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 標題  |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
 Posted - 09/10/2012 : 19:04:41
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9/10日中國政府趕在9/11日本宣布收歸國有前一日公布了釣魚台周邊的領海基線，等於作了主權宣告。在此之前各方都只是模糊的口號回應。
這個狀態我覺得對台灣反而是不利的，因為就美日的觀點而言，這次這件事台灣「精神上」好像選邊跟中國站在一起，難免給自由世界疑慮，認為臺海兩邊終歸會統一(併吞)，因此台灣也無妄成了要「被提防」的對象，跟鐵幕國家擺在同一邊相提並論(大傷形象)
而且這件事等於中國政權給自己弄了個騎虎難下。因為日本肯定還是不會鳥中國講什麼，而且基於實效領有的事，日本也不可能退讓。等於中國政權最終會否因為面子丟盡，基於統治與民意安撫需要，變成不得不戰？
本來釣魚台只是個三五年各方口水一次的政治雞肋，沒想到現在搞成非戰不可，大有引爆衝突的可能性，無論結局怎麼演變，台灣這個「非國家」都不可能得利，萬一被中國拿去更糟糕，他們必然會駐軍。等於有一個離台灣非常近的東邊島嶼被拿走，本來在背山面的基隆港與蘇澳港，都籠罩在可被中國雷達直接探測的範圍內！後山再無秘密可言...
(章江、劍門亡靈：靠∼過了幾十年，你們還在重演一出海就被人看到的沒出息劇本，真不長進！)
(中國：現在不用派潛艇、偵查機就可以全天候監控了，真爽...)
上次台灣海巡船隻竟幫揮舞五星旗的匪黨護航，實在是史上最丟臉的自打嘴巴！練功練到走火入魔，賞自己一個化骨綿掌自傷999，是本次表現最差的一方
且看後續如何發展... |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 09/10/2012 : 19:56:55
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戰也要看狀況,畢竟地利是在海自那邊....
更何況真的幹起來老共真的有沒有本事控制周邊海域真的是個大問號
實際上老共只是打嘴砲的機率很高
反正自己單方面宣布國際沒人鳥也沒差 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/10/2012 : 23:39:54
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地利永遠在臺灣這一邊，
只不過，放棄釣魚島（南沙諸島）換來中日（沿南海諸國）爭搶從而讓日本（沿南海諸國）傾向照顧臺灣一下不正是你們一直心照不宣的政策嗎。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 09:32:50
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台灣的聲明跟之前有人在賣的月球的土地權狀沒啥兩樣吧？
因為ROC也好PRC也好打從建國以來就沒實際領有過釣魚台，我個人是認為這跟主張月球土地的所有權沒啥兩樣。
如果真為無人島打仗，真是有夠蠢。我個人向來討厭主張別人家的孩子死不完的民族主義者。而且打了仗有人死掉又要一連串牽托幾百年的憤怒與報復的連鎖，吃飽太閒也幹些有建設性點的事吧．．．．．．
┐(￣⊿￣)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/11/2012 09:40:42 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 10:05:35
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就是因為除了日本以外都覺得很蠢......
看看啦,老共沒笨到現在與美日開幹,態度最強硬不過是以後天天派巡邏艇過去,三方練碰碰船,讓日本的實效統治變成操船訓練,然後看誰的耐心或錢先用光......
不過釣魚台比南海要有經濟利益,看日本維基百科,太平洋戰爭時買下該島的島主在島上搞個小工廠,做過幾年漁業加工生意,順便替軍方收留一些受損船隻或漂流人員,相對於鳥不生蛋的太平島,1970年代初期第一次釣魚台爭執時的研究,那邊是上萬海鳥的窩--然後日本人順便罵台灣漁民破壞該島生態......這個島要比彭佳嶼或太平島要更適合住人與開發產業.
