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weijin
新手上路
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 Posted - 12/29/2012 : 17:56:52
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| 我以為無殼蝸牛夜宿忠孝東路也算是抗議當時房價太高, 如果不是話那我就真的誤解了... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 19:02:07
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高還有更高,1984年起台灣股市與房價都急速飆高,1986-88年的兩三年內,雙北房價漲幅都超過200%,所以才會躺在忠孝東路上抗議.但是,那之後房價並不是沒漲,只是漲幅沒有那幾年那麼誇張.
其實小弟拿母親在1972/78年買的房子與當時的薪水相比,當時房貸佔家庭支出與現在也差不多,但是當時是每年成長率兩三成的時代,所以只要兩三年,房貸隨利息的改變不大,薪水卻大幅上漲,房子也大幅上漲,很快就抵銷了.現在卻是薪水沒成長甚至衰退的時代,個人消費通常會隨著年紀增長而增長,房貸負擔相對就年年增加......
景氣循環其實不只是台灣房市,大概十九世紀中期就已經被發現,國際貿易也有週期,而且那個週期與台灣房市週期一樣,剛開始是7年週期,然後開始出現可能是20-30年週期,理由一樣,就是結婚,小孩長到一定年紀,小孩獨立這樣,因為這種需求大概是人類共同需求.但是,隨著經濟成長速度放緩,週期就會因為大家負擔不起,與大資本家投機而逐漸拉長......台灣的房市週期沒有被打破,只是進入了新的週期. |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 12/29/2012 : 22:42:36
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這幾年是因為超低利率,讓只要有一點資本的散戶就能進入以前不敢進的房地產市場
加上各大投資理財節目拼命炒房,炒房大戶不愁沒人接手,房仲吹牛也不打草稿,09年說的馬上要徵收建新小學,今天經過還是一堆鐵皮屋（500公尺內早就已經有一間新學校,所以一聽就知道是吹牛）
調高貸款利率又會一堆散戶哭天搶地,台灣最大的問題就是,敢出來喊的最大,沒人敢動這個,彭淮南講說調高利息也是被批得滿頭包
不然非首次或是自己或夫妻名下沒住宅,以前那種10％利息打下去,沒什麼人敢拿炒房當投資
而奢侈稅也不算打到大戶的轉賣要害,那些稅其實對他們可以承擔,反正報少也沒人管,於是今年又一招實價登錄,讓房價稍微透明化,這招才讓奢侈稅算是有作用,不再只是任由房仲隨口說說就算
現在小散戶心裡就有一種先看戲再說,變成賣方喊漲,另一邊買方卻大都還在觀望,整個房市算是瞬間變僵局
變成比誰的耐心好,於是投資客買新聞三不五時放出哪邊房價鬆動,通常很容易就釣出幾個散戶
不過對投資客也不一定算有優勢,新市鎮的新房子不斷再落成交屋,建商不像投資客這麼有耐心和耐力可以抱著整棟空樓陪你們耗上好幾年,公司資金週轉不靈會出事
到時勢必也會要投資客房仲接手換現金,投資客的壓力也不小
現在的僵局,就是一般散戶跟投資客比誰比較會忍
但是都跌到谷底也不行,北部都市人不像很多中南部的還有農地可以當老本
扣掉房子就沒剩什麼,就算房子是以前就有的也是一樣
房價爆掉,那跟破產沒兩樣 |
Edited by - GMM on 12/29/2012 22:53:46 |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 12/30/2012 : 01:02:27
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quote:
Originally posted by GMM
[quote]
說石化就夠了
現在一堆科學園區或是生技園區還不是前幾年大家都喜歡這種行業
如果縣長宣佈跟中油簽約提供土地設大煉油廠
跟縣長宣佈跟鴻海合作提供土地設只有幾條產線的小組裝廠房
哪個縣長會被環團和居民幹到爆
不說超大廠房是因為絕對不可能
那個污染和徵收土地問題在台灣也是會被打爆
我也不喜歡吁吁東,但是ETC這一定是趨勢
計程收費打到一些原本不用繳錢用爽爽的市區居民
但對我這種一開車就是跨縣市的是有益的
遠通的話現在是不得已才要用他,誰叫台灣就是只要裝上了就拆不下
石化是特例，有幾個國家的主要GDP是靠石化在撐？更何況是台灣這種本身就沒什麼石化原料的地方....
