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陸戰屋小步兵
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 Posted - 06/04/2014 : 09:56:17
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前幾天想到這個問題，隨手查了一下資料
駿河國 石高約15萬石(慶長時) 人口：1600年30萬人
遠江國 石高約21萬石(慶長時)
三河國 石高約29萬石(大閣檢地) 人口沒找到 暫且估計為10萬人
那第一個戰國大名今川義元 在桶狹間之戰動員二萬五千人
2.5萬/40萬=6.25% 這在生產力不高的古代是一個很可怕的數字
換算成今日的台灣的人口等於147萬人
當然 如果把素質/裝備等因素算進去 實際戰鬥力必須打一個很大的折扣
但就算折算到只剩下三分之一好了 也有超過2%的動員能力
同時代的明朝似乎無此能耐?(流民軍不算的話)
今川的地盤大約與今日的泉州差不多大 姑且把今川式當做是中國的一個府尹好了，同時期的明朝府尹能夠有這麼強大的能耐?所以把織田信長比做是"織田縣長"的嘲笑實在不太恰當。
參考一篇文章
Re: [討論] 日本戰國後期有多強[1]
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401356167.A.F01.html
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
Edited by - 陸戰屋小步兵 on 06/04/2014 09:58:39 |
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dasha
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41804 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 10:04:16
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......後悔今年3月去日本沒買那個日本軍事革命的書了,裡面講日本動員,從戰國開始前講到江戶初期,數字很多......不過那本書的結論是,日本直到1600年左右,軍事革命進度與歐洲差不多,尤其是相關的社會與商業組織結構的改造,隨後就落後於歐洲,畢竟江戶和平了,歐洲還要到1815年,才由工業革命接手社會組織與技術改革......
若是以比例來說,中晚期明帝國財政紊亂,哪有動員高比例人力的能力?人數是另一回事. |
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glight
我是菜鳥
463 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 10:18:20
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40万人口大概十到十五万丁左右，四丁抽一到六丁抽一也不算离谱的数字——今川家除了那两万五千之外肯定还有其它守备部队，短时期内三丁抽一也算正常吧。
明代的话，军户理论上也是若干个劳动力养一个脱产兵；地方官如果笼城的话也要动员城内所有男丁 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 12:54:47
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
前幾天想到這個問題，隨手查了一下資料
駿河國 石高約15萬石(慶長時) 人口：1600年30萬人
遠江國 石高約21萬石(慶長時)
三河國 石高約29萬石(大閣檢地) 人口沒找到 暫且估計為10萬人
那第一個戰國大名今川義元 在桶狹間之戰動員二萬五千人
2.5萬/40萬=6.25% 這在生產力不高的古代是一個很可怕的數字
換算成今日的台灣的人口等於147萬人
當然 如果把素質/裝備等因素算進去 實際戰鬥力必須打一個很大的折扣
但就算折算到只剩下三分之一好了 也有超過2%的動員能力
同時代的明朝似乎無此能耐?(流民軍不算的話)
今川的地盤大約與今日的泉州差不多大 姑且把今川式當做是中國的一個府尹好了，同時期的明朝府尹能夠有這麼強大的能耐?所以把織田信長比做是"織田縣長"的嘲笑實在不太恰當。
參考一篇文章
Re: [討論] 日本戰國後期有多強[1]
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1401356167.A.F01.html
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 13:36:38
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古代這種人數上的問題，個人覺得有很多可議之處，以今川的2.5萬人論:
1.這是發餉的武士總數還是出征所有人數?日本武士階級都有一定人數的跟班，這些人出征時負責扛裝備、照顧馬匹、打雜、煮飯、洗衣等工作必要時也能上陣，而且依該武士的階級越高者隨從越多，很多上級武士出征光隨從就有十來人甚至幾十人的。若這2.5萬人只是出征簿冊上的武士名單，那實際人數絕對破3萬以上。
2.有領餉的武士也會拿自己的餉在聘請人一起做戰，有戰功都算在原來的武士頭上，所以很多武士都會帶上自己的私兵一起上陣，這些人不跟領主領餉只跟聘請的武士領餉，而這些人不一定會編入名冊做人數統計。
3.有領土的上級武士都要照自己的石高招募人員參戰，比方一個2000石薪水的武士被要求要帶20人出征，但事實上為了拼戰功跟面子大多武士都是多帶，而且不少武士有自己俸祿以外的經濟來源，能聘請比自己石高所能負擔來的多的人數，所以出戰前領主以石高算出應出征的人員總數會少於實際出征的人員總數。
