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MANINAU
新手上路
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 Posted - 03/11/2013 : 12:52:15
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1968年,日本超越西德成為世界第2經濟體.那曾經的帝國呢?
戰前的大英帝國戰後山窮水盡,但何以如此不濟 ? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/11/2013 : 13:13:57
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英國的興起是仰賴背後控制區提供的物資人力,不是只靠自己.比方,英國人雖然曾抱怨駐守印度吃掉了帝國1/3~1/2的兵力,但是帝國兵力有2/3靠印度養,兩者相減,印度的財富替英帝國增加了至少1/6的兵力,而且印度龐大的人力在很多時候減低了帝國募兵的財政負擔與經濟代價.而失去了殖民地後,長期擁有北約第二大軍力的英國,財富就被軍隊吃掉了.
除了帝國最燦爛寶石的印度以外,北美與英國關係好轉以後,由於英國的財政優勢,美洲各國在19世紀都必須每年繳交一堆利息,每個國家幾億甚至幾十億英鎊的債要每年還多少?這是不出現在GDP或工業指數的潛藏英國優勢.而一次大戰後英國欠美國的債,比大戰前美國欠英國的還多,更不用說二戰後還要多還一筆,這一來一往,每年差好幾艘戰鬥艦的造價啊!
最近一些環保人士鼓吹要學英國的耗電零成長,人家可是1870年代就開始決定轉型為金融服務業大國,後果就是"如此不濟",換來的好處是用電零成長排碳負成長...... |
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Captain Picard
我是老鳥
9669 Posts |
Posted - 03/13/2013 : 08:33:26
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還有左派一堆經濟上亂搞造（過頭的國營化、社會福利、工會被寵壞）成經濟停滯性通膨，如果沒有柴契爾當時造成劇痛的改革，英國經濟早就完蛋了。
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天佑吾「王」！ |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/13/2013 : 19:00:11
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講到這個~我就想問個疑問很久的問題,
軸心和同盟各國的戰前GDP都已經有人統計過了,但英國的數字似乎是不包括控制區與殖民地.
1939~1940年的英國, 其GDP若包含所有控制區與殖民地,GDP總和大概到多少美元?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/14/2013 : 17:16:04
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當時不容易把殖民地數字分開算吧,除非是直接寫了不含殖民地......
英國在19世紀的可怕,還有一點,就是英鎊是世界結算貨幣,如果英國人擺明說今年整年我英鎊不與你德國馬克結算,德國GDP馬上變成很低且亂七八糟的數字,因為19世紀末到20世紀初,歐洲對歐洲以外的貿易,一半額度是通過倫敦交易,並以英鎊處理與結算,等於整個歐洲一半的錢都可以歸英國使用,而且英國也抽了不知道多少的服務費,其他國家鬧翻到這程度,連糧食進口都會出問題,沒錢付還罷了,連找誰買都不知道...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/19/2013 : 23:48:47
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quote:
Originally posted by dasha
英國的興起是仰賴背後控制區提供的物資人力,不是只靠自己.比方,英國人雖然曾抱怨駐守印度吃掉了帝國1/3~1/2的兵力,但是帝國兵力有2/3靠印度養,兩者相減,印度的財富替英帝國增加了至少1/6的兵力,而且印度龐大的人力在很多時候減低了帝國募兵的財政負擔與經濟代價.而失去了殖民地後,長期擁有北約第二大軍力的英國,財富就被軍隊吃掉了.
除了帝國最燦爛寶石的印度以外,北美與英國關係好轉以後,由於英國的財政優勢,美洲各國在19世紀都必須每年繳交一堆利息,每個國家幾億甚至幾十億英鎊的債要每年還多少?這是不出現在GDP或工業指數的潛藏英國優勢.而一次大戰後英國欠美國的債,比大戰前美國欠英國的還多,更不用說二戰後還要多還一筆,這一來一往,每年差好幾艘戰鬥艦的造價啊!