乾脆擱置主權爭議,在釣魚台上設立賭場,台灣很快就可以大方放棄主權(否則反賭團體會鬧事),以後三方人馬到島上就開始灑銀彈,比灑子彈好...... |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 10:17:18
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倒是在網路上看到有一說是這樣的：
PRC政府也只是照慣例喊話好讓國內的激進民族主義憤青爽一下而已，畢竟不這樣喊話要壓住他們不容易。而且中國有十三億人，極少比例的激進民族主義者絕對人數也是很驚人。
不過台灣淌釣魚台這混水好處跟壞處計算一下怎麼算大概都是賠。老實說，現在有錢得多的老共都沒啥大動作了，經濟不景氣中的台灣如果不是要靠炒作民族主義議題轉移政治壓力，衝第一去跟日本嗆沒啥好處。
而且要嗆鄰居也是要挑對象的，台灣跟菲律賓嗆的話至少還有辦法自己收拾，跟關係最友善的鄰國隔壁日本(+USN第七艦隊)嗆，沒勝算而且壞處一大堆。零分。
總之：要為釣魚台打的話請PRC先，無論如何ROC不該跟日本（+USN第七艦隊）玩真的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 09/11/2012 10:20:30 |
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慎．中野
我是老鳥
27929 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 10:27:36
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quote:
乾脆擱置主權爭議,在釣魚台上設立賭場,台灣很快就可以大方放棄主權(否則反賭團體會鬧事),以後三方人馬到島上就開始灑銀彈,比灑子彈好......
那樣子島上的阿呆鳥（信天翁）生態會受到嚴重威脅，動保團體又要抗議了吧。
┐(￣▽￣;)┌
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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chinaboy
新手上路
108 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 10:39:54
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| 楼上几位的发言好精彩，也完美的诠释了台湾的地位和台湾人的德行。 |
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 11:15:29
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It will most likely play by all side sending out patrol boats/ships to declare they have the controlling right for the place. While the JCG got the ability to 24/7 patrol the area, the CCG and ROCCG may not have the same ability.
Clashes instead of war will probably occur, in a Cod-War style.
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Let us dare to read, think, speak and write |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 11:29:34
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台灣人又不只有一種，別把所有人都看成一票市儈現實的傢伙
只會妖魔化民族主義，民族主義正面的影響，還是有人看得到
以台灣的地位與實力，拿捏釣魚台的紛爭，就像上坡打檔放離合器
程度與時機的拿捏...誰來當家都不容易.......兩大之間難為小
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Edited by - Dr Evil on 09/11/2012 11:32:52 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 11:55:41
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quote:
Originally posted by chinaboy
楼上几位的发言好精彩，也完美的诠释了台湾的地位和台湾人的德行。
喔，台灣先天的不足與後天的不良，注定無法來硬的，所以有自知之明，提出「「共同開發、共享資源」」（如果人家不鳥，就只能持續抗議）。
至於左岸對釣魚台是不是抱持著「寧失千軍，不失寸土」的「一貫」信念？還是只能跟我們一樣？持續觀察中。 |
Edited by - sun on 09/11/2012 12:03:18 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 12:14:58
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戰爭的引爆界線實在很模糊。
畢竟南朝鮮都可以捏卵趴忍住延平島、天安艦這種奇恥大辱了。
如果中國政權宣布在釣魚台周邊上演1996打飛彈事件，不知會發生什麼事。
我猜美日會輿論大譁，但仍不致於戰爭，因為日本絕無可能主動對中國引爆衝突。美國應該也不願為幾個無人破島與中國這種大型國家衝突。
我主要是想觀察中國是否會莽動 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 12:51:49
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quote:
Originally posted by sscorp
9/10日中國政府趕在9/11日本宣布收歸國有前一日公布了釣魚台周邊的領海基線，等於作了主權宣告。在此之前各方都只是模糊的口號回應。
這個狀態我覺得對台灣反而是不利的，因為就美日的觀點而言，這次這件事台灣「精神上」好像選邊跟中國站在一起，難免給自由世界疑慮，認為臺海兩邊終歸會統一(併吞)，因此台灣也無妄成了要「被提防」的對象，跟鐵幕國家擺在同一邊相提並論(大傷形象)
而且這件事等於中國政權給自己弄了個騎虎難下。因為日本肯定還是不會鳥中國講什麼，而且基於實效領有的事，日本也不可能退讓。等於中國政權最終會否因為面子丟盡，基於統治與民意安撫需要，變成不得不戰？
本來釣魚台只是個三五年各方口水一次的政治雞肋，沒想到現在搞成非戰不可，大有引爆衝突的可能性，無論結局怎麼演變，台灣這個「非國家」都不可能得利，萬一被中國拿去更糟糕，他們必然會駐軍。等於有一個離台灣非常近的東邊島嶼被拿走，本來在背山面的基隆港與蘇澳港，都籠罩在可被中國雷達直接探測的範圍內！後山再無秘密可言...