反過來說，台灣那兩家最大的石化業者有整個出走了嗎？
其實台灣本身體質真的不適合發展石化和半導體製造這些高耗能產業，當政者應該找出適合台灣體質的路。
原物料成本在變，技術在變，市場在變，台灣本身的體質也在變，光是人口結構和學歷就和四十年前大不相同。
這些被人批評的企業問題在於他們只會也只想玩四十年前的老套，外在環境不適合就硬是要社會回復成當年那種低薪低員工自主低污染責任的作業方式，他們才經營得下去。
當然也有人突圍成功的，現在電腦製造業的雙A就很敢闖，所以他們不像其他做代工的同業隨時怕被單一大客戶抽單。
以前被當作夕陽產業的自行車，也是靠品牌行銷殺出一片天，我還看過連傳統腳踏車店都懂得改變經營方式找到新客群。
另一個親眼實見的例子是彰化的傳統紡織業，也找到客製化精緻化的路，雖然不比二三十年前那種爆發性成長，但是現在也都過得好好的。
其實很多台灣傳統產業的第二第三代，是有在努力找出有別於他們父執輩的新方向，這些例子都不難找，坊間的商業雜誌幾乎每期都會有幾個故事。
真正會在媒體上哭夭的，多半是那種靠政府特許或補助過日子的產業。
那些傢伙的放話聽聽就好，只要看他們把資金押在哪裡，就知道大部分都只是口嫌體正直，會扯到噓噓東也就是印證這句話而已。
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 18:11:32
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quote:
Originally posted by weijin
我以為無殼蝸牛夜宿忠孝東路也算是抗議當時房價太高, 如果不是話那我就真的誤解了...
你誤會的是年份.
無殼蝸牛是1988-1989年....那已經超過20幾年前了.
在那之後是房價長期下降10幾年. 所以沒有"20年高房價放任不管"這件事.
....高房價是這3-5年左右.再上一次是超過20年前, 中間則是逐漸降低房價.
無殼蝸牛也就消失了.
我不知道你幾歲,當時無殼蝸牛後到90年代初,我很確定是房價明顯反轉的開始.
因為當初我親戚炒房炒到破產......實在很難忘.
到後來94年喊出6萬一坪國宅,房價趨勢早以明顯往下了,
一直到2002整整跌12年左右.
90年後工資成長趨緩,而前一代龍子成家潮也過了,資金沒動能,需求也下降.
在沒有人為不當政策下,房市自然回歸常態.
之後龍子30歲成家潮的需求才在2004往上漲(04-08年龍子龍女約28-32歲)
這是自然的"需求帶動房價",所以我不認為當時有必要去壓低.
房市本來就有自然起伏.
只是在那之後,又因為人為的錯誤作為與經濟危機而導致不自然的暴漲.
總之"20年高房價放任不管"這不是事實.
房價在過去20年有大半時間是處於健康的房價所得比,頂多因龍子潮而波動.
真正政府放任不管甚至引進投機資金加添材火是這3-5年的事情.
這種房價所得比,還引進資金亂跑,有利於不勞而獲,難怪經濟學人會說總統是笨蛋. |
Edited by - kumachan on 01/03/2013 11:08:49 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 18:28:58
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quote:
Originally posted by GMM
扣掉房子就沒剩什麼,就算房子是以前就有的也是一樣
房價爆掉,那跟破產沒兩樣
關於這一點,昨天我在高雄市找朋友.
那邊離市區不遠的河堤公園景觀高樓的電梯大三房大概500-600萬.
(在台北市可能要2400萬吧)
他家以前高點買的時候是600萬,2002低點大概是300萬.
現在是炒回當年的高點.
不過對自住者其實沒那麼大影響 .
因為你高點不買也是要付房租,20年也要300萬.
晚買10年可以等到低點省200-300萬,但10年也多付100多萬租金.
以長期幾十年來看,對自住者其實影響是可以吸收的.
房貸當成房租繳.只是資產市值變少,沒有等同破產這種事....
對自住者來說,你賣貴了最慘就是不划算而已...
因為我們不是靠房價在過生活,而是靠死薪水.
會死的是真的借貸大筆資金來炒房的投資客.
因為崩崩樂以後,低賣也可能還不完貸款.那是真的周轉不了會破產.
一般人的貸款是抓1/3或誇張的超過1/2.
不管房價漲跌你欠銀行的一毛也跑不掉.
但有些小投資客是槓桿玩很大,一次炒3間的話,一個月要繳20萬.
當房市往上時你買一間賣一間,拿賺的來繳貸款,
扣除成本,資產每年都增加百萬以上.
但是房市慢慢往下呢? 死定了,就算停止進貨,也繼續要還錢.
5年前有些剛開始炒房的菜鳥投資客,手上只有百萬資金.
每次賺的又再丟進去,資產千萬時,是扛了5間....沒法用以前賺的來貼補現在虧的.
萬一投資客觀望太久,逃得不夠果決,就變成你賣光也還不清貸款.....
投資客沒法像一般家庭靠固定薪水扛下被套牢的房屋.因為槓桿玩太大.
