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 標題  |
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bystand
新手上路
169 Posts |
 Posted - 04/22/2013 : 02:52:23
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| 標準飛彈是半主動雷達導引，需要神盾艦提供末端照射。這樣就似乎不能射擊地平線以下的低空目標。即使標準飛彈的射程超過百公里，神盾艦也可以通過預警機獲得遠方的目標信息，但受制於導引方式，只能接戰2，30公里距離內的目標。這不是浪費系統及飛彈性能麼？為什麼標準飛彈沒有採用主動雷達導引？ |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 08:54:55
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| CEC的功能就是要讓發射和最終導引的平台不需要是同一個，所以發射飛彈的船可以將飛彈交給看得到目標的船去導引。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 09:20:43
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這樣就似乎不能射擊地平線以下的低空目標
當水面氣候有一定條件時﹐ 雷達可是稍稍”延伸“地平線的範圍﹐ 看到地平線下的目標。
標準2, blk III B 有紅外線尋標器﹐ 所以理論上可以打地平線下的目標。
quote:
為什麼標準飛彈沒有採用主動雷達導引？
1. 費用... 主動雷達導引要一個”完整的雷達“(而不是只是一個接收器)。 而且也必須有裝上足夠”智慧“的電腦(現在的神盾系統﹐ 是uplink給飛彈﹐ 要去飛向哪個位置的)... 這些都是要損失的。
另外﹐ 我也”懷疑“有頻道數量的問題﹐ 理論上頻道數量越多﹐ 對方ECM成功的機會越小﹐ 艦用雷達有足夠空間﹐ 塞足夠硬體擺上N多的頻道數量﹐但能在小小的飛彈上裝上這麼多硬體嗎﹖
半主動雷達飛彈﹐ 有時有特殊的優勢﹐ 不是fire and forget一定就好...
例如﹕ 你的防空飛彈﹐ 飛到中繼點﹐ 結果人家察覺﹐ 開了ECM這麼辦﹖ 如果只是fire and forget﹐ 可能真得要forget﹐ 再打一發了。
可是如神盾這樣的半主動接戰模式﹐ 軍艦本身就有足夠強大的雷達與ESM(比任何飛彈都強太多了﹐ 不論是功率還是抗干擾能力)﹐ 就算發覺對方開了ECM﹐ 就算對方ECM強大到把火控系統的X頻訊號通通蓋掉﹐ 軍艦還能用艦上的雷達與ESM找到對方的方位與高度﹐ 然後”遙控”半主動飛彈到對方的干擾機那裡(美軍用的標準2飛彈還有紅外線尋標器與近發引信)。
像標準2這樣150公里左右射程的飛彈﹐ 主動雷達沒有特別的優勢﹐ 但如果像標準6﹐ 射程到300多公里﹐ 就只能靠飛彈本身的尋標器了﹐ 主動雷達飛彈就有了明顯優勢。 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 09:26:06
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---> CEC的功能就是要讓發射和最終導引的平台不需要是同一個
我覺得CEC的概念很有問題...
