歌中的先"以建民國"才"以進大同"可不是搞笑的，你無法在一個島內兩千多萬人的意見中妥協出一個共同體，規模擴大到全球七十億人更顯得像癡人說夢。別說兩千三百萬人，光是統籌一個社區的事務都會碰到很多問題，這問題再乘以幾億倍能看嗎？
現在要不是有國家這個能勉強數萬到數億人妥協組成共同體，使世界簡化到只有一百多個大型利益團體的外交來決定大型戰爭、資源開發、環境議題等問題，否則我們不會生在有聯合國的世界，而是一大群的公司帝國明爭暗鬥或是北斗神拳！
呃,沒記錯的話你才說過國家不是自願加入的
另外我們也知道,國家也不是依據人喜歡怎樣的社會而劃分
是根據更沒有意義、更強硬的標準(出生地等等)劃分...
然後再強行認定這些人是利益共同體.
這不管是主觀客觀利益來說都說不通.
你主張只要人性選擇國家而非所謂的大同
那麼大同就不是人類利益而僅是主張者的利益
這是建立在這些利益是純粹主觀的前提下,你也確實提到"利益是主觀的"
但是這並不盡然正確,利益並不是純粹主觀的,正如他不是純客觀的一樣.
而這客觀成份才是社會有義務以及能力去照顧的.
那麼照客觀利益思考的結果,就是這樣.
所謂的大同是妥協過各家優越主義下,決定誰也不優於誰的概念
優越主義照顧少數團體的客觀和主觀利益
你所謂的另一個優越主義的大同則是照顧所有人的客觀利益
這樣的概念優於將利益偏於一側的優越主義有很奇怪嗎?
事實上你說的數百個妥協體求同存異的制度
一個不帶有我族中心、排斥他者利益、偽族群意識的政治實體還是能達成
只要有一個使其下之利益團體間相互妥協的中立機關(政府)即可
所以我不認為會有你說的那種問題.
從你的字裡行間,我想你也同意了客觀利益的這一點
那麼其實我們沒有再繼續說明的必要了
這串也差不多該回到他應有的主題了= =
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Edited by - vcharng on 07/02/2012 20:37:27 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 20:42:01
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quote:
Originally posted by vcharng
我真的非常非常不認為群體優先於個體是人類本能
真正的本能最多只演化出群體中的弱者
會進行犧牲行為以幫助強者的後代生存而已
因為他在生存競爭裡頭已經落敗了
讓他生存對族群生存沒有好處.
危急狀況當然是犧牲他保全強者的基因才是上策.
於是在演化後,這樣的族群會被保留下來.
然而在今天的物質文明底下,
實施這種種族集體主義會產生的問題
上文已有提及.
我已經反抗集體主義頗久了......
可考的第一次是11年前...距現在大約我目前人生的一半.
我無法消滅集體主義,可是我可以拒絕參與
也可以號昭更多人這麼做.
(當然未必有用就是了,我也不在乎,我該做的有做到就好)
你這傢伙都在反集體主義了，居然還在推廣世界大同這種數十億人規格的集體主義，這不是矛盾嗎？
請試著記住我一在強調的幾個名詞：利益團體、妥協、物理原則。
利益團體必然會有妥協，所以集體主義必然會壓縮個人空間，世界大同老樣子會碰到大雄打掃房間的選擇題。很多東西上面我其實是盡量試著點到盲點了，只是受限這顆樹根衍伸出來的枝葉太繁密且個人作文水平還很不足，很難直接一小篇人就直接讓人明瞭。
很多社會運動者、人權或是世界主義者常忽略它只是他反對的主義的對立面，他只是對著鏡子的自己在競爭。但就是常常忘記這點，所以只能硬碰硬，食指與大拇指指著對方時，另外三根還指著自己。
很多事情沒辦法做到的原因不是沒用，而是對自己無知阿。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 21:03:01
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quote:
Originally posted by RAH66
你這傢伙都在反集體主義了，居然還在推廣世界大同這種數十億人規格的集體主義，這不是矛盾嗎？
很多事情沒辦法做到的原因不是沒用，而是對自己無知阿。
你真的很會問問題...問得問題真的都很棒...
但到底誰告訴你大同就是集體主義?
我們的課本每天都在教大家為了保護個人自由
社會會不可免的限制那些會侵害他人的自由
今天所謂世界大同做的,(加"所謂"是因為我不確定我的想法是否適合稱為大同)
是消滅集體主義的實體以保障個人自由
(這個實體當然指的就是國家主義下的國家,不包括"純功能"的國家或是政府)
你當然可以說人有集體主義的自由(即便我不認同也是OK的,那是你的言論自由),
可是你也說了集體主義會壓迫個人自由.
所以保障自由的社會沒辦法,只得限制這樣的自由,
這不就結了嗎?
利益團體會有妥協,所以會偏離成員的利益
那麼成員就要有影響以及加入或離開的自由
並且團體不得主張忠誠以及以之控制成員.