4.古代的人口計算十分不精準，大都只是以土地與農戶算出人口，農業社會又很容易製造多餘的人口，這些人無土地可種大多四處遊離、打零工或是投身經濟穩定的人家當雜役。
所以這2.5萬人到底是怎麼算出來的或者是占實際人口的幾%，個人覺得應該不可考
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白河子
路人甲乙丙
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4530 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 15:06:24
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quote:
Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 15:38:42
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quote:
Originally posted by 白河子
quote:
Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合
囧，问题这是游戏，真实如果真如此，大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 16:28:18
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quote:
Originally posted by xk2013
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合
囧，问题这是游戏，真实如果真如此，大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。
誰跟你兵農分離了?日本戰國時代職業的武士本來就不多也太貴，打戰時會大量動員農民參戰，長宗我部氏的一領具足制度更是完全的兵農合一，所以戰國時代要開股打仗大多找農閒的時候打，而武田軍的主體則為有耕作權的"鄉士"所以武田軍向來有"農忙不出兵"的傳統，也就是很多戰國大名會徵"農民役"所以民間大多具有武器盔甲，也如此戰國時代才有那麼多令大名頭大的"一揆"。而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 16:48:32
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>>明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？<<
這就是我問題所在了，為何中國政府會搞到派不出餉徵不了兵?
堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?
而且中國政府還是長期中央集權的體制
>>全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合<<
織田軍說穿了就是靠 人海+新武器(鐵砲) 在打仗 他們其實沒啥指揮藝術的
>>而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。<<
信長專找農家的次男三男四男 簡單說就是溢出人口 這些人土地無法承載
那就是送上戰場去打一片天了。但是要維持一支完全脫產的軍隊 對這些諸侯也是很傷。
至於動員農民兵的素質 我記得黑田官兵衛在關原之戰時 後來再動員的新軍
很多都是發一根竹槍就上陣了 這種"軍隊"既無裝備也無組織紀律 大概只能充人數。
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Edited by - 陸戰屋小步兵 on 06/04/2014 17:05:16 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 18:01:06
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合
囧，问题这是游戏，真实如果真如此，大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。
誰跟你兵農分離了?日本戰國時代職業的武士本來就不多也太貴，打戰時會大量動員農民參戰，長宗我部氏的一領具足制度更是完全的兵農合一，所以戰國時代要開股打仗大多找農閒的時候打，而武田軍的主體則為有耕作權的"鄉士"所以武田軍向來有"農忙不出兵"的傳統，也就是很多戰國大名會徵"農民役"所以民間大多具有武器盔甲，也如此戰國時代才有那麼多令大名頭大的"一揆"。而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。
日本战国大部分是农兵大家都清楚，但是你不会认为这种临时征召的足轻战斗力能比的上职业化的常备军吧？ |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 18:08:57
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
>>明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？<<
這就是我問題所在了，為何中國政府會搞到派不出餉徵不了兵?
堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?