因為﹐ 就算有CEC﹐ 仍然會有個倒霉﹐ 在艦隊最前方的“哨戒艦”﹐ 這船照樣不能有效打水平面以下的目標。 (E-2不能提供目標照明用的X波段訊號)。
人家可以一艘艘地把最外圍的船挑掉﹐ CEC的功能在這情況下能發揮嗎﹖ |
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ian125
我是老鳥
8250 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 10:10:42
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| E-2D就可以照明了不是嗎？我記得NG是這樣宣傳... |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 10:20:00
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| E-2D應該是可以導引SM-6(主動雷達飛彈)﹐ SM-2系列是需要半主動照明的﹐ E-2D有裝半主動照明所需的雷達嗎﹖ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 20:59:56
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戰鬥機要Fire and Forget的一個重要特性是，戰鬥機最好可以不理飛彈任意閃躲。半主動導引AA大幅度的限制了戰鬥機進行空戰機動的自由度，對發射機來說會讓自身安全受到很大的影響。
神盾艦又跑不到哪裡去，那用Fire and Forget的好處根本看不出來啊，反而是半主動可以使用船上大很多很多很多的雷達資源。其實愛國者PAC2以前也是類似的概念 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 22:45:38
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Originally posted by MistOfWar
E-2D應該是可以導引SM-6(主動雷達飛彈)﹐ SM-2系列是需要半主動照明的﹐ E-2D有裝半主動照明所需的雷達嗎﹖
E-2D要裝X波段的吊艙才能提供終端照射，由於這個籌載會影響飛機的滯空時間（E-2不是個很大的載台）所以目前似乎沒打算裝。以後看看會不會用其他空中載台做這件事情。
SM-6保留半主動導引的另一好處是對付低RCS目標或電子反制，單靠尋標器與飛彈上的導引系統有可能無法處理。
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天佑吾「王」！ |
Edited by - Captain Picard on 04/22/2013 22:46:43 |
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Captain Picard
我是老鳥
9652 Posts |
Posted - 04/22/2013 : 22:50:49
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Originally posted by bystand
標準飛彈是半主動雷達導引，需要神盾艦提供末端照射。這樣就似乎不能射擊地平線以下的低空目標。即使標準飛彈的射程超過百公里，神盾艦也可以通過預警機獲得遠方的目標信息，但受制於導引方式，只能接戰2，30公里距離內的目標。這不是浪費系統及飛彈性能麼？為什麼標準飛彈沒有採用主動雷達導引？
既然水面艦艇偵測空中目標受限於地球區面限制，對於敵方發射武器的載台或者中途階段的飛彈也一樣，必須飛高才能看得到水面目標，此時同樣也會被發現而遭到長程防空飛彈射擊。
除非敵方武器跟載台有見聞色霸氣，才能全程貼地飛行又能攻擊超水平線目標.....
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天佑吾「王」！ |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 04:22:43
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quote:
Originally posted by Captain Picard
既然水面艦艇偵測空中目標受限於地球區面限制，對於敵方發射武器的載台或者中途階段的飛彈也一樣，必須飛高才能看得到水面目標，此時同樣也會被發現而遭到長程防空飛彈射擊。
除非敵方武器跟載台有見聞色霸氣，才能全程貼地飛行又能攻擊超水平線目標.....
進攻方可以在安全距離以外，比如說200公里，超出SM-2/3的射程，為低空飛行的攻擊機或飛彈指示目標；或者像“花崗岩”反艦飛彈，一波齊射中的一枚做短促躍升截獲目標，為其他飛彈提供中段導引。這樣就會讓神盾艦處在看得見的夠不著，夠得著的看不見的窘境。等神盾艦可以接戰時，目標已經在2，30十公里內了。對於“花崗岩”反艦飛彈，只有大約30秒接戰時間。
如果防空飛彈有主動雷達導引，神盾艦可以根據資料鏈傳來的目標信息為飛彈中段導引，有飛彈自身在末端搜索摧毀目標。神盾艦自己不需要直接“看見”目標才能接戰。 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 04:38:52
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Originally posted by bystand
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Originally posted by Captain Picard
既然水面艦艇偵測空中目標受限於地球區面限制，對於敵方發射武器的載台或者中途階段的飛彈也一樣，必須飛高才能看得到水面目標，此時同樣也會被發現而遭到長程防空飛彈射擊。
除非敵方武器跟載台有見聞色霸氣，才能全程貼地飛行又能攻擊超水平線目標.....
