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 標題  |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
 Posted - 02/14/2013 : 04:36:45
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| 二战德军的Mg-42的射速可以达到1200-1500rpm。现在的M240才一半。射速快难道不好吗？ |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 05:05:27
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射速高通常代表彈藥消耗量大而且容易過熱跟故障，全自動射擊時控制不易。雖然短時間灑彈進行壓制射擊上的確是很有效，但是超過必要的量成本效益就差了，在長期戰的時候也不是很有利。
西德軍二戰後沿用MG42設計的MG3機關槍倒是還賣得不錯，但是老舊化之後最近幾年德軍也開始用新槍換掉了。
MG3在USAA要換掉M60的時候參與過競標，但是輸給FN MAG，理由是後者的設計比較可靠跟方便。
我個人認為除了可靠度之外，FN MAG相較於MG3最大的利多還是速換槍管的提把。相較於MG3要戴手套才能換槍管而且需要10秒左右，MAG空手3秒就能換槍管了。
回到射速問題上，現代軍用自動槍械的循環射速大多在600∼800rpm之間，顯示這種程度的射速實用上就沒有太多問題。
事實上還曾經有循環射速低到350rpm的M3衝鋒槍，這玩意的實用評價優點之一就是跟湯普森衝鋒槍比起來，全自動射擊時控制容易。這挺槍雖然太難看螢幕曝光率不高，但倒是服役很久（若干軍隊現役中）的實用好槍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/14/2013 05:50:20 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 11:49:04
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二戰德軍機槍會採高射速設計，個人認為是整體戰術搭配運用的結果。
步兵配發閂式K98雖然射程遠，精度佳，但是面對敵人衝鋒，拉一次打一發的射速慢的問題就會被凸顯。
此時如果搭配高射速的MG34/42自然可以有效制壓，並彌補火力的不足。
而現代的步槍，至少都是半自動，在射速已經提高很多，在步兵的火力投射能力上，已經大幅提升。
有沒有必要採用這樣短時間投射大量子彈的機槍來搭配？這是必需要考慮的。
另外，整體彈藥的補給能力與士兵的攜行能力，也都是要被列入考慮的。 |
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dasha
版主
41764 Posts |
Posted - 02/14/2013 : 17:27:22
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| 一次大戰其實已經累積了很大量的經驗,顯示機槍多少射速最經濟,要提高射速的理由往往是對空射擊任務的比重,只是對付地面人員,高射速意味的是補給消耗比別人快,你不是要多揹重得要死的子彈,就是沒幾下就要回後方補給. |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 02/15/2013 : 01:01:23
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德國人的想法是好不容易逮到你出來, 當然要趁這機會多賞你幾發子彈, 至於步槍在班排戰鬥的角色只是機槍的護衛而已.
美國人的想法則是身上背的子彈有限希望能打久一點.
而且現在美軍機槍的主要目的不是打死敵人而是釘死敵人(然後魔法使招換神獸來吃人), 所以射速不用太高只要合理就好. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 02/15/2013 : 10:03:21
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誰說美國沒有射速高的機槍???
如果您有把握餵飽他的肚口...
論天下有誰射速快過M134???(那金屬風暴的邪道莫論)
作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!
改自靜思語 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 02/15/2013 : 19:42:26
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| 這裡討論的應該是步兵攜行機槍，而非車載、空載機槍。 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 02/16/2013 : 10:49:14
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現用機槍的循環射速偏低的另外一個原因是自動步槍大量配發吧?
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 02/16/2013 : 17:26:20
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沒有腳架的M16全自動準度會讓你吐血~~
二戰德軍大概是我看過最實現快打、快跑、節省時間與彈藥的軍隊吧??
各國步兵教範都是單兵一波波快跑3~5秒就掩蔽~~所以機槍能在這摩短的時間灑出火網罩到目標才是王道~~
只是好奇的是德國人竟然沒替MG42裝上6發點放的棘輪??倒是在MG30/MG34裝上半自動單發的怪設計~~
這恐怕要問一戰二戰德軍機槍三大天王( Luis Stange、 Louis Schmeisser 、Hugo Schmeisser )了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 02/16/2013 : 20:58:14
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒有腳架的M16全自動準度會讓你吐血~~
二戰德軍大概是我看過最實現快打、快跑、節省時間與彈藥的軍隊吧??