最近一些環保人士鼓吹要學英國的耗電零成長,人家可是1870年代就開始決定轉型為金融服務業大國,後果就是"如此不濟",換來的好處是用電零成長排碳負成長......
印度对英国那么重要，那二战后干嘛不再坚持保留一下？难道真的是军力不够？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 01:22:47
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都已經要大暴動了
真的鬧起來,英國不知道還要動員多少軍力去平亂
而且這時候美國又不一定會支持你,還可能是幕後推動的黑手
也沒把握其他國協會挺你到底
萬一陣前宣布中立輸得更徹底 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 02:07:15
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| 究竟战前战后哪些条件发生了变化以至于再也维持不了了？ |
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gsx56840
路人甲乙丙
Taiwan
663 Posts |
Posted - 03/20/2013 : 03:47:53
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quote:
Originally posted by Manfred
印度对英国那么重要，那二战后干嘛不再坚持保留一下？难道真的是军力不够？
我認為美國不支持是主要原因,這邊有另外一個例子就是荷蘭打算收復印尼結果失敗了,連不想同印尼合併的新幾內亞都沒能保住,就是因為美國在後面干擾的結果,不然荷蘭在對印尼的作戰中已經有多次重大的戰略勝利(領導人蘇卡諾被荷蘭人抓住了) |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 06:52:47
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講英國怎樣失去印度,要先講英國怎樣獲得印度.
蒙兀兒帝國統一北印度後,帶來繁榮,印度棉布產量大增,剛好歐洲變冷,棉布就從阿富汗經中亞銷往俄羅斯,結果養肥了阿富汗與俄羅斯兩個地方,阿富汗還因此獨立建國.附帶一提,以前阿富汗很少獨立建國,是因為興起後就往南拿下巴基斯坦,往西拿下波斯,歷史記載就是波斯的王朝而不是阿富汗國家.
但是18世紀初不同,建國者幹爆波斯與蒙兀兒,以及與蒙兀兒對幹快百年的馬哈迪聯盟後,發瘋被刺殺,他沒拿下印度與波斯,波斯出了新的短命王朝,蒙兀兒則是東周化,首都以外誰都不鳥可汗(蒙兀兒的正式名稱其實是察合台汗國)了,但又沒有另一個強大的勢力可以整合,印度大分裂,不到10年內,英國人在印度就打了勝仗拿到土地站穩腳跟,其他國家就來不及了......
英國在印度一站穩腳跟,就是運印度棉布回歐洲賺錢,同時還擴大與中國的生意,這樣賺的錢拿來在印度聘雇傭兵,而印度兩大勢力剛被打爆,負責當兵的種姓大規模失業,種姓制度下他們要轉職沒那麼容易,剛好來了個有錢慷慨的雇主,轉職就免了,從投靠蒙古人變成投靠英國人,英國人的印度帝國基礎就起來了,以後就是與那些賴帳或競爭對手打仗,逐漸吃下印度.
基本上,歐洲殖民帝國的海外擴張,只有19世紀末到20世紀初是打硬仗的,其他時候多數是與當地勢力合作,分化敵方,才能以少人數控制大地區.而且不只是人力以當地為主,連資源,簡單的講就是錢,也多數不是自己出,比方印度棉布換整個歐洲的資金來打仗,或者印度鴉片換中國白銀買船聘兵來轟開中國......清帝國打不過洋鬼子,因為洋鬼子常常是調動包括清帝國資源在內的全球資源,來打清帝國,會輸很正常啊,自己都出資贊助敵軍了......
