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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
 Posted - 05/17/2013 : 22:05:30
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Originally posted by BlueWhaleMoon
財團某個廠賠錢 那是一定會關廠的 哪裡是"理論"? 這是實務
沒有吧? 那些DRAM大廠,面板大廠,太陽能光電大廠,"實務上"賠成那樣都還沒關啊? |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/17/2013 : 22:26:41
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有銀行借錢啊
如果倒了就要面臨那個債務,所以一定要撐著
政府和銀行也不敢讓他倒,一是失業率二是借的錢血本無歸,萬一真的倒了銀行的損失也就會被攤出來陽光下,金融風暴就有可能出現
而且倒一間大廠可不是說好玩,上下游一整串,可能可以讓你失業人數瞬間多幾萬人
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Edited by - GMM on 05/17/2013 22:28:42 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/17/2013 : 22:41:01
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quote:
Originally posted by GMM
有銀行借錢啊
如果倒了就要面臨那個債務,所以一定要撐著
政府和銀行也不敢讓他倒,一是失業率二是借的錢血本無歸,萬一真的倒了銀行的損失也就會被攤出來陽光下,金融風暴就有可能出現
而且倒一間大廠可不是說好玩,上下游一整串,可能可以讓你失業人數瞬間多幾萬人
然後還"發明"了無薪假.....
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而且問銀行借錢要還，叫員工放無薪假不用補薪.....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/17/2013 : 22:50:45
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職場上的台灣人臭俗的很
怕被盯上就算了
還喜歡背後捅別人
於是大家就都不敢出聲 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/17/2013 : 23:02:42
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如果電池可以像傳統電池一樣可以更換內部材質的話,或許可能降低使用電池的耗損.但實際上接下來的汙染該如何解決還是一門學問....
依現有的新古典主義經濟學,勞方的薪水必須壓低在資方能接受的範圍內....單就這一點來說,除非是財大氣粗如老美,甚至是歐洲工廠會依照員工年資,將不加班的薪水加薪至三萬台幣左右.....其餘資方根本沒有那種風骨,根本把法律當不存在..... |
Edited by - LUMBER on 05/17/2013 23:04:01 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/17/2013 : 23:02:57
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quote:
Originally posted by GMM
有銀行借錢啊
如果倒了就要面臨那個債務,所以一定要撐著
政府和銀行也不敢讓他倒,一是失業率二是借的錢血本無歸,萬一真的倒了銀行的損失也就會被攤出來陽光下,金融風暴就有可能出現
而且倒一間大廠可不是說好玩,上下游一整串,可能可以讓你失業人數瞬間多幾萬人
所以說是"理論上"早該倒，"實務上"卻倒不了，大到不能倒...
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 00:44:34
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
財團某個廠賠錢 那是一定會關廠的 哪裡是"理論"? 這是實務
沒有吧? 那些DRAM大廠,面板大廠,太陽能光電大廠,"實務上"賠成那樣都還沒關啊?
quote:
力晶這波從2010 Q4一路虧到現在，直到不得不把P3處理掉，才決定要裁
quote:
經濟不景氣吞沒全球，國內企業湧現裁員潮，無薪假蔓延，包括DRAM、LED、太陽能、面板等四大「慘」業及三大科學園區等都有員工受波及，估計影響超過兩千人。
沒有關廠裁員? 只是你不知道而已吧? |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/18/2013 00:47:28 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 00:45:41
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
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Originally posted by GMM
有銀行借錢啊
如果倒了就要面臨那個債務,所以一定要撐著
政府和銀行也不敢讓他倒,一是失業率二是借的錢血本無歸,萬一真的倒了銀行的損失也就會被攤出來陽光下,金融風暴就有可能出現
而且倒一間大廠可不是說好玩,上下游一整串,可能可以讓你失業人數瞬間多幾萬人
所以說是"理論上"早該倒，"實務上"卻倒不了，大到不能倒...