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Edited by - kumachan on 01/02/2013 21:28:10 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 19:39:07
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quote:
Originally posted by dasha
1972/78年買的房子與當時的薪水相比,當時房貸佔家庭支出與現在也差不多,
但是當時是每年成長率兩三成的時代,所以只要兩三年,房貸隨利息的改變不大,
薪水卻大幅上漲,房子也大幅上漲,很快就抵銷了.
現在卻是薪水沒成長甚至衰退的時代,個人消費通常會隨著年紀增長而增長,
房貸負擔相對就年年增加...
我媽每年都在抱怨當初若不是老一輩反對,
當初100萬買在台北,現在會是3000萬.
我記得長輩說過1976年時(這是當年的龍子潮前後),普通勞工的月入約１萬左右.
夫妻通常都在工廠做,或妻子要帶小孩兼做家庭代工,
家庭收入起碼有１萬多.平均家庭年入10多萬．
當時100多萬就可以買到台北東區的大樓房子,
(1977年忠孝東路是不發達的偏區)
或是在桃園買透天, 月收入和房價比大概是100倍．
但當時利率很高很高! 所以雖然上一代的選擇都是一但扛了房貸
就死命的最短時間內還完.由於當時工資漲很快,
通常還清不用到10年．除非你真的很會亂花.
幾年後月入從１萬變成１萬５,可是貸的房價仍是100萬,還的更輕鬆．
就算小孩大了要花錢,多的薪水也剛好補上這一個缺口．
但看看現在
台北外圍的房子,平均房價1200-1600萬.
就算林口桃園也要房價600-800萬.
換算成當年的月收入和房價比,台北外圍的普通勞工的月入應該要12-16萬
如果把林口桃園當成１９７７年的台北外圍來類比則是月入6-8萬.
可是現實的目前台灣30歲男女勞工月收入約３－４萬.
房價和家庭月收入可以差到200-400倍
所以說穿了,即使以當年的比例來看,目前的房貸負擔也是高的驚人．
而且現在不會有幾年後薪水大幅增加的可能性.
幾年後龍子龍女的小孩長大要花錢了就開始透支,
所以連逃離台北買房的家庭也不敢多生．
這也難怪個人消費與生育率會大幅衰退,消費衰退又導致工作機會減少.
成為搶工作而貧窮的一代.
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Edited by - kumachan on 01/02/2013 20:17:19 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 21:05:23
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quote:
阿inally posted by GMM
這幾年是因為超低利率,讓只要有一點資本的散戶就能進入以前不敢進的房地產市場
加上各大投資理財節目拼命炒房,炒房大戶不愁沒人接手
利率不是主因,它只是附加的助漲因素．
各國例子多的是低利率,房價不漲. 高利率房價不跌.
房價狂漲的也有很多是高利率國．房價狂跌的也有很多是低利率國．
利率本身不是最重要的因素,
重點是投機資金的去向.
低利有利買房,但低利也有利於各種生產事業的發展．
國家內的正常資金不管怎麼流動,也只是挪來挪去．
股匯市挪到房市就會導致股匯市出現好買點．
房市挪到股匯市就會導致房市出現好買點．
會自然趨於一個起伏的動態平衡.
房市若只是內需起伏或是利率推波助瀾,都還無所謂,
這次超額的房市漲幅是因為政府讓原本不在台灣的資金大批跑進來了．
把資金藏在海外的富人不再害怕高昂的遺產稅與資本利得稅．
（日本0利率,但富人遺產稅高達70%,台灣遺產稅10％）
這些資金來了也不是要正常投資,而是要投機炒作．
政府以為可以創造更多經濟發展,卻反而斬斷了一整個世代的消費能力與未來．
這不只是幫富人減稅而已,最後結果由於房價太高導致消費虛弱,
全民貧窮化,等於變相的劫貧濟富.
PS:以前贈與免稅額110萬元夫妻合計220萬元的優惠,分10年移轉給幾個小孩.
富人就算買一大堆房子,終其一生頂多就留一間台北的大房子給小孩.
但是現在遺產稅低到不行,你就算炒到半個台北是你的,也不怕錢都被政府拿走．
只要把愚蠢至極的10％超低遺產稅拉回原本甚至更高%,你就會發現投機資金逃命潮.
因為他們留下來得花幾千年才能把國內不動產,合法轉移給下一代.....
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Edited by - kumachan on 01/02/2013 21:47:00 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 22:00:20
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勞保提領潮 2個月領走768億
兩個月前勞工保險基金規模超過5300億元.
當時媒體報導10月一次金共領走205億元，現在數據出爐沒想到比媒體報的還多1倍...
2月內保險基金少了1/6....
也許軍公教保險年金也快有提領潮了, 只是信心危機還沒爆發.
畢竟軍公教比較願意相信政府會照顧到老,但其實政府已經沒有能力了.