可是到1945年以後,這套還靈嗎?甘地讓好幾個宗教的教徒團結,不合作運動主要打擊英印政府的收支,但貿易收支是英印帝國的基礎,基礎動搖,印度人又團結,英國人不能用印度錢聘2/3兵員留1/2在印度,反而要用本國錢聘本國兵員送到印度,這種狂賠的殖民模式,還是停了吧...... |
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慎．中野
我是老鳥
27931 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 10:47:18
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講英國失去印度還要談英國跟其他歐洲各國如何失去殖民地。
折衝過程一切省略的講，一戰跟二戰之後的民族主義狂潮讓古早那套以夷制夷、以殖民地養殖民地的殖民帝國手法行不通，殖民地人集合起來鬧獨立，各個殖民帝國就瓦解了。
就這點來看，法國失去阿爾及利亞跟英國失去印度沒有太大差別，只是甘地的不合作運動讓印度沒有發生獨立戰爭跟可能的進一步內戰。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 03/21/2013 10:55:34 |
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LE323
路人甲乙丙
1149 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 17:13:42
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| 如果當時歐洲國家將殖民地轉變成戰前英國的自治領或戰後的大英聯邦那種模式能留住殖民地嗎? |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 19:26:40
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quote:
Originally posted by Manfred
究竟战前战后哪些条件发生了变化以至于再也维持不了了？
英國國力在戰爭中大幅衰退.
不只黃金大批往美國運以換取軍備,連許多海外基地也直接給美國.
戰爭中許多殖民地需要重建,而重建需要錢和資源,很遺憾母國自身財政都慘到不行.
沒國力當然保不住殖民地.
而且白種人無敵的光環也失去了......這是日本人的功勞.
所有海外領地都開始懷疑帝國的優越性,有了反抗與自主的心理.
少數能維持直接統治的地方如香港,其實是當時中國自己戰亂不斷,亂七八糟.
所以寧可被英國統治也不想主動爭取早點回歸可怕的祖國.
英國雖弱,但保住小小的香港島倒還行.
ps:有時會幻想如果英國不保住香港,葡萄牙不保住澳門.
之後也就不會有亞洲四小龍,頂多三小龍.
這對台灣後來發展會是大利多.
因為地理上而言,台灣最可能取代香港的地位.
quote:
Originally posted by LE323
如果當時歐洲國家將殖民地轉變成戰前英國的自治領
或戰後的大英聯邦那種模式能留住殖民地嗎?
英聯邦模式其實沒留住殖民地....
每個聯邦國都是一個獨立國家.維持平等自由的關係.
就像東南亞國協那樣,極端鬆散自由的結構.沒有中央政府的存在. |
Edited by - kumachan on 03/21/2013 19:40:47 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 21:17:30
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然後還有蘇聯在全世界輸出革命，四處派T-34和Mig-15/Il-28.......
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以台灣那時候的政治外交氣氛，最可能取代香港的地位還是星加坡
[quote]Originally posted by kumachan
英國國力在戰爭中大幅衰退.
不只黃金大批往美國運以換取軍備,連許多海外基地也直接給美國.
戰爭中許多殖民地需要重建,而重建需要錢和資源,很遺憾母國自身財政都慘到不行.
沒國力當然保不住殖民地.
ps:有時會幻想如果英國不保住香港,葡萄牙不保住澳門.
之後也就不會有亞洲四小龍,頂多三小龍.
這對台灣後來發展會是大利多.
因為地理上而言,台灣最可能取代香港的地位.
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 03/21/2013 : 21:41:58
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英國有搞丟美國的經驗,其他歐洲國家沒有,而那些殖民地大多是私人投資搞起來的,私人壓不住當地才找政府出武力,政府不肯出武力維持殖民地,而是放殖民地人自己自立,讓當地人接收母國前輩當年搶下的資源利基,那狀況之嚴重,大概與可口可樂公佈配方之類有拼,國內會搞不定,除非國家已經犧牲太大,連多數投資者都覺得只能認賠......
英國能很快與殖民地各國妥協,就是因為美國獨立戰爭歹戲拖棚,忘了美國獨立戰爭就又鬧一個布爾戰爭,搞怕了他們,他們停損點設得比較寬鬆. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 03/22/2013 : 11:24:17
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quote:
Originally posted by rockitten
然後還有蘇聯在全世界輸出革命，四處派T-34和Mig-15/Il-28.......