我說的是關廠裁員 我有說"倒"嗎? |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 01:07:12
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by GMM
有銀行借錢啊
如果倒了就要面臨那個債務,所以一定要撐著
政府和銀行也不敢讓他倒,一是失業率二是借的錢血本無歸,萬一真的倒了銀行的損失也就會被攤出來陽光下,金融風暴就有可能出現
而且倒一間大廠可不是說好玩,上下游一整串,可能可以讓你失業人數瞬間多幾萬人
所以說是"理論上"早該倒，"實務上"卻倒不了，大到不能倒...
我說的是關廠裁員 我有說"倒"嗎?
所以盲點是 : 因為會造成賠更多錢然後關廠裁員,所以要這些耗能產業投資節能是不可行的?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 01:18:53
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
所以盲點是 : 因為會造成賠更多錢然後關廠裁員,所以要這些耗能產業投資節能是不可行的?
我的論點是 "一定可行"是盲點
是否可行要針對每個產業的特性，以及節能措施到底是能降低成本還是增加成本，投資障礙到底有多大
比如說"汽電共生"算是一個成功的例子。但是不能無限上綱說"投資節能"一定可行。所以不能夠在"節能"有成果以前，就說未來電力一定會夠用。通常用這個來反核的餅都會畫的超級大，這是我最反對的
當時我回文的時候是反對 "更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低也是一個方向" 這是一個方向 但是未必一定可行 有的時候是成本因素 有的時候是其他因素
比如說國光石化就是試圖採用更新的石化技術來取代舊廠(因為可以提高效率，降低成本，所以那些大老闆很熱中)，不過下場我們看到了。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/18/2013 01:26:27 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 01:36:16
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
所以盲點是 : 因為會造成賠更多錢然後關廠裁員,所以要這些耗能產業投資節能是不可行的?
我的論點是 "一定可行"是盲點
是否可行要針對每個產業的特性，以及節能措施到底是能降低成本還是增加成本，投資障礙到底有多大
比如說"汽電共生"算是一個成功的例子。但是不能無限上綱說"投資節能"一定可行。所以不能夠在"節能"有成果以前，就說未來電力一定會夠用。
當時我回文的時候是反對 "更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低也是一個方向" 這是一個方向 但是未必一定可行 有的時候是成本因素 有的時候是其他因素
比如說國光石化就是試圖採用更新的石化技術來取代舊廠(因為可以提高效率，降低成本，所以那些大老闆很熱中)，不過下場我們看到了。
所以,我說是一個方向,您說未必可行,那我當您意思是仍有可行的空間了,句號
國光石化那下場受政治影響較大,這是技術性主題,個人不做進一步評論
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 02:00:20
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可行的空間是要實際確認出來的，不是喊價喊出來的。高耗能產業之所以是高耗能產業，就是節能的空間是有限的
無論甚麼原因，國光石化是提升技術設備一個失敗的例子。這是台灣的"現實"與"實際" 要討論現實政策選擇的時候就很難繞開
要是不在這個討論串討論，那核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大" 沒啥好討論的 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/18/2013 02:04:15 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 02:20:23
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可行的空間是要實際確認出來的，不是喊價喊出來的。高耗能產業之所以是高耗能產業，就是節能的空間是有限的
無論甚麼原因，國光石化是提升技術設備一個失敗的例子。這是台灣的"現實"與"實際" 要討論現實政策選擇的時候就很難繞開
要是不在這個討論串討論，那核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大" 沒啥好討論的
節能空間是有限的...那我當您是認同有節能的空間了.
以上是釐清您"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用也是一個方向"這個論點的回應
至於核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大"...個人沒有興趣評論.
既然"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用"節能空間仍為有限,是否有其他開發能源的方向,能更為有效取得能源,才是板上各位先進應該繼續專注的地方啦...over
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Edited by - 匿蹤鱸鰻 on 05/18/2013 02:32:29 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 10:15:50
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
目前太陽能系統最弱的環節是在電池的部分,所以我對太陽能系統實用上的想法是完全暫不考慮電池,直接市電併聯回饋到電網,白天電表轉速讓它減慢即可,這個作法,對一些白天為用電尖峰的服務業或實體商店,已經有商業價值,無電池的太陽能系統,建置與維護成本及系統複雜度均可降低,並縮短投資回收時間.