未來幾年全民都必須接受你要繳更多領更少,還不保證領的到....
不管哪個行業對政府的信任度都會越來越低. |
Edited by - kumachan on 01/03/2013 21:16:41 |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 01/02/2013 : 22:57:20
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由此可知不少退休勞工朋友對政府的信心是怎樣的了˙˙˙
覺得一個國家人民對政府的信心比什麼GPD那些統計數字都來的重要ˋ當年蔣經國啟動十大建設那時台灣是一窮二白都得要向國外借款(那時的國家庫存資金比現可是少多了)可是他得到人民信心讓台灣經濟從此起飛˙˙˙
如果政府不能給人民信心話金山銀山也會倒 ˙˙˙˙˙
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jenweih
新手上路
183 Posts |
Posted - 01/03/2013 : 10:01:40
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這個政府相當擅長媒體戰~
當初所有新聞台鋪天蓋地的24hr重複播送勞退基金要倒了~
怎麼不見相關部會出來掛保證? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/03/2013 : 10:35:52
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相關部會都已經先保證好自己未來(公保)的退路.對勞工的困境缺乏感同身受的同理心,
雖然各大退休金原本設計就有問題.但處理上變成這樣,算是人禍.
一開始只保證軍公教不會倒,勞保...沒錢救.
接著又發現,公職還有退休後年終獎金健保捕貼等名目從國庫拿錢
........導致勞工信心崩潰.
最後的結局應是未來所有保險的費率與給付都拉近.
甚至隨GDP浮動性計算式,但這只影響我們和下一代.
比較疑問的是,上一代老公職的優渥退休給付包括18%,真的都不能動嗎?
當初是制度設計的缺失,導致很多老公職退休領的比工作時還多,
但這是制度也是當初公職體系自己設計出來的XD.
認識的年輕公務員也覺得不滿,覺得老人吃透透,
後果卻是這一代和下一代來背負.
已退休的拿過高的月退俸領到死,拖累財政,
在工作的繳更多錢領更少錢，還被增稅去補財政缺口?
據說政府要維持信賴保護原則而不能動這一塊.
再加上各大保險以後繳多領少,這豈不是導致大家要增加退休儲蓄比例,
而更壓縮內需消費? 畢竟最能創造內需動能的是年輕成家生子的年齡.
而不是已退休養老那一代.
信賴保護觀念主要源自歐洲
但德國退休金制度改革顯示,制度若違背基本原則如平等、或不合現實狀況，
就應該、可以被調整。信賴保護並不禁止立法者改革退休金制度.
可是我們卻常常看到有人把"信賴保護"當成護身符....制度不合理不公平也不准更動.
這有點像責任制也到台灣就變調了,成為剝削底層的免死金牌.
不惜國家破產也要履行...
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Edited by - kumachan on 01/03/2013 21:17:37 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/03/2013 : 23:59:25
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quote:
Originally posted by kumachan
信賴保護觀念主要源自歐洲
但德國退休金制度改革顯示,制度若違背基本原則如平等、或不合現實狀況，
就應該、可以被調整。信賴保護並不禁止立法者改革退休金制度.
可是我們卻常常看到有人把"信賴保護"當成護身符....制度不合理不公平也不准更動.
這有點像責任制也到台灣就變調了,成為剝削底層的免死金牌.
不惜國家破產也要履行...
沒有讓信賴保護持續下去就是台灣信用破產
到時候勞保還是會垮
軍公教也不可能倖免
而軍公教退休制不得以補充勞退制度的根源在哪裡?
要求國營機關民營的要求導致國家各機關間財政不足以互補?
既然已經注定了挖東牆補西牆是非法的依據
那麼導致財政問題的人還是同一批
但是勞保是怎麼破產的還不知道源頭----到底哪裡是人禍?
說要破產這不是第一次,只是大家都說有問題,但是那次那批人到今日都還在叫政府應該照顧他們.
然後就拿了一堆文章說取消軍公教18%可以平分給他們.....
反正....看著辦吧.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 11:13:08
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Originally posted by LUMBER
沒有讓信賴保護持續下去就是台灣信用破產
到時候勞保還是會垮
軍公教也不可能倖免
健保也是改來改用,好處越來越少,繳費越來越多.
但你只能認命,因為我們確實用的比繳的多.
減損信賴保護應該不太會導致政府信用破產而全部保險完蛋~
因為都是內債,已繳未繳的錢,所有勞動者都跑不掉.
除非你沒有收入,否則都得繳.
無論少了18%或繳多領少,你只能認命.
只要改革後,勞保軍公教保其實都不可能垮,只是會很慘.
有可能繳100萬30年後領200萬而已,
無法擊敗通澎,變成類似強迫儲蓄定存到60歲.
