| 作者 |
 標題  |
|
LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
 Posted - 07/08/2012 : 22:37:02
|
二戰德國人就發展出讓高射炮以彈幕射擊的方式干擾敵機投彈
等敵機飛過來自己撞上彈幕就好
但如果有雷達和近發引信的話讓高砲追瞄射擊不是比較好嗎
這樣不是才能發揮雷達的性能
用彈幕射擊的話反正是等敵機撞過來
搞不好用光學瞄準器和定時引信就夠了
那為何在防空飛彈取代高砲地位前各國都用彈幕射擊方式 |
Edited by - LE323 on 12/28/2012 14:06:39 |
|
|
SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/08/2012 : 23:06:09
|
>>如果有雷達的話讓高砲追瞄射擊
你運算速度要夠快才成，而且要追瞄還要連動電動伺服，這在當年還是真空管時代有困難。
當年的光瞄也不是啥高倍率的東西，而且也沒有攝影鏡頭。
以前是有持高倍望遠鏡四處用肉眼MK1目視搜索的觀測手角色，船上就很多，現在也還有，只不過改為目視監視航行安全而已。
而飛機是一個高速動體，炮彈也是個高速動體，所以在運算速度還不夠的狀況下只能靠彈幕，VT信管只是讓定時自爆改成觸發自爆，但是還是得足夠的彈幕才能形成足夠的破片雲來讓飛機撞。 |
 |
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 07/08/2012 : 23:11:59
|
如果用箭彈如何
記得是砲彈內有一堆箭狀物
射出去後的擴散掌握性和威力都比破片好 |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 00:12:27
|
在二戰後期 90砲就可以用雷達連結到指揮儀自動帶砲了。
當時用的還是類比式計算機。
早期雷達的定向性不太好，到後來微波雷達發展進步，並與類比式計算機連結後就可以算前置量跟爆炸高度了。
SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到? |
|
|
|
SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 00:58:27
|
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 10:32:59
|
類似的問題現在通常是在討論CIWS的時候談到,但實際上討論這種早期高炮的時候,計算方式也一樣,只是數據不同而已.
首先,方陣快炮攔截飛魚這種直徑略低於40cm的反艦飛彈時,目標到2km外時一次發射100-110發砲彈出去,估計可以命中飛彈彈體的子彈,幾發?答案,1~2發.這是因為在2km的攔截距離上,飛魚飛彈的直徑,以火炮精準度rad來算,只有0.2rad,約0.01125度,而機炮的精準度,以CEP的50%機率來算,0.5rad算不錯了,更慘的是雷達波束張角,0.5度算很細了,這與飛彈本身的直徑差距更大,量測誤差加上火炮本身誤差,所以才會出現這種數據.
所以,美國方陣出來後,還是很多廠商發展其它的近迫系統或飛彈防空系統,因為廠商宣傳只要一發20mm砲彈就能幹掉反艦飛彈這種事情,很多人不信,更何況有些人的計算是認為只有零點幾發的命中機率......
回到二次大戰,雖然轟炸機的機身直徑不是40cm,至少也是2~3m,加翼展甚至可以到20m,但那個時代的雷達波束,先不講某些最普及的可以到360度(也就是沒有波束),有波束的角度也常常是3度5度(搜索雷達則是10度以上),然後你的攔截距離也不是CIWS那樣短的2km,至少要超過10km,所以螢幕上看到的一個光點,除非距離很近,否則代表的都不是一架敵機,至少是一個B-17箱形編隊,甚至是一組完整超過40架以上到百來架的巨大編隊.要這種雷達追瞄,嗯?所以最早期的防空飛彈,那個彈頭大到也可以對地炸射,甚至是直接用核彈頭一次消滅一個機群--在雷達上看到的也只是一個光點.