各國步兵教範都是單兵一波波快跑3~5秒就掩蔽~~所以機槍能在這摩短的時間灑出火網罩到目標才是王道~~
只是好奇的是德國人竟然沒替MG42裝上6發點放的棘輪??倒是在MG30/MG34裝上半自動單發的怪設計~~
這恐怕要問一戰二戰德軍機槍三大天王( Luis Stange、 Louis Schmeisser 、Hugo Schmeisser )了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
不是说M16连发的时候很稳定吗？比AK47好很多啊？ |
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Peter Chen
路人甲乙丙
688 Posts |
Posted - 02/16/2013 : 21:20:59
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| 這是相對穩定, 不是真的穩定到可以全自動點放打百米外的目標這種程度. |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4712 Posts |
Posted - 02/17/2013 : 00:35:42
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突擊步槍雖可提高步兵單位火力
但閉膛待發 槍管不可換 持續連發後果不好笑
不能完全取代機槍
美國陸軍早就發現M16突突突 三四發後基本上在打鳥
所以A2才會加點放棘輪
有些德軍嫌 MG42 太準 面射擊時擴散太小
要加棘輪 不如加個灑彈模式 :)
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 02/17/2013 : 16:48:01
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涕~
我從來就沒有打75M三發點放讓靶紙上有兩個洞的時候~但是有好幾次都是鄰兵多事幫我補上4~10個洞~~
所以榮譽假還是沒得放~~
至於MG42精度過高這也沒辦法，畢竟人家是多用途機槍，打遠的時候子彈散佈程度也是要考慮一下~
不然打遠時火網洞太大補捉不到敵軍就漏氣了~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 02/17/2013 : 20:56:09
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒有腳架的M16全自動準度會讓你吐血~~
二戰德軍大概是我看過最實現快打、快跑、節省時間與彈藥的軍隊吧??
各國步兵教範都是單兵一波波快跑3~5秒就掩蔽~~所以機槍能在這摩短的時間灑出火網罩到目標才是王道~~
只是好奇的是德國人竟然沒替MG42裝上6發點放的棘輪??倒是在MG30/MG34裝上半自動單發的怪設計~~
這恐怕要問一戰二戰德軍機槍三大天王( Luis Stange、 Louis Schmeisser 、Hugo Schmeisser )了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
MG3也沒?
話說mg42的7.92彈和現在的7.62nato那個威力高? |
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三叉戟
新手上路
183 Posts |
Posted - 02/17/2013 : 23:21:23
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M240 比 M60 快好多
但美國為何開始不用M240, 是否都是彈藥消耗問題呢? |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 09:33:09
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
quote:
Originally posted by 冗丙
沒有腳架的M16全自動準度會讓你吐血~~
二戰德軍大概是我看過最實現快打、快跑、節省時間與彈藥的軍隊吧??
各國步兵教範都是單兵一波波快跑3~5秒就掩蔽~~所以機槍能在這摩短的時間灑出火網罩到目標才是王道~~
只是好奇的是德國人竟然沒替MG42裝上6發點放的棘輪??倒是在MG30/MG34裝上半自動單發的怪設計~~
這恐怕要問一戰二戰德軍機槍三大天王( Luis Stange、 Louis Schmeisser 、Hugo Schmeisser )了??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
MG3也沒?
話說mg42的7.92彈和現在的7.62nato那個威力高?
一个是7.92X57一个是7.62X51，从大小看显然是毛瑟弹威力大。 |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 10:33:27
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用人體來測試的話是使用德造7.62 NATO的機槍彈比7.92大，因為兩者子彈內構不同，因為德造7.62的銅皮太薄到遠達300公尺打到人體都會爆裂~而M193在200碼內才有類似的功效~
MG3的槍機比MG42重外進彈機構也配合7.62*51的SIZE修改，射速很難到的了1200發/分~~
美國當年眼中只有自家的M60~戰術機動性廣受好評~M240是一開始M1戰車用機槍後才逐漸被米軍陸戰隊當排用機槍，米陸軍一直到2003第二次伊拉克之役後逐步用M240替換M60~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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ian125
我是老鳥
8297 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 11:31:45
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| M240終究太重了，輕量版是最近的事情 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 11:51:42
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quote:
Originally posted by 冗丙
用人體來測試的話是使用德造7.62 NATO的機槍彈比7.92大，因為兩者子彈內構不同，因為德造7.62的銅皮太薄到遠達300公尺打到人體都會爆裂~而M193在200碼內才有類似的功效~
MG3的槍機比MG42重外進彈機構也配合7.62*51的SIZE修改，射速很難到的了1200發/分~~
美國當年眼中只有自家的M60~戰術機動性廣受好評~M240是一開始M1戰車用機槍後才逐漸被米軍陸戰隊當排用機槍，米陸軍一直到2003第二次伊拉克之役後逐步用M240替換M60~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
不是说7.62X51北约标准弹不裂的吗？不同国家产的效果还有那么大的差异？ |
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冗丙
版主
Taiwan
16060 Posts |
Posted - 02/18/2013 : 13:08:52
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你聽誰說的??