怕的是....一直不敢改或假改革才會垮....
不管勞保軍保公保教保,全都沒考慮到人口生育率與平均壽命問題.
而訂出30年前合理,但30年後形同對下一代詐財的規則.
不改一定垮,改了也只是不合理利益少拿一點,根本不可能導致國家信用破產.
會這樣講的政客等於是用恐嚇的方式取的不當利益.
不覺得某些制度和老鼠會有點像嗎?
先加入的老手,不斷從後加入的新人身上吸血,一但新人變少,組織就面臨破產.
難道要要求信賴保護好讓老手繼續吸血? |
Edited by - kumachan on 01/04/2013 11:30:52 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 11:32:35
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1990年代初,台北的實際房價不太漲了,那時房價漲的是新北與以外的地方,往週邊去炒,但台北的房價也不是不漲,只是呈現波動走勢,隨局勢改變.1999-2002因為連續921地震,颱風,網路泡沫,SARS等,台北也跌到低點,之後才又開始漲,漲到次貸或金融風暴前.
SARS之後房價上漲其實有一個因素,就是貸款資金寬鬆,那時有幾個士官長在弄一些房貸的東西,告訴小弟可以去買房子,房貸信貸加加起來可以貸房價的110%或以上,當然有的是4%左右的房貸,有的卻是20%左右的信貸......因此當時很多年輕人結婚買房創業就一次貸款搞定,反正買房子只要先挪個頭款過來,貸款一下來馬上就可以還,還有相當於房子10%的錢可以當聘金與開個店.然後,2006年的卡債風暴,就是這樣來的,在台北買間房子信貸百來萬,每個月利息很容易超過2萬,如果不是創業而是當第二間第三間房子的頭款繼續泡沫下去......記得2010年有個網路賣餃子一個月賣到十幾萬的,她大姐上談話節目說,就是這樣一下買幾間房子,2008年底出包,2009年初投資與自住通通沒了還要一個月利息12萬......直到一個月十幾萬才算有辦法還債.而這時還有資金可以盤下這些破產者房子的,就會變成後來台北房市交易量90%的那四大炒手級人物......
相對於扁政府時代,單純房貸核定沒到八成你老兄大概有過案底的時期,馬政府時代單純房貸核定能到七成,你老兄大概有大官後台或你的房子實在太好......對一般人緊縮信用的結果,就是房價必須靠其它資金或其它搞法,這就是現況.
房價對平民生活壓力的來源很複雜,要扯到不婚不生之類因素就更多,一時半刻分析實在沒有頭緒......
至於退休保險這類,基本上就是龐氏騙局,不過如果台灣生育量還是平均一對夫妻7個小孩的時代,這倒也不會是騙局,問題是台灣前幾年跌到1以下......政府開辦倒也有一個好處,那就是真不行的話狂印鈔製造通膨吧,喊退休基金要倒提醒政府下決定可以,但有時真的會變成製造恐慌......
18%其實是在職時薪資存款的利率,當年先省後來享受,依照級職與階級還有存款量的上限,而且1995年截止,以後存的就是浮動利率,吵這個其實政治鬥爭的成份比較大,因為都改掉了才挖出來吵......而且如果採用針對式改革,比方只要求當過高官與議員的人,不分黨派都不能領,你就會發現利息支出只剩20%,也就是說這一塊大部份的支出其實是少部份人在領......其實這議題與台獨或陳總統貪污一樣,是政治鬥爭中永遠不愁倒的箭靶,大喊要改而且有權改的人,其實自己也不想真的改,而且是賭執政者不會真的改...... |
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hawkeye
我是老鳥
6205 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 11:34:04
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| 軍公教的退休制度其實早就該在10年前甚至20年前就該改了勞保也一樣ˋ這問題本來就應該要早早未雨綢繆了ˋ可是都被選舉搞壞了ˋ遲遲不改ˋ人口老化又加上經濟衰退這問題只會越來越嚴重ˋ大家也知道我國的財政和退撫基金根本是病入膏肓了ˋ已經過了懸堐勒馬的限度了ˋ目前的改革只是緩靖而已不能根本解決問題ˋ以後除了要不斷提高提撥率減低退休金外ˋ未來還得要提高到70歲以上才能領退休吧ˋ不然就會像希臘這樣ˋ退休金發不出來還是要印鈔票到時一個土司一千元甚至一萬元都買不到物價狂飆通膨ˋ退休金變成壁紙了˙˙˙ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 16:32:19
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quote:
Originally posted by dasha
18%其實是在職時薪資存款的利率,當年先省後來享受,
依照級職與階級還有存款量的上限,而且1995年截止,以後存的就是浮動利率,
吵這個其實政治鬥爭的成份比較大,因為都改掉了才挖出來吵
這麼說完全不對,你應該搞錯了.