(章江、劍門亡靈：靠∼過了幾十年，你們還在重演一出海就被人看到的沒出息劇本，真不長進！)
(中國：現在不用派潛艇、偵查機就可以全天候監控了，真爽...)
上次台灣海巡船隻竟幫揮舞五星旗的匪黨護航，實在是史上最丟臉的自打嘴巴！練功練到走火入魔，賞自己一個化骨綿掌自傷999，是本次表現最差的一方
且看後續如何發展...
大陆这次公布领海线，确实是有点过激了，因为这会面对动武和被骂之间选择。
至于台湾，无非是当初中华民国不在最有利的4050年代去抢的恶果。但是这也算不上啥不利，大陆这次冲前边了，台湾反而可以在后边了。
对台湾来说和大陆一边要被日美敌视，站在日美一边要被大陆敌视。如果说连这种本来就是替台湾擦屁股的事情台湾连精神上做点姿态都不肯，精神上还要站在日美一边，不妨想想大陆下一步会怎么报复。
日本会不會鳥中國講什麼不知道，不过现在日本经济对大陆完全处于依赖状态倒是真的。不鸟就准备出血好了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 12:55:15
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quote:
Originally posted by 慎．中野
台灣的聲明跟之前有人在賣的月球的土地權狀沒啥兩樣吧？
因為ROC也好PRC也好打從建國以來就沒實際領有過釣魚台，我個人是認為這跟主張月球土地的所有權沒啥兩樣。
如果真為無人島打仗，真是有夠蠢。我個人向來討厭主張別人家的孩子死不完的民族主義者。而且打了仗有人死掉又要一連串牽托幾百年的憤怒與報復的連鎖，吃飽太閒也幹些有建設性點的事吧．．．．．．
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
现在的日本文官政府，打從开國以來就沒實際領有過北方四岛和独岛，还不是继续发表领土声明？这种事情就是很无奈了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 12:57:59
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quote:
Originally posted by dasha
就是因為除了日本以外都覺得很蠢......
看看啦,老共沒笨到現在與美日開幹,態度最強硬不過是以後天天派巡邏艇過去,三方練碰碰船,讓日本的實效統治變成操船訓練,然後看誰的耐心或錢先用光......
不過釣魚台比南海要有經濟利益,看日本維基百科,太平洋戰爭時買下該島的島主在島上搞個小工廠,做過幾年漁業加工生意,順便替軍方收留一些受損船隻或漂流人員,相對於鳥不生蛋的太平島,1970年代初期第一次釣魚台爭執時的研究,那邊是上萬海鳥的窩--然後日本人順便罵台灣漁民破壞該島生態......這個島要比彭佳嶼或太平島要更適合住人與開發產業.
乾脆擱置主權爭議,在釣魚台上設立賭場,台灣很快就可以大方放棄主權(否則反賭團體會鬧事),以後三方人馬到島上就開始灑銀彈,比灑子彈好......