而且中國政府還是長期中央集權的體制
>>全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合<<
織田軍說穿了就是靠 人海+新武器(鐵砲) 在打仗 他們其實沒啥指揮藝術的
>>而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。<<
信長專找農家的次男三男四男 簡單說就是溢出人口 這些人土地無法承載
那就是送上戰場去打一片天了。但是要維持一支完全脫產的軍隊 對這些諸侯也是很傷。
至於動員農民兵的素質 我記得黑田官兵衛在關原之戰時 後來再動員的新軍
很多都是發一根竹槍就上陣了 這種"軍隊"既無裝備也無組織紀律 大概只能充人數。
是啊，为什么呢？从根本上说，就是明朝统治集团，皇族勋贵士绅贪得无厌，不肯为帝国做出任何牺牲，相反的，要帝国为他们的利益做出牺牲。
他们坚决的占役奴役兵户，坚决反对自己纳税，坚决反对收商业税，坚决搞土地兼并，导致帝国经济基础的自耕农不断破产，同时又无法从商业收入中收税。在这种情况下堂堂中華皇帝不如日本一個鄉下大地主?到了帝国末世时候很正常啊。
当一个国家统治集团不肯为了拯救自己的统治牺牲一点利益的时候，帝国财政破产和军队破产那是必然的。
这是政治问题，不是军事问题。 |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 19:18:10
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by waffe
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合
囧，问题这是游戏，真实如果真如此，大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。
誰跟你兵農分離了?日本戰國時代職業的武士本來就不多也太貴，打戰時會大量動員農民參戰，長宗我部氏的一領具足制度更是完全的兵農合一，所以戰國時代要開股打仗大多找農閒的時候打，而武田軍的主體則為有耕作權的"鄉士"所以武田軍向來有"農忙不出兵"的傳統，也就是很多戰國大名會徵"農民役"所以民間大多具有武器盔甲，也如此戰國時代才有那麼多令大名頭大的"一揆"。而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。
日本战国大部分是农兵大家都清楚，但是你不会认为这种临时征召的足轻战斗力能比的上职业化的常备军吧？
確實大部分是農兵這檔事大家都清楚，不過小弟從您的發文中發現好像只有你不知道才善意的告知一下。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/04/2014 : 23:43:17
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日本當時算是米本位的話(如果當下有米本位這詞),跟部分資本化社會的中國就完全不相同.
法國大革命的農民即使商人拿錢出來,只要價格不滿意,還是吃自己的米過日子,但是巴黎的工人可不一樣.
發生糧荒時,日本農民只能吃自己吃到死,別說抗議了.他們自己清楚這是老天爺的事情,跟商人啥的無關.
而日本當時真正用錢在交易的僅限少數人.農家每年上繳米,上戰場之後也拿米回家,何樂而不為?
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/05/2014 : 10:34:23
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quote:
Originally posted by waffe
古代這種人數上的問題，個人覺得有很多可議之處，以今川的2.5萬人論:
1.這是發餉的武士總數還是出征所有人數?日本武士階級都有一定人數的跟班，這些人出征時負責扛裝備、照顧馬匹、打雜、煮飯、洗衣等工作必要時也能上陣，而且依該武士的階級越高者隨從越多，很多上級武士出征光隨從就有十來人甚至幾十人的。若這2.5萬人只是出征簿冊上的武士名單，那實際人數絕對破3萬以上。
戰國的石高軍役制，
日後的說法，大約是40石出1人，
這個大家應該都沒問題。
但問題是封建的分封不會分的那麼平均，
不可能每40石就一個武士階級。
下級武士的年俸祿大約是125石，
所以40石出1人的這個「1人」，
要指發餉的武士，不太可能，
正確指的應該連隨從都算在內，
一個125石的下級武士，大約可帶個2個隨從。
軍役制度的配額說明也支持這個結論。
案石高軍役制的人數，
實際徵集可能會多。
反正糧草自負，
若要多帶人，
你自己也要多花錢準備錢糧，
你家的事。
但大軍調度，
一來軍事調度好掌握，
萬一沒戰事，
也表明自己多出人力，
多帶人為何不向領主登記？
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。 |
Edited by - Captain Sulu on 06/05/2014 10:39:51 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/05/2014 : 11:40:01
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by waffe