1. [不是在職時薪資存款]
18%是政府為保障"退休"公務員的福利措施
存入的是"退休金本金",絕對不是在職時薪資存款.
2. [不是浮動利率]
不管1995年前或1995年後都是18%固定,現在也是.
就算銀行定存0利率.18%一樣是18%.
2. [沒有真正截止]
1995年行18%沒有完全截止.
它只是停止"累積年資",但18%人數和補貼金額,未來會一直增加.
利息差額每年要768+億(768億不是上限，往後15年還持續增加)
1995年以前的所累積的公保年資,退休金仍舊可以存18％
也就是說目前40歲以上的公務員幾乎都有18%的資格.
考試院銓敘部退撫司長曾預估,以目前平均56歲退休領取24年18%優惠利率來計算
在未來40年,政府將要為18%優惠利率支付6兆的利息.
30-40年後才會隨死亡率而真正截止.
當初已退休領18％優惠存款總帳戶數為40萬戶,
總存款規模為4303億元.平均每戶107萬.
尚未退休但將來退休後能領18％的軍公教在職人員，同樣約40萬人。
(後面這些人早已不是60年代那批低薪需要補助的人)
不合理的事情,不能用政治鬥爭來模糊掉,
當然對既得利益的人來說這是鬥爭沒錯......
但我們應該看的是,不對的事就不應該繼續下去,
照顧弱勢可以接受,不要求全面廢除,但起碼不能劫貧濟富,
否則叫這一代和下一代怎麼活的下去,當一輩子老鼠會最底層嗎?
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年輕時不關心重大社會議題,天天玩樂,一切議題都是政客在亂啦OOXX....
這幾年到了養家的年紀才開始關心社會議題,想給下一代好一點未來.
卻發現這個台灣已經被搞爛成鬼島了......原來我們才是被溫水煮的青蛙.
到底上一代人在想什麼.動不動都是兆來兆去的超大缺口.
一整代人吃苦也解決不了了,感覺上像是倒閉前的直銷公司. |
Edited by - kumachan on 01/04/2013 17:41:00 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 01/04/2013 : 16:45:48
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Originally posted by hawkeye
軍公教的退休制度其實早就該在10年前甚至20年前就該改了勞保也一樣ˋ這問題本來就應該要早早未雨綢繆了ˋ可是都被選舉搞壞了ˋ遲遲不改ˋ人口老化又加上經濟衰退這問題只會越來越嚴重ˋ大家也知道我國的財政和退撫基金根本是病入膏肓了ˋ已經過了懸堐勒馬的限度了ˋ目前的改革只是緩靖而已不能根本解決問題ˋ以後除了要不斷提高提撥率減低退休金外ˋ未來還得要提高到70歲以上才能領退休吧ˋ不然就會像希臘這樣ˋ退休金發不出來還是要印鈔票到時一個土司一千元甚至一萬元都買不到物價狂飆通膨ˋ退休金變成壁紙了˙˙˙
10年前甚至20年前不可能做的到完全大改,除非是發生武裝革命.
改革不可能一次到位,而必須緩緩來,溫水煮青蛙.
否則還沒改就被拉下台了,甚至是自己人拉你下台.
(因為能上台不可能不拉攏鐵票集團)
過去公務員有以省籍定額錄取的制度,直到1996年完全廢除省籍條文.
2000年以前根本不可能大動18%! 因為早以形成一個利益互惠的結構.
1995那時台灣還不算完全民主化.
政府能夠停止累積18%年資,已經是當時了不起的改革了.
問題是最近10年,本來應該要逐步減少存入金額,甚至緩降利率.
但是前一任改的太少,這一任甚至為抓住鐵票不惜開倒車,
不但沒降竟然而讓它增加回存額度,錯失了寶貴的改革的機會.
隨著問題越來越大,再不改就得印鈔票來處理了.
政府2-3年後自己7兆國債都要爆了,還有15兆缺口的各大保險退休金沒得救,
再加上每年700多億未來需要6兆的18%補貼.....
乾脆早點讓印鈔機24HR運轉吧.....不然我怕印的不夠快,
連印鈔機都救不了這近30兆的缺口阿!!
(大絕招四萬元換一元) |
Edited by - kumachan on 01/04/2013 18:09:06 |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 18:04:27
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Originally posted by dasha
房價對平民生活壓力的來源很複雜,要扯到不婚不生之類因素就更多,
一時半刻分析實在沒有頭緒......
當然生育率結婚率影響因素很多,其實也不必算的那麼清.
因為每個家庭都有不同狀況,但是很多都和錢拖不了關係.
比如長期壓力疲勞可能導致不孕,但壓力大多是來字於錢.
錢的問題大半和景氣有關,大半數景氣和內需連動,結果發現房貸影響內需最嚴重....