接著,懶得算,直接丟數據,二戰歐洲戰場用彈幕的打法,平均一架英美軍的飛機,需要兩萬發左右的高射炮彈的彈幕才幹得下來;太平洋方面,因為1944年後半馬里亞納海戰之後有近發引信與波束角度1度左右的射控雷達,所以平均只要五千發高射炮彈,而近發引信一用甚至是只要一千多發兩千發高射炮彈......即使是現在的軍艦,有那麼好的雷達,加上近發引信發達,火炮對空攔截也沒人像次元艦隊那樣一發瞄一架的,即使是神盾也沒這能耐,要幸運超人才有這能力.義大利的炮射防空飛彈服役後,才能考慮一架只射一發.
又,後來越戰還是有防空飛彈的彈幕射擊,那是因為電子干擾,這次比較好,大概百來發就可以幹掉一架B-52...... |
|
|
|
LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 11:18:52
|
二戰德國陸軍也是有雷達....而且還是野戰用.
但是精度多少不言而喻,頂多提早測知敵機來臨方向.....
|
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 13:07:34
|
quote:
Originally posted by LUMBER
二戰德國陸軍也是有雷達....而且還是野戰用.
但是精度多少不言而喻,頂多提早測知敵機來臨方向.....
日本都有用雷達導引高砲射擊了
更先進的德國應該也有類似做法 |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 13:49:54
|
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。
大砲連當初撥交的時候應該連射擊指揮儀都有撥交。
90砲是以4門為一單位，由一具射擊指揮儀導引。
在沒有VT信管的時代，他可以靠自動設定爆炸時間的定時引信定高操作，並非是用撞擊目標的方式進行防空，這點跟講CIWS有點不一樣。 |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 14:06:45
|
二戰的"雷達導引"其實是雷達告訴你大概的方位距離,然後你用望遠鏡或探照燈來找目標......
沒有繼續算砲彈爆炸後的彈幕問題,是因為懶,基本上彈幕與大口徑(40~127mm)間接體制的CIWS一樣,把彈頭直接撞擊變成彈片撞擊,接下來要討論的則是你用哪種彈片體制/殺傷範圍/反應時間等,但直接給實戰統計數據就可以知道困難之處...... |
|
|
|
SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/09/2012 : 19:00:35
|
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。
大砲連當初撥交的時候應該連射擊指揮儀都有撥交。
90砲是以4門為一單位，由一具射擊指揮儀導引。
在沒有VT信管的時代，他可以靠自動設定爆炸時間的定時引信定高操作，並非是用撞擊目標的方式進行防空，這點跟講CIWS有點不一樣。
90炮是拿去打平當岸防據點的直射戰防炮用了......
龜山島上就還有一門當展品..............
90炮戰末還戰後有反戰車炮的試作品，把90炮裝到M101 105榴的炮架上當反戰車炮。後來又拿去當戰車炮。
所以用途不一樣了。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 07/09/2012 19:05:15 |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 01:13:23
|
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。
大砲連當初撥交的時候應該連射擊指揮儀都有撥交。
90砲是以4門為一單位，由一具射擊指揮儀導引。
在沒有VT信管的時代，他可以靠自動設定爆炸時間的定時引信定高操作，並非是用撞擊目標的方式進行防空，這點跟講CIWS有點不一樣。
90炮是拿去打平當岸防據點的直射戰防炮用了......
龜山島上就還有一門當展品..............
小弟當然知道它是拿去當直射砲用，不過就算當直射砲也不代表觀測指揮儀不會撥交。在沒有584的情形下，指揮儀是可以直接連接90砲對平面射擊的。
請參見http://www.adas.url.tw/am84.htm |
|
|
|
SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 01:35:31
|
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。
原句是這樣的，連90炮都廢了，那就算有撥交SCR-584跟M9指揮儀，那現在也都廢了。
所以我不知道你在爭論啥?
90炮現在都廢了，那怎現在還會有指揮儀呢?
不過話說~龜山島那個陣地是看起來用目視瞄準，牆上有射表跟射界圖，但是只是展品，所以沒看到有指揮儀之類的東西。那個陣地也是保留來當觀光用的。 |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 02:54:58
|
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>SCR-584跟M9指揮儀不知道現在在外島還看得到看不到?