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Originally posted by xk2013
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Originally posted by 白河子
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Originally posted by xk2013
临时动员的农兵而已，战斗力不要指望，如果这很夸张，那三国诸葛亮以百万人口，兵马高达10万不是更夸张。
明朝末期的问题，从来不是军队数量问题，而是财政危机的问题，连现有的军队的军饷都付不了，崇祯要勋贵们掏银子，大家一毛不拔，拿什么来动员大军呢？
雖然說是電腦遊戲，只是在TTW幕府將軍二裡，槍足輕可是CP值最高的戰力啊
維持費低、人多不說，長槍方陣展開槍林擺下去，聯配刀武士都要吃土，更別說騎馬騎兵
比起貴死人的武士，還是足輕海比較務實？
全織田長槍足輕擺三個長槍大方陣，在野戰可以穩穩的虐殺AI任何組合
囧，问题这是游戏，真实如果真如此，大家还弄什么武士，弄什么兵农分离。
誰跟你兵農分離了?日本戰國時代職業的武士本來就不多也太貴，打戰時會大量動員農民參戰，長宗我部氏的一領具足制度更是完全的兵農合一，所以戰國時代要開股打仗大多找農閒的時候打，而武田軍的主體則為有耕作權的"鄉士"所以武田軍向來有"農忙不出兵"的傳統，也就是很多戰國大名會徵"農民役"所以民間大多具有武器盔甲，也如此戰國時代才有那麼多令大名頭大的"一揆"。而真正開始以職業兵為主體的大名是織田信長，但也只是比例比較高而以，職業武士一直都不算多數。
日本战国大部分是农兵大家都清楚，但是你不会认为这种临时征召的足轻战斗力能比的上职业化的常备军吧？
確實大部分是農兵這檔事大家都清楚，不過小弟從您的發文中發現好像只有你不知道才善意的告知一下。
我第一句话就说今川家的大军是临时动员的农兵，你汉字都看不懂？ |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/05/2014 : 20:56:04
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quote:
Originally posted by Captain Sulu
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Originally posted by waffe
古代這種人數上的問題，個人覺得有很多可議之處，以今川的2.5萬人論:
1.這是發餉的武士總數還是出征所有人數?日本武士階級都有一定人數的跟班，這些人出征時負責扛裝備、照顧馬匹、打雜、煮飯、洗衣等工作必要時也能上陣，而且依該武士的階級越高者隨從越多，很多上級武士出征光隨從就有十來人甚至幾十人的。若這2.5萬人只是出征簿冊上的武士名單，那實際人數絕對破3萬以上。
戰國的石高軍役制，
日後的說法，大約是40石出1人，
這個大家應該都沒問題。
但問題是封建的分封不會分的那麼平均，
不可能每40石就一個武士階級。
下級武士的年俸祿大約是125石，
所以40石出1人的這個「1人」，
要指發餉的武士，不太可能，
正確指的應該連隨從都算在內，
一個125石的下級武士，大約可帶個2個隨從。
軍役制度的配額說明也支持這個結論。
案石高軍役制的人數，
實際徵集可能會多。
反正糧草自負，
若要多帶人，
你自己也要多花錢準備錢糧，
你家的事。
但大軍調度，
一來軍事調度好掌握，
萬一沒戰事，
也表明自己多出人力，
多帶人為何不向領主登記？
┼
─────
只要身上配刀的，就有自己的執念，一萬個浪士，一萬個皇國，選定了，不換也不回頭，選錯了，就命定，筆直地走向死亡。
這問題就像之前小弟跟人討論後金伐明時，後金實際人數時一樣的點，伙夫、雜役或是奴隸亦或是一些看起來阿貓阿狗的人等是不能列入軍隊名冊的。後金的部份是因為有分贓的制度，你硬拉人頭來分別人會抗議甚至也一樣啦人頭來分錢，所以那些不被認為有戰力的人不會被認可為戰力。但有時也會被拉去當砲灰，像皇太極打到流鼻血的那次很多奴隸、雜役都被編入隊伍中做戰。
而日本也差不多，最少沒裝備的那些跟班只會被認為是該武士的隨從，而不是部隊的戰力，之前看過很多書有形容過軍隊行軍對列的後方會跟著一定數量的雜役及隨從甚至小販(據說賣胡椒的生意最好)........，那些隨從應該是不列入出征名冊與統計的。另外還有躲在暗處隨時準備撿取戰死者馬匹、盔甲、刀劍的人，這種人有一個特定的名稱不過書放老家想不起了。 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 12:20:09
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日本的領主本身是地主又同時是土地的管理者，這種模式的動員能力反而比中央集權/紋觀政治發達的明帝國還高，是不是表示中國到了明朝出了一些問題? 不然地方士紳與地方官的結合體應該也有相似的能耐才對?為何地方上無法拉起一支數萬人的大軍把農民暴動鎮壓下去，或者抵抗滿清的入侵?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 13:43:09
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講日本動員大概跟講蒙古人動員差不多.