晚婚很多也是因為賺不到足夠的錢.....
很多原因最後終歸於錢.
生育率影響因素很多,簡單點用追"錢"來看.
哪一項家中支出是影響結婚生子比例最大的? 那就影響生育率眾多原因中最要緊的.
答案就是增幅驚人的房貸.
房價上漲與生育率的長期下降：基於香港的實證研究
http://www.airitilibrary.com/searchdetail.aspx?DocIDs=a0000151-200804-7-3-961-982-a
研究房價上漲對生育率的長期影響。研究結果表明：
(1)生育率在長期中服從單位根過程，社會經濟因素對家庭生育行為產生累積效應；
(2)房價指數平均上漲1%，總和生育率將顯著下降0.45%
美國的研究也有類似結論只是沒這麼明顯,不過台灣的情形應該比較接近香港.
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Edited by - kumachan on 01/04/2013 18:08:14 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/04/2013 : 22:05:51
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Originally posted by kumachan
健保也是改來改用,好處越來越少,繳費越來越多.
好處在某些人用不到的地方，不見得沒有
糖尿病患者洗腎現在是健保給付範圍，看看這原本得繳多少錢？
quote:
減損信賴保護應該不太會導致政府信用破產而全部保險完蛋~
因為都是內債,已繳未繳的錢,所有勞動者都跑不掉.
就因為都是內債
所以同一家銀行會告訴你同樣是福利
這個垮了代表政府沒信用
其他福利也得垮
逤及既往原則跟信賴保護相同，被開了先例會像骨牌效應一樣整個垮
同樣是內債，也同樣是跟銀行借款
銀行不會手軟
quote:
無法擊敗通澎,變成類似強迫儲蓄定存到60歲.
怕的是....一直不敢改或假改革才會垮....
怕得是你不知道自己在說什麼而已
現在國民年金(同樣依附勞保記錄)強迫儲蓄還有勞保，政客（政府）會讓這兩個同時存在？
quote:
而訂出30年前合理,但30年後形同對下一代詐財的規則.
這才是政客的口號
勞保跟健保相同是為了綁定銀行認為這絕對穩賺不賠
銀行才會借錢給政府
跟國債一樣這根本沒有絕對的標準
quote:
先加入的老手,不斷從後加入的新人身上吸血,一但新人變少,組織就面臨破產.
難道要要求信賴保護好讓老手繼續吸血?
老鼠會是老手落跑了事
你覺得像老鼠會，但是只要政府不垮，老鼠再肥都沒事
quote:
不管1995年前或1995年後都是18%固定,現在也是.
你沒看過那種被騙走積蓄的榮民
還要跟親戚借錢來維持18%的事吧?
quote:
過去公務員有以省籍定額錄取的制度,
這真的是被政治鬥爭荼毒的很深.....
因為有這個條文所以隨後又有台灣省籍錄用的標準來維持平衡
別再信那些有的沒的了
不懂六法全書至少要稍微了解憲法概論 |
Edited by - LUMBER on 01/04/2013 22:06:23 |
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roger011
路人甲乙丙
1131 Posts |
Posted - 01/05/2013 : 07:51:28
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信賴保護?
那也得是在財政還能持續維持,支付能力還存在的情況下,才談得上"保護信賴".
當財政失衡,支付能力衰退時,如何還有能力去兌現所謂的"信賴保護".即使政府政策上硬撐,但實際上有誰會相信那個"信賴"是受到"保護"的?憑什麼去保護與兌現當初的支付承諾?
在財政無法永續的情況下,如果還為了維持所謂的"信賴保護"而勉強擴張信用,這也不可能支撐多久,還會產生許多副作用.
到最後還是得妥協,而不可能100%兌現當初的支付承諾.
有效的信賴保護,得是建立在財政健全的基礎上,如果為了維持對特定族群的退休支付承諾,以致損害到整體財政平衡,那根本是捨本逐末,最後既無法保護到"信賴",財政資源也會被所謂的"信賴保護"給綁死而無法作更合理的分配與運用,只有兩頭落空的下場.妥協是唯一可行的路,而不可能硬去兌現那個辦不到的支付承諾.如果既得利益者不願意接受支付承諾的"柔性降級",那等財政進一步惡化後,等著他們的就只有"急遽降級"的支付承諾了. |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 01/05/2013 : 08:10:04
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Originally posted by roger011
信賴保護?
那也得是在財政還能持續維持,支付能力還存在的情況下,才談得上"保護信賴".
當財政失衡,支付能力衰退時,如何還有能力去兌現所謂的"信賴保護".即使政府政策上硬撐,但實際上有誰會相信那個"信賴"是受到"保護"的?憑什麼去保護與兌現當初的支付承諾?