應該都沒了，90炮後來拿去當岸炮用了，裁軍後也都廢了。
原句是這樣的，連90炮都廢了，那就算有撥交SCR-584跟M9指揮儀，那現在也都廢了。
所以我不知道你在爭論啥?
90炮現在都廢了，那怎現在還會有指揮儀呢?
不過話說~龜山島那個陣地是看起來用目視瞄準，牆上有射表跟射界圖，但是只是展品，所以沒看到有指揮儀之類的東西。那個陣地也是保留來當觀光用的。
我從頭到尾就沒有說現役的，而是留在當地的物品。
空軍防砲當初駐在外島的大砲營後來把90砲移交給陸軍後，指揮儀應該也有列在移交清單上。
事實上當時防砲還特別寫了一篇報告在探討90砲轉交陸軍做為岸防砲的可行性與成效報告。
在轉交給陸軍以前空軍外島防砲也早就肩負有對海防禦的任務，因此並非轉給陸軍當岸砲後指揮儀就沒有用了。
另外大俠兄，M9+584+90砲可是二戰當時最好的雷達防砲系統。他可以透過雷達直接連接指揮儀遙控導砲，並且直接計算，並設定延時引信時間。
http://www.antiaircraft.org/directors.htm
Although this new system could be integrated with older ranging equipment, the true advantages became evident when the M9 was tied directly to a radar set, especially the SCR-584 which was developed concurrently with the M9. In this scenario, the tracker and altitude converter were completely bypassed, the cabling simplified, and the system provided with a continuous stream of easily digested, accurate position information from the radar. Visual spotting of an aircraft was no longer necessary. Targets could now be engaged from below a low cloud ceiling or at night without illumination from searchlights. It was the first light from the dawn of a new day in air defense.
這套當時最先進的防砲系統可是幹掉了差不多76%的V-1飛彈。並且平均12-36發就可以幹掉一架敵機(還不是在用VT信管的情形下)。
http://www.antiaircraft.org/M9.htm
American batteries equipped with 90 mm. guns and M9 Directors were regularly bringing down 76 per cent of all the buzz-bombs which passed through their area. In Normandy, planes were brought down with anywhere from 12 to 36 shots, and in one case, three shots fired from only a single gun bagged the Nazis. The M9 was developed by Bell Laboratories and built by Western Electric.
|
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 07:30:15
|
quote:
Originally posted by dasha
二戰的"雷達導引"其實是雷達告訴你大概的方位距離,然後你用望遠鏡或探照燈來找目標......
二戰中已經可以直接把雷達得到的方位距離等直接輸入計算機使用了
(不過不確定日本那個是只輸入距離其餘靠光學方向盤的半套還是全套) |
|
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 08:00:01
|
| 喔,用雷達導控的正常時,只是需要用肉眼彌補長距離時雷達波束發散造成的方位不確定性,簡單的準星或望遠鏡校準方位就可以了,距離不確定性方面,靠肉眼的比雷達誤差更大. |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
|
|
dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 07/10/2012 : 08:58:06
|
M9+SCR584確實很強,35000碼以內可以搜索與指揮火炮,28000碼以內提供的資料精確度可供火炮射控用.雖然50%強度波束張角是4度,不過天線移動精度是1rad(=1mil),只要SCR-584那兩位操縱手有點技巧,提供資料的精確度就與火炮本身的精度差不多,然後資料自動輸入解算器......
相對的,日本人自己的檢討是,日本人是雷達歸雷達,光學歸光學,火炮歸火炮,乍看之下與美國差不多(SCR-584很多搭配的也是比較早的M4/7,M9也有搭配光學系統或其它雷達的),可是美國的系統保留有從其它系統"自動"輸入數據的界面,具有系統整合能力,日本通通要操作人員自己處理,因此在特定系統的搭配時,美國的系統效能就會奇高.雖然與後來完全自動化的系統比,二戰美國的系統還是有很多人工介入的半自動部份,但比日本那種"全被動"系統,至少你不用擔心收到的數值處理錯誤. |
|
|
|
MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
|
|
LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 12/28/2012 : 14:59:22
|
"小型防砲則通常不會有指揮儀導引，靠運氣跟良心的(美國的小砲也是一樣)"
所以美國20mm上的MK14瞄準具，實戰上不一定比德國貨的同心圓瞄準具表現好嗎?
|
Edited by - LE323 on 12/28/2012 16:01:27 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
Posted - 12/28/2012 : 20:39:04
|
有差嗎??