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以台灣那時候的政治外交氣氛，最可能取代香港的地位還是星加坡
[quote]Originally posted by kumachan
不是說戰後那一段啦,是亞洲四小龍後期,已經很後面了.
英國統治下的香港,帶動了整個中國南方珠江三角洲的生產與經濟.
星加坡畢竟還是太遠,它對東盟的影響大於對中國的影響.
若沒有香港,中國開放後,南方的發展可能遠遠不如上海. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/01/2013 : 22:51:45
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其實英國沒落對台灣也是好事,因為在英國最強的19世紀末到20世紀初時,英國不僅實質控制印度,金融上也控制了整個南北美洲,全球一半的交易都透過倫敦的商行進行,英國想與誰交易讓他致富都是由他們決定.
二戰結束後英國完全喪失對美國商業力量與市場的控制,反倒是英國要送錢給美國,美國市場對美國友邦全面開放,日本德國意大利與亞洲四小龍的戰後興起,一大半都是美國財富不由倫敦-華盛頓雙極決定,而由華盛頓自己說了算,我們這些國家才吃到了以前只由大英帝國享用的果實...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 05:51:34
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小的比較好奇當時英國想要回復金本位到底是錯還對?
凱因斯認為英國黃金再多都比不過聯邦儲備局,想要靠金融交易回復大不列顛的榮景是癡人說夢,而這舉動把美國拱了起來,造就了美國1925年短暫的榮景.
隨後因為英國發現狀況不對,而取消金本位制,美國跟著垮了下去....當時還有如此巨大影響力的英國若是完全不使用金本位制,不浪費精力在凱因斯口中所謂"這無益的幻想之中",結果會如何?
還在恢復中的德國會順利穩健復甦嗎?
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 09:46:45
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現在的英鎊鈔票小弟沒看,不知道,聽說到某年為止的英鎊,上面都還印了"憑此卷可以兌換xx黃金"(xx是具體數字與單位)的字樣,這種紙張只要繼續流通,那就是金本位,沒得逃避......
而印這張紙的英格蘭銀行,是1946年才完全國有化,從成立時主要是私人銀行演化到完全國有化,有很多過程,政府的影響隨著演化過程有逐漸增大,但完全國有化之前,這個銀行還要顧慮私人資本的影響,不是政府一句話就能動.
不過只有英國取消金本位,小弟認為還要考慮美國本身,1948年馬歇爾計畫前,美國可是封閉國,後來威脅其他國家的301法案這種高關稅法案,在戰前可是針對全世界大部份國家實施的,不像戰後只針對少數幾個國家實施.美國不像二戰後那樣放棄貿易壁壘,其他國家還是很難吃到美國的財富.
又,這議題講的英國,其實也適用於全歐洲.1521(西班牙征服阿茲特克,開始運金銀回歐洲之年)~1914(一次大戰爆發之年)間,歐洲基本上都是接收全球流入的財富,才能富有與增強國力,國家養的職業軍人數量,也從16世紀初的普遍剛到萬人,變成18世紀末那種幾十萬人甚至到百萬(這個有靠徵兵制作弊)的水準,相對於其他國家軍人數量的成長,歐洲軍隊因為全球財富流入帶來的成長,明顯快很多,使得這些小國實力膨脹到亞洲的大國以上. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/02/2013 : 10:11:38
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當時的經濟大蕭條據說是英格蘭銀行因為準備儲備黃金準備不及,造成大量交易的黃金流通出現問題,進而變成信用跟信心全面崩盤.
這個階段發生的事情是? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/10/2013 : 12:40:45
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by rockitten
然後還有蘇聯在全世界輸出革命，四處派T-34和Mig-15/Il-28.......
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以台灣那時候的政治外交氣氛，最可能取代香港的地位還是星加坡
[quote]Originally posted by kumachan
不是說戰後那一段啦,是亞洲四小龍後期,已經很後面了.