這點以現在的實際狀況來看,有做,但稍有缺陷.
如果以國家主義來看,那就是沒做也根本不打算做了.
還有算我求你,別拿國歌或是幾根手指指著誰那種老掉牙的祖宗教訓來...
我想一般人都能很明顯的看出來我是怎樣想法的人
拿這種老保守派的教條出來不是存心讓我犯難受嗎?
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Edited by - vcharng on 07/02/2012 21:06:16 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 21:53:28
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quote:
Originally posted by vcharng
呃,沒記錯的話你才說過國家不是自願加入的
另外我們也知道,國家也不是依據人喜歡怎樣的社會而劃分
是根據更沒有意義、更強硬的標準(出生地等等)劃分...
然後再強行認定這些人是利益共同體.
這不管是主觀客觀利益來說都說不通.
說的通，你把那些不利因素當成颱風就好了，就像地球人目前主要只能遷就天災，當你實力不足主導時，以當時情勢評估下的妥協。利益本來就有與時俱進的時變性，否則照你這思考模式，說服這種行為根本不存在。
quote:
Originally posted by vcharng
你主張只要人性選擇國家而非所謂的大同
那麼大同就不是人類利益而僅是主張者的利益
這是建立在這些利益是純粹主觀的前提下,你也確實提到"利益是主觀的"
但是這並不盡然正確,利益並不是純粹主觀的,正如他不是純客觀的一樣.
而這客觀成份才是社會有義務以及能力去照顧的.
那麼照客觀利益思考的結果,就是這樣.
所謂的大同是妥協過各家優越主義下,決定誰也不優於誰的概念
優越主義照顧少數團體的客觀和主觀利益
你所謂的另一個優越主義的大同則是照顧所有人的客觀利益
這樣的概念優於將利益偏於一側的優越主義有很奇怪嗎?
請在物理上證明：大同則是照顧所有人的客觀利益，這樣的概念優於將利益偏於一側的優越主義。
我認為來說利益只有主觀與交集性，或是說我個人認為這由人視野所見的世界不存在客觀。
一般所謂的客觀也只是根據自己所知所見行成認之後來認定的，一個受過神學教義和一個無神論者，他們的客觀認定也會有差異性。就算是科學，他本身也會因所見資訊的不同而有思考侷限性。除了構成這世界的未知理論本身是客觀外，其他人都會因認知差異性形成主觀。只是我們在主觀有交集性當他是客觀，但離哲學中客觀是不受主觀思想或意識影響而獨立存在的性質差的遠呢。
於其老是跳入優不優越這種大洞，還不如去仔細研究這區域內的不同利益團體要被說服有那共同利益可以讓大家接受與妥協，否則不存在的東西那邊高談闊論老半天有什用？
你能說服某些伊斯蘭基本教義派中的那些大男人：男女平權是好的？我想先穿上鋼鐵服保護腦袋不被斧頭砍下來比較實際。
宗教改革時期有天賦人權，那些既得利益者有輕易被說服放手嗎？還不是打了百年到受不了，逼大家都妥協？
非洲一堆人根本不屑西方的人權與民主，內戰跟家常便飯是同樣的事。
當你沒辦法提出讓另一方能接受的方案妥協還想推進時，根據慣例，你的世界大同聯盟絕對會組成聯合打擊部隊發動海神之矛行動等等等。
最後，你所謂的世界大同聯盟對於被炸彈轟炸的某些衰鬼而言只不是邪惡帝國，甚至形成類似馬克羅斯中的反統合政府主義者。
也就變成之前提過：大同主義變成一種優越主義在欺壓其他主義。
真要論客觀，永遠記住物理客觀上任何主義都沒有優劣之分，當你在推動某種主義時，未必但通常會嚴重牴觸到某些利益團體主觀上認定的利益。
雖然你一直說大同主義是照顧到每個人的主義，但要是我生在一個大同世界並想要建立帝國，那對我而言，我現在就是在對抗那些大同寶寶構成的集體主義，因為他們會限制我建立帝國的自由，他們集體用制度還有人力來打壓我。
現在根本不是卡在哪個方案比較優化的問題，而是沒有建立妥協，將只有無止境的鬥爭與白工。
而麻煩的是，建立直徑數萬公里的星環難度可能還比妥協簡單。
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Originally posted by vcharng
事實上你說的數百個妥協體求同存異的制度
一個不帶有我族中心、排斥他者利益、偽族群意識的政治實體還是能達成
只要有一個使其下之利益團體間相互妥協的中立機關(政府)即可
所以我不認為會有你說的那種問題.