完全看不出日本政府怎么不蠢，本来实际控制一方最好就是闷不吭声的发大财，国际上把这个问题继续搁置下来别冲突，国内继续实际控制，而日本那帮为了国内选票作秀的政客现在是唯恐不把问题闹大，结果就是本来不愿意为这事和日本冲突的大陆被迫提高冲突。军事上如何不说，现在日本经济上承受得起和自己最大出口市场和最大食品进口国的冲突吗？ |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 13:43:43
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quote:
Originally posted by xk2008
完全看不出日本政府怎么不蠢，本来实际控制一方最好就是闷不吭声的发大财，国际上把这个问题继续搁置下来别冲突，国内继续实际控制，而日本那帮为了国内选票作秀的政客现在是唯恐不把问题闹大，结果就是本来不愿意为这事和日本冲突的大陆被迫提高冲突。军事上如何不说，现在日本经济上承受得起和自己最大出口市场和最大食品进口国的冲突吗？
因為中國政府宣布領海基線一事，NHK提都沒提，大概可見官方的態度...不同國家民族的立場，想當然耳一定在站自己的觀點解讀，不可能認同別國的說法。
日本應該也不會想定兩岸會真派軍隊上島，不過藉此事端紓解一點民主黨領導無能的壓力，把目光轉移對外，對日本政府高層也是不錯的 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:06:05
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尖閣嘛！個人觀點在MDC海自區的文章已經寫得很清楚，懶得提了。在國際法理面前，兩岸都找不到像樣的理由，總不能每一件事情都無限上綱到上古時代吧（之前跟英國老兵聊天，他就說Chinese get good long term memory）！如果要照老方法找一個傢伙怪罪扛責任，就只能推給當年的國民政府，因為只有國民政府能出席舊金山和會，那一次沒想到這檔子事就玩完了。當然，這純是事後諸葛，當時整個中國不太可能有人有這種眼光，知道這幾個小島會成為問題，或者經濟海域劃分之類的東西。
撇開法理靠實力硬碰硬就更沒什麼好評，這才是真實世界的面貌。問題在於現在只有中華人民共和國才有相對應的實力與立場做一些事情。台灣就....先看看自己的處境，有沒有力氣做文章吧！（還需要說嗎？）實際上政府也不是不知道，只是某人當年一貫就是保釣立場，換了位置必須換腦袋但又騎虎難下，只好象徵性的做一些來安撫自己人，然後用一些國府成立以來向來慣用的四言絕句來「唱」自己的立場，連自己人都需要國文老師翻譯才看得懂，別人根本懶得理，根本不當他在這事情上有發言權。不過幸好象徵性動作也不會有太大影響，那就....先照會一下日本代表或密使什麼的，大家別真撕破臉了。
依照最實際的現實原則，尖閣是日本的，獨島是韓國的，北方四島是俄羅斯的；日本實質掌控尖閣，美國向來認定尖閣是跟沖繩一起歸還日本，也是美日安保範圍。就這樣。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/11/2012 14:11:07 |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4585 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:19:28
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日本簽約買釣魚台 蘇貞昌：馬政府有必要硬起來！
連綠的都開始要求，樓上還有人在鞭屍
台灣除了亂於藍綠，也亂於一部分慣性
冷眼議論，自以為理性的人
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:21:25
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>看看啦,老共沒笨到現在與美日開幹,態度最強硬不過是以後天天派巡邏艇過去,三方練碰碰船,讓日本的實效統治變成操船訓練,然後看誰的耐心或錢先用光......
這才是最實際的，當然台灣別淌渾水。
>完全看不出日本政府怎么不蠢，本来实际控制一方最好就是闷不吭声的发大财，国际上把这个问题继续搁置下来别冲突，国内继续实际控制，而日本那帮为了国内选票作秀的政客现在是唯恐不把问题闹大，结果就是本来不愿意为这事和日本冲突的大陆被迫提高冲突。
要不是石原老頭先發難，民主黨政府才不會憑空搞一個國有化，拿20億日幣買行情只有5億日幣的小島。石原開第一槍枝後民主黨自顧不暇必需回應，否則的確就是直接下次選輸。如果給東京都收購，島上恐怕很快就會蓋東西；不知道相較於私人擁有，改成國有之後會比較容易蓋東西還是比較難蓋東西（內部政治阻力）。
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天佑吾「王」！ |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:54:34
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quote:
Originally posted by chinaboy
楼上几位的发言好精彩，也完美的诠释了台湾的地位和台湾人的德行。