英國統治下的香港,帶動了整個中國南方珠江三角洲的生產與經濟.
星加坡畢竟還是太遠,它對東盟的影響大於對中國的影響.
若沒有香港,中國開放後,南方的發展可能遠遠不如上海.
没有二战后很长一段时间独享的大陆唯一开放贸易口岸的地位，香港根本发展不起来。所以回馈也是必然的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/10/2013 : 12:41:58
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by Manfred
究竟战前战后哪些条件发生了变化以至于再也维持不了了？
英國國力在戰爭中大幅衰退.
不只黃金大批往美國運以換取軍備,連許多海外基地也直接給美國.
戰爭中許多殖民地需要重建,而重建需要錢和資源,很遺憾母國自身財政都慘到不行.
沒國力當然保不住殖民地.
而且白種人無敵的光環也失去了......這是日本人的功勞.
所有海外領地都開始懷疑帝國的優越性,有了反抗與自主的心理.
少數能維持直接統治的地方如香港,其實是當時中國自己戰亂不斷,亂七八糟.
所以寧可被英國統治也不想主動爭取早點回歸可怕的祖國.
英國雖弱,但保住小小的香港島倒還行.
ps:有時會幻想如果英國不保住香港,葡萄牙不保住澳門.
之後也就不會有亞洲四小龍,頂多三小龍.
這對台灣後來發展會是大利多.
因為地理上而言,台灣最可能取代香港的地位.
quote:
Originally posted by LE323
如果當時歐洲國家將殖民地轉變成戰前英國的自治領
或戰後的大英聯邦那種模式能留住殖民地嗎?
英聯邦模式其實沒留住殖民地....
每個聯邦國都是一個獨立國家.維持平等自由的關係.
就像東南亞國協那樣,極端鬆散自由的結構.沒有中央政府的存在.
怎么可能，香港二战后能起来，主要是大陆唯一开放贸易口岸地位做转口贸易，以当时台湾状况不可能取代这个的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/10/2013 : 12:44:23
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Originally posted by Captain Picard
還有左派一堆經濟上亂搞造（過頭的國營化、社會福利、工會被寵壞）成經濟停滯性通膨，如果沒有柴契爾當時造成劇痛的改革，英國經濟早就完蛋了。
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天佑吾「王」！
英国二战后根本问题不是过头国有化，而是工业因为各种原因（可以说算是英国病吧）始终不能振作。实际上，这是延续了19世纪末期的大趋势。对于曾经的世界工厂，这个才是最致命的。
至于撒切尔，她与其说改革救了英国不如说彻底放弃重振制造业的幻想改而走服务业金融业为主，成败见仁见智吧。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 04/10/2013 : 12:46:28
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quote:
Originally posted by LE323
如果當時歐洲國家將殖民地轉變成戰前英國的自治領或戰後的大英聯邦那種模式能留住殖民地嗎?
独立的印度加入英联邦了啊，然后呢？根本问题是控制权在谁手里，如果英联邦只是大英帝国换个名词而已，那根本无法控制各殖民地独立冲动，如果是真的给各殖民地独立地位，那英联邦就是空话了。 |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/11/2013 : 11:49:40
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So funny that some people suggest Hong Kong's current position was based on the transit trade position it gained from China, but the FACT is that the transit trade was originally developed for Hong Kong's tycoon when they invest in China after the reform in late 70s.
Should we also mention that Hong Kong pay contribution to China (both RoC & PRC) by accepting their refugees and easing their pressure for a long period of time? |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 04/12/2013 : 04:25:54
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quote:
Originally posted by xk2008
怎么可能，香港二战后能起来，主要是大陆唯一开放贸易口岸地位做转口贸易，以当时台湾状况不可能取代这个的。
就省省吧，轉口貿易是戰前的事情了，戰後沒幾年韓戰爆發香港就沒轉口貿易的份兒了
看來香港靠大陸才有飯吃這想法在國內真是大有市場 |
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戰後的英國