從你的字裡行間,我想你也同意了客觀利益的這一點
那麼其實我們沒有再繼續說明的必要了
這串也差不多該回到他應有的主題了= =
除非中立機關不是人主導，何來中立機關必然會維持機關設立以來的傳統行事？
人是時變性的生物阿！
總是將人類視為極端理性與以為有那客觀存在通常是失敗的前提。 |
Edited by - RAH66 on 07/02/2012 22:13:03 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 22:26:34
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我認為來說利益只有主觀與交集性，或是說我個人認為這世界不存在客觀。
其他東西通通先放一邊,我們來處理這個很大的問題
如果完全不存在客觀,你知道會發生什麼事嗎?
優越主義與大同無法比較誰勝過誰是小事
大問題在於世界上會沒有任何兩樣東西可以互相比較
因為你看A值是4,看B值是5,但你無法據此認定事實上真是如此(因為你只是主觀)
於是你將不能下"B>A"這個結論
換言之所有的討論、辯論、證明、論述、比較都無法進行.
人的想法也無法正確的傳遞給另一個人
(你怎麼知道你看到我寫的字是你覺得的那個意思?)
甚至包括你所謂"物理上可以證明人有形成國家的天性"都無法證明其成立
(沒有客觀的話包括物理法則在內都會變屁...)
連F-22可以狂電F-16這種事都無法證明.
那這討論自然也不用討論了.我說真的.
時時提醒自己人有不客觀的一面是好事
但過猶不及,做到這地步就有問題了.
你舉了很多不支持民主人權的文化圈的事
這是非~常深入的議題,
甚至我不確定我到底打不打算浪費自己寶貴的暑假耗在這上面...
但我認為這要回歸到"社會到底要做什麼?"這個問題上面.
如果我們認為社會的目的是保障人權自由云云
那些文化圈當然就是不合格.
當然總是會有人拿文化傳統、地方特色、外來霸權和國家主權來辯
因此才會使用很基本的、可操作性定義化的"利益與權力分配"來評斷
但沒錯,到了某個地方我們還是需要一個毫無根據的Belief
比方說我們相信社會應該要是____(自己填)的之類.
以我來說,我們不能因為自由或尊重主觀
而縱容某些傾斜、偏向的權力分配
不然連強迫活人獻祭的非法性都不能確立.
人類只會變成強凌弱、眾暴寡的野蠻生物
如果物質文明在這樣的基礎下還能存在的話
我們可以預測過不了多久世界就"核平"了.
以我來說,社會之目的在於最大化每一個個體需求滿足之總合
並且保持穩定、最小權力、資源與需求滿足分配偏壓的狀態.
所以經過漫長的思考和論證後,
我支持自由、人權、個體主義和無或弱化的國家主權。
可能也沒什麼能繼續講下去的,就這樣囉.
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"No"
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"NO!"
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 23:04:55
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以上的行為不就發生在現實世界了？？？
想想人類光是構成萬物的最小粒子，相關理論幾千年來改版過多少次了？現代都在改呢。
如果資料讀的不過多，某些人還會以為超級塑膠蟲電戰版也能"完勝"猛禽。
如果是客觀的事實，為何會因為資訊以及訓練上的不對等，產生不同的解讀？
當然，這樣放縱他，大家都變成外星人無法交際。因為這問題在概率上太容易有交集了，所以大家妥協，接受統一的語言、度量衡、貨幣等等等。
所以現代物理學還是存在，因為我們願意或被迫妥協使用這套通訊協定，不願意的話就出現英制換算公制的老問題。
人類的行為本來很大幅度就是建立在主觀下決定要妥協還是對抗之。我只想強調因為認知問題形成的分化，得先忘記優越性與絕對性，對甲是肉對乙是毒這句話可是千年觀察下得出的結論。
重點還是讓大家妥協，異中求同，但這是一個很難搞定的東西，很多社會改革就是因為在主觀下自以為的神聖化自己的方針因此有優越感，更容易忽略實際面的強行推動，通常就是碰一鼻子灰、浪費時間、做白工甚至製造更多對立。
我個人認為藍星人白工作了幾千年已經算很久了（不否認是有進展），現代那些人起碼多花時間認識自己要幹麻吧。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/02/2012 : 23:38:22
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..........本能跟集體主義無關嗎？
小的相信只要男性欲望還在的一天，就有組成群體成家庭的可能。
當然家庭與朋友何者是群體的最低單位先不論。
只是在如此小的群體（社會）裡，不付出本身就不可能。
以此為重心，我為人人，人人為我本身就是一種實用主義。
即使可以當一個異類，但是保障異類的地方依然是社會。
就像躲進樹林裡的葉子不好找，但是依然是樹林的一份子一樣。
和尚也是在社會裡面，允許它存在的依然是憲法，甚至還包括傳教的自由。
人當然不能選擇國家，但是照樣不能選擇出生的家庭，還有自己的父母。
所以要反國家？反家庭？反父母？追求所謂”自由的人性本能”？
長大之後當然可以獨立，甚至是去申請移民－－－－－－－－－－－－－－－－－這些自由請獨立之後再說。 |
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社會風氣與教育問題討論 #07
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