世上只有皮厚的美造M80不裂~之前M59一樣會裂~
台灣205造的裂的可好玩的~每批不定期還有屁股會開花的超級殺傷彈~~北越軍與左岸的老共都親身體驗過~~中美洲共產國家也體驗過~
真是皮薄餡多汁開胃~~
好啦~
說實話NATO的標準彈只制定到蛋頭的式樣/重心/效能~從來不去管內構的組成，因為各國工業狀況與財力不同，當然也會應地致宜~~
所以有德造鐵芯彈，因為中歐東歐一帶生產鐵比鉛便宜，故有此差異，甚至還有鋼製彈殼與銅製蛋殼的差異~~
這沒啥意外的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 03:57:15
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quote:
Originally posted by 冗丙
你聽誰說的??
世上只有皮厚的美造M80不裂~之前M59一樣會裂~
台灣205造的裂的可好玩的~每批不定期還有屁股會開花的超級殺傷彈~~北越軍與左岸的老共都親身體驗過~~中美洲共產國家也體驗過~
真是皮薄餡多汁開胃~~
好啦~
說實話NATO的標準彈只制定到蛋頭的式樣/重心/效能~從來不去管內構的組成，因為各國工業狀況與財力不同，當然也會應地致宜~~
所以有德造鐵芯彈，因為中歐東歐一帶生產鐵比鉛便宜，故有此差異，甚至還有鋼製彈殼與銅製蛋殼的差異~~
這沒啥意外的~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
真的是看的不仔细。确实只看了M80的。
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閒遊之人
我是老鳥
6805 Posts |
Posted - 02/19/2013 : 22:57:19
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速度更快
也代表更難控制吧
壓低射速或許也是為了提高控制能力吧? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/20/2013 : 16:21:12
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灑彈是刻意為之
控制頂多就是扣下板機的間隔長短.
教範可以改變,但是基礎設計帶來的其他問題卻會造成困擾.....
德國拋棄通用機槍的概念否? |
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 02/20/2013 : 17:36:41
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Originally posted by LUMBER
德國拋棄通用機槍的概念否?
沒有，所以豹二沒有裝50機槍。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27918 Posts |
Posted - 02/20/2013 : 17:42:32
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quote:
Originally posted by LUMBER
德國拋棄通用機槍的概念否?
沒有，所以豹二沒有裝50機槍。
quote:
分隔線
其實一戰時機關槍的教範想定壓制射擊距離高達3000m，甚至還有曲線射擊增加射程跟彈著散佈的技巧，而且一戰的重機槍常要連續射擊一整天打上萬發子彈不能卡彈。但這是以有源源不絕的子彈可以灑為前提。
只是二戰的戰況改變，因為機動戰補給不易子彈有限的緣故，德軍士兵多半發現防禦時等敵軍接近到300m以內才開始射擊最有效，節省子彈。
還有一戰以來需要能跟隨步兵移動的班用輕機關槍，泛用機關槍要兼當輕機槍用就得減重。但是減重會帶來若干可靠度降低的問題。
現在泛用機關槍使用想定還需要能對各種目標進行射擊，考慮的問題得多些。
像是精準度跟威力驚人的50機槍在長距離壓制上頭就非常有效。事實上長距離射擊如果精準度高，就可以用較少的子彈壓制敵軍。USMC在2003年入侵伊拉克，前線也有人採用過集中狙擊手進行長距離壓制射擊的戰術。
Bren機關槍也有人批評打太準，但是在作為班用機關槍上頭很稱職。
日本的92式重機關槍精準度更嚇人甚至還有裝瞄準鏡，但是長距離壓制射擊極為有效。而且日軍窮酸成性還有在大平原上跟中國軍玩追趕跑跳碰，子彈不夠是常有的事。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 02/20/2013 17:50:33 |
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標題 |
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美军why没用射速更快的机枪？