要脫離信賴保護、合約關係很簡單，政府宣告破產進行重整就可以了。
只是看敢不敢這樣玩而已。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/05/2013 : 10:07:24
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quote:
Originally posted by roger011
當財政失衡,支付能力衰退時,如何還有能力去兌現所謂的"信賴保護".即使政府政策上硬撐,但實際上有誰會相信那個"信賴"是受到"保護"的?憑什麼去保護與兌現當初的支付承諾?
把信賴玩掉的那些人正是愚蠢在這裡
把正確的事說成錯的,換他們上台之後自然沒有一件事會是對的
那軍公教的錢可以去補勞保嗎?
讓資本家不需要為勞工再支付勞保,同時搞掉政府讓自己上台------這是完全的雙贏.
但是一個信賴垮掉,要銀行好心認為其他福利政策,政府不需要再提出更高的保證,怎麼可能?
民眾真的會獲利?
這些人在報紙上可不會寫"軍公教的錢拿來補勞保漏洞"
寫得可是"這些錢是全台縣市的幾倍"
民眾真的會獲利?
勞保真的會得到補償?
之後政府提出"台北市的舉債上限下降,分配給其他縣市,其他縣市的舉債上限上升"
然後大多數報紙不太談軍公教這件事了.
真的有人知道這些傢伙在搞甚麼嗎?
當今所有政策有關銀行佔大半.
在銀行提出警訊之前,光憑一些名嘴雜誌文章就斷定勞保會垮更是一個蠢字可以形容.
那種文章跟法國不會做捷運
還有台幣一定會垮這種蠢話一樣
全部都是玩錢的在要求政府給他們玩錢罷了!
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 01/05/2013 : 17:45:49
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Originally posted by roger011
信賴保護?
那也得是在財政還能持續維持,支付能力還存在的情況下,才談得上"保護信賴".
當財政失衡,支付能力衰退時,如何還有能力去兌現所謂的"信賴保護".即使政府政策上硬撐,但實際上有誰會相信那個"信賴"是受到"保護"的?憑什麼去保護與兌現當初的支付承諾?
在財政無法永續的情況下,如果還為了維持所謂的"信賴保護"而勉強擴張信用,這也不可能支撐多久,還會產生許多副作用.
到最後還是得妥協,而不可能100%兌現當初的支付承諾.
roger011兄應該先對美帝聯準會說這些話才對
不知roger011兄是否知到美鈔是怎麼產生出來的？
美鈔的產生好像根本不鳥什麼「財政永續」的問題...
而二戰後世界貨幣就是以美元為定價的基礎
美帝可以去要求其他國家要貫徹「信賴保護」
而美帝卻可以任意賴帳撕毀它對世界白紙黑字的協定
尼克森當年就是這樣耍賴的
然後所有國家只能摸摸鼻子乖乖吞下
除非打倒美帝重新建構世界金融體系
否則你想財政永續(如瑞士）美帝還不准咧
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另外再說一點金融常識
國際信評機構在評價各國以『本國貨幣』發行的公債
不管那國的舉債比例如何破表 或是那國的賴債記錄輝煌如阿根廷也罷
一律都會是3A級的評價！！
因為只要是本幣而非外幣（硬通貨）
該國永遠可以開印鈔機 永遠可以以債養債
絕對不會有還不出來的問題
quote:
有效的信賴保護,得是建立在財政健全的基礎上,如果為了維持對特定族群的退休支付承諾,以致損害到整體財政平衡,那根本是捨本逐末,最後既無法保護到"信賴",財政資源也會被所謂的"信賴保護"給綁死而無法作更合理的分配與運用,只有兩頭落空的下場.妥協是唯一可行的路,而不可能硬去兌現那個辦不到的支付承諾.如果既得利益者不願意接受支付承諾的"柔性降級",那等財政進一步惡化後,等著他們的就只有"急遽降級"的支付承諾了.
一個制度無論是保險還是退休在建立時都是會用數學模型去做估算的
其中的數據必然有包含利率
對經歷過利率破20％的人來說 18％有什麼不合理的
反而是現在的低利率對當年的人來說
是比世界末日更不可能的天方夜譚
人類歷史上沒看過這種事
然後對於生在農業時代有五六個兄弟而得高呼「一個孩子不算少」的人來說
現在的低出生率也是絕對無法想像的
光是利率與出生率這兩項史上空前情況
就足以打爆任何健全完美的制度設計啦 |
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tirpitz
新手上路
264 Posts |
Posted - 01/05/2013 : 21:08:25
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Originally posted by tirpitz
光是利率與出生率這兩項史上空前情況
就足以打爆任何健全完美的制度設計啦
對了 如果說現在的利率是30％的話
現在那些被抓來罵的制度每個財務都會很健全
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台灣的生活與社會百態02
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