問題是在20砲的有效射程裡都是觀測手攜帶望遠鏡對射手指揮並引導方位~這時候美造蒼蠅拍與高級蔡斯光學瞄具差異不大~
反倒是射手追瞄的能力決定命中率~老德的四管2 cm Flakvierling 38戰績頗佳說~
理由是有足夠持續的彈藥量搞追射航速低的盟軍飛機~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
|
|
|
閒遊之人
我是老鳥
6811 Posts |
Posted - 12/28/2012 : 22:07:33
|
話說何時才出現那種旋轉式雷達....
|
|
|
|
ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 12/28/2012 : 22:32:25
|
quote:
Originally posted by LE323
"小型防砲則通常不會有指揮儀導引，靠運氣跟良心的(美國的小砲也是一樣)"
所以美國20mm上的MK14瞄準具，實戰上不一定比德國貨的同心圓瞄準具表現好嗎?
效果好不少 可參考飛機上有無k14的差異
另外船上和陸上的狀況有差 船上就算是40mm或25mm也有裝指揮儀的
|
|
|
|
mathewwu
我是菜鳥
346 Posts |
Posted - 01/03/2013 : 01:20:14
|
根據美海軍官方發佈的Antiaircraft Action Summary, World War II，40mm及20mm機炮共擊落了六成的敵機（1360架），而這兩種機炮所依賴的瞄準具，就是美國慣性導航之父MIT教授Draper博士團隊（後來的Draper Laboratory）在戰時緊急開發出來的Mk14陀螺前置量瞄準具（與K14一樣使用Sperry廠的陀螺儀），以取代原始的蒼蠅拍。以下是Mk14的工作原理介紹： http://www.zhanliejian.com/thread-3076-1-1.html
至於美軍雷達導引大口徑高砲的效果，陸軍系統沒有大規模運用的機會，可以參考海軍的Mk37射控系統在太平洋戰爭的表現。Mk37系統在1930年代末期開發完成，由Mk37光學指揮儀（含方位盤與測距儀）、Mk-1A高平兩用機械類比計算機(含陀螺穩定儀與照明彈計算器) 、和有動力遙控的5吋/38砲三部份構成，普遍安裝於二戰所有配備5吋/38副砲的CL/CA/CB/BB/CV，以及從Benson到Gearing級DD，也是我國海軍長期以來的主力射控系統。Mk37系統自1941-9月開始加裝Mk4射控雷達，唯對低空效果不佳，戰末換裝Mk12+Mk22，1950年代換裝有自動追蹤目標能力的Mk25。Mk37系統的其他部份則直到80年代除役為止完全沒有更新。
以下是Antiaircraft Action Summary, World War II內的全期防空作戰成果統計，其中5"砲部份絕大部分可歸功於Mk37系統與射控雷達，而同樣40mm/20mm的戰果也可歸功於Mk14。
火砲 總耗彈數 總擊落數 占比例 平均耗彈
5"定時 223,770 342.0 (15%) 654
5" VT 117,915 346.5 (15%) 340
3"/50 29,614 87.5 (4%) 338
40 mm 1,271,844 742.5 (33%) 1,713
1".1機砲 85,996 44.5 (2%) 1,932
20 mm. 3,264,956 617.5 (28%) 5,287
.50機槍 729,836 65.5 (3%) 11,143
.30機槍 112,506 4.0 28,127
|
Edited by - mathewwu on 01/19/2013 23:07:31 |
|
|
|
冗丙
版主
Taiwan
16098 Posts |
|
|
hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 01/06/2013 : 00:04:57
|
岸炮全都已經解戰了
外島只剩20機砲 |
|
|
|
標題 |
|
|
|
高射炮射擊的方式?