大多數人都是生產單位,而不是管理生產的人員時,人力調動就簡單很多.
尤其給錢會有物價波動,給米不會.
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 15:35:54
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
日本的領主本身是地主又同時是土地的管理者，這種模式的動員能力反而比中央集權/紋觀政治發達的明帝國還高，是不是表示中國到了明朝出了一些問題? 不然地方士紳與地方官的結合體應該也有相似的能耐才對?為何地方上無法拉起一支數萬人的大軍把農民暴動鎮壓下去，或者抵抗滿清的入侵?
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
領主管的是自家的的土地，有自我的財政，而且山大王一個動員效率比中國縣令、州府的流水官大的多。且明末多次要消滅暴動，但不是遇到車廂峽那種降而復叛的就是剛好後金扣關(致命傷)。當時調少數邊防軍入關剿匪成效都很好，有興趣可以查查曹文紹、曹變蛟。 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 16:50:12
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明末的仕紳集團搞土地兼併不繳稅拒納商業稅 那表示他們聚歛不少財富 也控制相當多的土地 這些仕紳其實也是退休的官員集團 可他們的動員和戰爭能力就是這麼差 完全不能和日本的地主比。日本不過四川省那麼大，也不是生活方式落後的遊牧或漁獵民族，但就是能動員十幾萬大軍來和明帝國對抗，多少能看出中國走到這一步時，國家或政府體制有了弱點了。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 16:59:10
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
日本的領主本身是地主又同時是土地的管理者，這種模式的動員能力反而比中央集權/紋觀政治發達的明帝國還高，是不是表示中國到了明朝出了一些問題? 不然地方士紳與地方官的結合體應該也有相似的能耐才對?為何地方上無法拉起一支數萬人的大軍把農民暴動鎮壓下去，或者抵抗滿清的入侵?
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日本战国诸大名正处在一个兴盛的阶段，如果要比中央集权体制的动员能力，起码应该用中国战国或者三国来比，如果是类似日本大名那种小势力的动员能力，明末满清一点不差啊，那么点人口支撑起10多万大军入关。如果说明朝，那应该考虑下明初的明军，近200万人的大军，论动员能力历代王朝兴盛时期都不差的。但是到穷途末路那又是另一回事了。
為何地方上無法拉起一支數萬人的大軍把農民暴動鎮壓下去，或者抵抗滿清的入侵?……………………………………………………………………
那些死要钱的明末士绅一毛不拔到连该他们交的税都要转嫁给自耕农，还指望他们掏自家腰包为国家建立军队…… |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 17:02:31
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
明末的仕紳集團搞土地兼併不繳稅拒納商業稅 那表示他們聚歛不少財富 也控制相當多的土地 這些仕紳其實也是退休的官員集團 可他們的動員和戰爭能力就是這麼差 完全不能和日本的地主比。日本不過四川省那麼大，也不是生活方式落後的遊牧或漁獵民族，但就是能動員十幾萬大軍來和明帝國對抗，多少能看出中國走到這一步時，國家或政府體制有了弱點了。
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不是有弱点，而是从文明角度已经到穷途末路哦的阶段了，所以才会被异族再次征服，然后满清依靠八旗的野蛮重建皇权帝国回光返照了200年，等到鸦片战争已经是木乃伊见光死了。而要重建这文明，那是从晚清才开始的。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 19:30:36
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2005年小弟首次去日本玩,由朋友帶去幾個地方,看日本的城,才注意到一個問題,日本戰國前中期,大部份城主都有辦法在自己的城中,一眼看盡自己轄區的平地......