對不起，小家子氣尋求生存的方式本來就跟大戶人家不同──除非台灣現在就要選邊站看跟哪一家大戶，但與這相較之下，釣魚台根本不是主要問題。所以台灣好自為之吧！
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 09/11/2012 14:56:05 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:55:47
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quote:
Originally posted by Captain Picard
尖閣嘛！個人觀點在MDC海自區的文章已經寫得很清楚，懶得提了。在國際法理面前，兩岸都找不到像樣的理由，總不能每一件事情都無限上綱到上古時代吧（之前跟英國老兵聊天，他就說Chinese get good long term memory）！如果要照老方法找一個傢伙怪罪扛責任，就只能推給當年的國民政府，因為只有國民政府能出席舊金山和會，那一次沒想到這檔子事就玩完了。當然，這純是事後諸葛，當時整個中國不太可能有人有這種眼光，知道這幾個小島會成為問題，或者經濟海域劃分之類的東西。
撇開法理靠實力硬碰硬就更沒什麼好評，這才是真實世界的面貌。問題在於現在只有中華人民共和國才有相對應的實力與立場做一些事情。台灣就....先看看自己的處境，有沒有力氣做文章吧！（還需要說嗎？）實際上政府也不是不知道，只是某人當年一貫就是保釣立場，換了位置必須換腦袋但又騎虎難下，只好象徵性的做一些來安撫自己人，然後用一些國府成立以來向來慣用的四言絕句來「唱」自己的立場，連自己人都需要國文老師翻譯才看得懂，別人根本懶得理，根本不當他在這事情上有發言權。不過幸好象徵性動作也不會有太大影響，那就....先照會一下日本代表或密使什麼的，大家別真撕破臉了。
依照最實際的現實原則，尖閣是日本的，獨島是韓國的，北方四島是俄羅斯的；日本實質掌控尖閣，美國向來認定尖閣是跟沖繩一起歸還日本，也是美日安保範圍。就這樣。
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天佑吾「王」！
http://www.guancha.cn/Neighbors/2012_09_11_96766.shtml
国际法观点要看双方的，最好有针锋相对的辩驳，不过按目前我看的日本论点实在看不出占什么道理。至于旧金山合约，那个不值一驳。大陆根本就不承认那个条约。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 14:59:34
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Originally posted by Captain Picard
>看看啦,老共沒笨到現在與美日開幹,態度最強硬不過是以後天天派巡邏艇過去,三方練碰碰船,讓日本的實效統治變成操船訓練,然後看誰的耐心或錢先用光......
這才是最實際的，當然台灣別淌渾水。
>完全看不出日本政府怎么不蠢，本来实际控制一方最好就是闷不吭声的发大财，国际上把这个问题继续搁置下来别冲突，国内继续实际控制，而日本那帮为了国内选票作秀的政客现在是唯恐不把问题闹大，结果就是本来不愿意为这事和日本冲突的大陆被迫提高冲突。
要不是石原老頭先發難，民主黨政府才不會憑空搞一個國有化，拿20億日幣買行情只有5億日幣的小島。石原開第一槍枝後民主黨自顧不暇必需回應，否則的確就是直接下次選輸。如果給東京都收購，島上恐怕很快就會蓋東西；不知道相較於私人擁有，改成國有之後會比較容易蓋東西還是比較難蓋東西（內部政治阻力）。
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天佑吾「王」！
石原就是我说的完全不顾日本国家利益骗选票的日本政客。当然民主党那帮政客也一样。不过这次大陆表态激烈程度确实超过预料之外。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 09/11/2012 : 15:01:43
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quote:
Originally posted by xk2008
http://www.guancha.cn/Neighbors/2012_09_11_96766.shtml
国际法观点要看双方的，最好有针锋相对的辩驳，不过按目前我看的日本论点实在看不出占什么道理。至于旧金山合约，那个不值一驳。大陆根本就不承认那个条约。
當然，雙方都在尋求對自身有利的法理立場。以現實觀點，日本從拿到台灣開始也一併實質控制釣魚台，而ROC與PRC成立以來的確從來沒有掌控過釣魚台。二戰結束後中華民國方面代表連想拿回日本上野公園的鎮遠砲彈鐵錨，美國都有點意見，認為那是無關二戰的陳年舊事；所以迴避現狀而扯到更遠，純就國際法遊戲規則，恐怕更站不住腳。
當然世界任何國家都不會單單因為國際法理而屈從，還是回歸現實的實力對比與操作。只是中華人民共和國的實力、處境與立場跟台灣截然不同，這也是現實的一部分，而且比釣魚台本身更加現實。
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釣魚台爭端白熱化-開戰倒數?
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