這點其實與日本或歐美實驗多年的結論不符,因為搞到最後智慧電網還是要一大堆電池,或者是大規模不定時強迫斷電,而且是連醫院國防這種理論不能斷的都必須斷給你看.所以他們改推比較實際的其他做法,比方鼓勵家庭自設電池,螞蟻雄兵電池總量會比公司來搞要多出很多倍;或者是連電動車一起推,把油電混合車當成巨大家用電池. |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 10:23:08
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quote:
Originally posted by knightdepaix
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Originally posted by 匿蹤鱸鰻
財團省錢,獲利變好,"理論上"可以加薪多年終不是? "實務上"我知道跟財團經營企業的良心有關啦...白天發的電留到晚上用那得靠電池技術了,個人認為那是現在能源技術上的一大罩門無誤,但個人並無深入研究,得靠版上先進了...
只是個人意見：例如日間發電，電流分流。如果有餘下的電流可以導引到地底加熱儲存在建築物地底、固定量的水為熱水，全日持續補給（夜間會用得較多）建築物熱水。這樣無需電池：水的溫度變化就是電池。
換句話說，白天發的電依使用先後次序，可以：
１）直接即時使用
２）被賣囘給供電商，多餘的發電可以適用。
３）加熱地底水池
４）加熱地底水池所得的熱水可以賣囘熱水供應商。
房子附近的熱會造成還在家中成員更需要冷氣,白天家中沒人的房子可以用這招,但這只是把電費轉移到白天家中有人的房子身上.而且白天被綁死家中的,往往是嬰兒或老人,你還必須就烤死他們或增加耗電做選擇......
而且熱能轉移用聚光式太陽能比較有效率,太陽能電池經過轉換系統後輸出,多數低於10%,白天平均在台灣期望值可能不到3%,轉成熱水回來請愛用萬分比來計算...... |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 10:31:54
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quote:
Originally posted by knightdepaix
比較科幻的計劃會是建造太陽能發電衛星和在月球建造太陽能發電和氦-3核聚變發電廠，然後由地球地面的天線接收整個設施在不同角度射向地面的微波。
要變成現實我想都要過五十年或更多吧。
這個技術其實是最成熟的,問題是美蘇都知道,由於是國防部先進行投資,所以這個技術最早會出現的成品不是太陽能發電廠,而是Solar Ray/Colony Laser...... |
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ki1
路人甲乙丙
5871 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 10:47:09
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Originally posted by dasha
這點其實與日本或歐美實驗多年的結論不符,因為搞到最後智慧電網還是要一大堆電池,或者是大規模不定時強迫斷電,而且是連醫院國防這種理論不能斷的都必須斷給你看.所以他們改推比較實際的其他做法,比方鼓勵家庭自設電池,螞蟻雄兵電池總量會比公司來搞要多出很多倍;或者是連電動車一起推,把油電混合車當成巨大家用電池.
跟抽蓄發電廠相比 家庭自設電池應該還是很微小? |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 11:08:07
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家庭自設電池的優點是,費用基本上不動公費,家庭自己負擔......日本去年的太陽能板安裝數量,家庭是廠商的2倍,而且一堆還是住宅業在裝,多拉其他產業跳下來一起賺,政府原則上不出錢.
現在家中用電池的產品多了,一般人對電池的排斥感其實也低了. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 14:21:58
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quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可行的空間是要實際確認出來的，不是喊價喊出來的。高耗能產業之所以是高耗能產業，就是節能的空間是有限的
無論甚麼原因，國光石化是提升技術設備一個失敗的例子。這是台灣的"現實"與"實際" 要討論現實政策選擇的時候就很難繞開
要是不在這個討論串討論，那核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大" 沒啥好討論的
節能空間是有限的...那我當您是認同有節能的空間了.