這種地區政治體制的缺點,就是你該死的小,扣掉那種只能砍樹抓動物的山地,你控制的農耕地,通常就長寬各十公里廿公里這樣,在過去的時代,破萬就會面臨瓶頸了,人力物力都少;優點呢?在這種地方從小長大,中上以上資質的人,有心的話,大概所有人你都能認識,逃也逃不掉......
秦帝國創建後,人造衛星出現前,誰有辦法這樣一眼看盡中國?誰有可能認識整個被統治階層?透過多層間接控制體制,只要兩三代,就很容易發生控制失靈的問題,特別是中央集權,因為下面的人都是流動的,一個職位待沒幾年,他不需要對那些從小認識的人負責,事情只要能拖著,沒多久他就跑了,不在這地了,於是他對被統治者的認識程度與責任,都非常小......
社會體制比較先進,不一定代表動員力強,其實在農業時代,這往往反映的是有效控制範圍比較大,但對每個區域的控制力反而比較弱...... |
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waffe
我是老鳥
7187 Posts |
Posted - 06/06/2014 : 20:48:27
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
明末的仕紳集團搞土地兼併不繳稅拒納商業稅 那表示他們聚歛不少財富 也控制相當多的土地 這些仕紳其實也是退休的官員集團 可他們的動員和戰爭能力就是這麼差 完全不能和日本的地主比。日本不過四川省那麼大，也不是生活方式落後的遊牧或漁獵民族，但就是能動員十幾萬大軍來和明帝國對抗，多少能看出中國走到這一步時，國家或政府體制有了弱點了。
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這些其實都只是末節問題，明朝衰亡的最大原因在於內閣制度的崩壞，與皇統承接的不順。自宣宗以降到神宗，明朝皇帝大多都有老爸留下來的一批由人精所組成的內閣所輔佐，這些人出身正統(科舉正途還要能考上庶吉士是基本要求)久在中央磨練，政務嫻淑門生故吏遍天下。
而這些"祖產"的繼任者也都屬一樣成色，明朝內閣首輔人才輩出，像三陽、商輅、劉健、李東陽、楊廷和、張璁、夏言、嚴嵩(能撐那麼久也是人才......最少黑鍋背那麼多也是忠臣了)、徐階、張璁、張居正等，他們很多都是皇帝的老師又兼授命託孤之重任，抑或是受命教育儲君，所以施政滿意度直接影響到他們是青史留名還是留名青屎........。所以配合起來格外的拼命。
但這個制度由於神宗並未給繼任的光宗完整的帝王教育，更沒有好好交代託孤元老(光宗就是吃了由首輔方從哲所進獻的紅丸而掛點的)，導致接下來的幾個屁孩皇帝都要直接面對一群由全中國範圍內挑選出來的人精，所以才出現9千歲這個頂缸的大人物，而崇禎連9千歲都沒有，也沒有得力而能信任的輔臣才導致他悲劇的下場。
而從光宗泰昌元年到崇禎上吊的25年間(1620-1645)一共換了29位內閣首輔，而明朝從第一任到第29任內閣(1402-1529)前後相隔127年......，明末內閣的崩壞由此可知。
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＜討論＞日本戰國的動員能力