以上是釐清您"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用也是一個方向"這個論點的回應
那又回到原點了 我的論點是沒有"具體方案"的話，所謂的有節能空間都是喊爽的
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至於核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大"...個人沒有興趣評論.
既然"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用"節能空間仍為有限,是否有其他開發能源的方向,能更為有效取得能源,才是板上各位先進應該繼續專注的地方啦...over
一切都要拿出具體方案才算數，而不是說我要這個我要那個我要成果
比如說很多人說台灣要發展地熱
台灣要更便宜的進口能源
台灣要發展潮汐能
都只是說說而已，實務上目前就是不可能。所以我才說脫離實務，開口就是說"有空間" 只是網路喊價而已。
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 16:00:27
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Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
可行的空間是要實際確認出來的，不是喊價喊出來的。高耗能產業之所以是高耗能產業，就是節能的空間是有限的
無論甚麼原因，國光石化是提升技術設備一個失敗的例子。這是台灣的"現實"與"實際" 要討論現實政策選擇的時候就很難繞開
要是不在這個討論串討論，那核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大" 沒啥好討論的
節能空間是有限的...那我當您是認同有節能的空間了.
以上是釐清您"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用也是一個方向"這個論點的回應
那又回到原點了 我的論點是沒有"具體方案"的話，所謂的有節能空間都是喊爽的
quote:
至於核四也是"受政治影響很大" 日本停核電改燒天然氣 也是 "受政治影響很大"...個人沒有興趣評論.
既然"更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低能源使用"節能空間仍為有限,是否有其他開發能源的方向,能更為有效取得能源,才是板上各位先進應該繼續專注的地方啦...over
一切都要拿出具體方案才算數，而不是說我要這個我要那個我要成果
比如說很多人說台灣要發展地熱
台灣要更便宜的進口能源
台灣要發展潮汐能
都只是說說而已，實務上目前就是不可能。所以我才說脫離實務，開口就是說"有空間" 只是網路喊價而已。
若連方向都沒有,不去評估效益與可能性,就說節能程度有限,哪來的具體方案?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13033 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 18:44:05
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方向不是要節能嗎? 連這個都不知道那談這麼多是在???
但是沒有具體方案 根本無從談起"有沒有空間" 無從談起"評估效益與可能性"
以為沒有具體方案 只有方向就可以"評估效益與可能性"? 那是缺乏實務的幻想而已 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/18/2013 18:44:54 |
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dasha
版主
41804 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 20:39:30
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這樣說啦,先講地熱,然後開始考慮要用哪種設計去使用地熱,或者直接找廠商型錄找一台來研究,才可以開始評估有沒有可能.只是講地熱風能水力有潛力,那一點價值都沒有,有具體的機器才有評估的可能性可言.而且現在講的可再生能源,在1970~1980年代都已經有人實驗過了,雖然當初設備的效能與現在不同,但這只是改一下效能數據就可以算出來的事情,所以現在要講評估,那都是老論文老報告翻出來重算的事情,沒打算翻這些東西就要人評估,這種意見根本沒價值.
而且用廠商型錄時還要注意人家的定義,比方太陽能電池定義的安裝功率,那個可以說是"電池最大可能輸出功率",但沒說是地球上可以出現的環境,實際上現在要到這功率與效率,地球上就是要人工產生高光量去測才做得到,單靠太陽,那需要10個太陽......所以理論上轉換效率25%的新太陽電池,實際運作會發現白天就是在9~17%之間而已,然後透過控制電路輸出以後,5%以上,數據可以直接叫你重測...... |
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yusaku
路人甲乙丙
Taiwan
1936 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 20:55:05
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20130518/35026356/applesearch/電價10月凍漲「選項之一」
電價10月凍漲「選項之一」
【陳明旺、李英婷╱台北報導】經濟部長張家祝日前表示，目前沒有凍漲電價計劃，但國民黨立院黨團昨在院會提案，要求政院盡速就10月調漲電價時程、內容等進行檢討。國民黨政策會執行長林鴻池說，希望政院利用這幾個月，檢討電價調漲對民生物價的衝擊。國民黨立委蔡錦隆透露，政院已對電價問題進行研究，10月凍漲應是政院選項之一。
環保聯盟昨要求電價凍漲，否則應倒閣。周永受攝
綠營提案遭否決
政院去年推動電價三階段調漲，第二階段漲價因考量對民生物價衝突，由去年10月延到今年10月實施。但因今年第一季經濟成長不如預期，蔡錦隆日前連署提案，要求10月電價凍漲，待我國經濟成長率連續3季超過3％，再行調漲，獲全體113名立委中98立委連署，連署率近9成。
蔡錦隆昨說，原本要在本周提案，並在昨天院會處理，但政院副院長毛治國、祕書長陳威仁跟他協調，希望連續3季經濟成長率超過3％的規定能放鬆為平均3季成長率超過3％，且拜託他延後1周提案。至於這是否代表政院可能暫緩張10月份的電價？蔡說，政院仍在研議中，他不便多談，但凍漲應是政院選項之一。民進黨立院黨團昨則在院會提案，要求10月電價凍漲，但遭國民黨團否決。
反核團體嗆倒閣
台灣反核行動聯盟等民間團體昨則到立院大門口舉行記者會，呼籲政院凍漲電價，民團向立院請願，請立院要求政院凍漲電價，否則立院應對行政院長江宜樺提不信任案。
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戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
Edited by - yusaku on 05/18/2013 20:55:32 |
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 21:04:20
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Originally posted by BlueWhaleMoon
方向不是要節能嗎? 連這個都不知道那談這麼多是在???
但是沒有具體方案 根本無從談起"有沒有空間" 無從談起"評估效益與可能性"
以為沒有具體方案 只有方向就可以"評估效益與可能性"? 那是缺乏實務的幻想而已
方向不是要節能嗎? (大笑)
焦點其實是在您對"製造生產的能源消耗是否採用更進步的製造技術或新一代的製造設備可以降低也是一個方向"的質疑...懷疑投資節能成本過高使得產業廠商關廠裁員甚至不能經營下去
您所謂的"方案",之於我只是"方向"以及"想法"而已,"方向"以及"想法"未經可行性與效益評估,怎能成為"具體可行"之方案...您的"方案",不是我的"方案"...
弟先前已列舉半導體業台積電節能案例供評估參考,歡迎兄台或板上先進提列您認為難以透過"採用更進步的製造技術或新一代的製造設備"達成節能目的的產業案例,或應該採取其他方式進行特定產業結構以節能為目的之調整,方為應該聚焦的方向.
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙
655 Posts |
Posted - 05/18/2013 : 21:14:59
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Originally posted by dasha
這樣說啦,先講地熱,然後開始考慮要用哪種設計去使用地熱,或者直接找廠商型錄找一台來研究,才可以開始評估有沒有可能.只是講地熱風能水力有潛力,那一點價值都沒有,有具體的機器才有評估的可能性可言.而且現在講的可再生能源,在1970~1980年代都已經有人實驗過了,雖然當初設備的效能與現在不同,但這只是改一下效能數據就可以算出來的事情,所以現在要講評估,那都是老論文老報告翻出來重算的事情,沒打算翻這些東西就要人評估,這種意見根本沒價值.
而且用廠商型錄時還要注意人家的定義,比方太陽能電池定義的安裝功率,那個可以說是"電池最大可能輸出功率",但沒說是地球上可以出現的環境,實際上現在要到這功率與效率,地球上就是要人工產生高光量去測才做得到,單靠太陽,那需要10個太陽......所以理論上轉換效率25%的新太陽電池,實際運作會發現白天就是在9~17%之間而已,然後透過控制電路輸出以後,5%以上,數據可以直接叫你重測......
這段基本上就是目前太陽能系統廠商不願意對上門詢問的客戶透露的實情,我一直無法問到CIGS薄膜太陽能電池實務上的輸出表現數據,我猜也是這個原因
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「非核家園」與台灣能源的開發 02
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