進攻方可以在安全距離以外，比如說200公里，超出SM-2/3的射程，為低空飛行的攻擊機或飛彈指示目標；或者像“花崗岩”反艦飛彈，一波齊射中的一枚做短促躍升截獲目標，為其他飛彈提供中段導引。這樣就會讓神盾艦處在看得見的夠不著，夠得著的看不見的窘境。等神盾艦可以接戰時，目標已經在2，30十公里內了。對於“花崗岩”反艦飛彈，只有大約30秒接戰時間。
如果防空飛彈有主動雷達導引，神盾艦可以根據資料鏈傳來的目標信息為飛彈中段導引，有飛彈自身在末端搜索摧毀目標。神盾艦自己不需要直接“看見”目標才能接戰。
以一個航艦戰鬥群來說，如果是在區域防空艦的外圍200公里的（比英哩短很多）找目標，那麼，航艦可能距離該標定機超過250倒300公里以上，這樣的距離下，要能夠較為精確的標定目標的空對海雷達不太多，你需要考慮這樣的狀況。 |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 08:52:53
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quote:
Originally posted by cobrachen
以一個航艦戰鬥群來說，如果是在區域防空艦的外圍200公里的（比英哩短很多）找目標，那麼，航艦可能距離該標定機超過250倒300公里以上，這樣的距離下，要能夠較為精確的標定目標的空對海雷達不太多，你需要考慮這樣的狀況。
如果200-300公里上機載對海雷達標定目標有困難，那為何前蘇聯一票反艦飛彈射程都在500公里以上？這個距離艦上雷達肯定看不見目標艦，只能靠飛機中繼導引。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 09:23:44
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航母戰鬥群搭配飛機的話，最外圍是空優單位，再來才是艦隊的防空單位。討論到E2應該也要討論到艦載機的空優單位。
所以這是討論單一神盾面對單一架次的反艦飛彈單位，還是整個體系？ |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 09:54:24
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Originally posted by cobrachen
以一個航艦戰鬥群來說，如果是在區域防空艦的外圍200公里的（比英哩短很多）找目標，那麼，航艦可能距離該標定機超過250倒300公里以上，這樣的距離下，要能夠較為精確的標定目標的空對海雷達不太多，你需要考慮這樣的狀況。
But if the CVBG is passing through places which restrict access (e.g. Hormuz Strait) the distance between vessels can be shortened. |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 10:18:13
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quote:
Originally posted by bystand
quote:
Originally posted by cobrachen
以一個航艦戰鬥群來說，如果是在區域防空艦的外圍200公里的（比英哩短很多）找目標，那麼，航艦可能距離該標定機超過250倒300公里以上，這樣的距離下，要能夠較為精確的標定目標的空對海雷達不太多，你需要考慮這樣的狀況。
如果200-300公里上機載對海雷達標定目標有困難，那為何前蘇聯一票反艦飛彈射程都在500公里以上？這個距離艦上雷達肯定看不見目標艦，只能靠飛機中繼導引。
不是說對海目標，而是在一堆目標抓出來哪一個是航艦，這個問題在美國海軍開始在驅逐艦裝上角反射器後，遠距離外要判斷哪一個是真的航艦就更困難，這也是為什麼蘇聯的SS-N-12系統採用一枚飛彈主動，其他被動接收的方式來取得較近距離的目標資料。
蘇聯另外的方式是讓Tu-22四架一組高速衝進艦隊裡面，兩架在外圍，兩架等於是半自殺的去標定航艦的位置，傳給外圍的兩架送回去。 |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 11:33:18
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quote:
Originally posted by cobrachen
不是說對海目標，而是在一堆目標抓出來哪一個是航艦，這個問題在美國海軍開始在驅逐艦裝上角反射器後，遠距離外要判斷哪一個是真的航艦就更困難，這也是為什麼蘇聯的SS-N-12系統採用一枚飛彈主動，其他被動接收的方式來取得較近距離的目標資料。
蘇聯另外的方式是讓Tu-22四架一組高速衝進艦隊裡面，兩架在外圍，兩架等於是半自殺的去標定航艦的位置，傳給外圍的兩架送回去。
謝謝大大解惑。
反艦的進攻方幾乎必然採用低空進入，直到需要標定目標才爬高。飛彈也是採用掠海飛行。這樣，神盾艦要照射低空目標的距離，不會超過30公里。可是SM-2/3的射程，可以達到150公里以上。為什麼標準飛彈需要這麼長射程？按照上述想定，飛彈射程有40公里就夠了。恰好是標準-2早期飛彈的射程。難道是後期出現了威脅航艦的高空目標麼？ |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 11:35:09
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quote:
Originally posted by bystand
[quote]Originally posted by cobrachen
不是說對海目標，而是在一堆目標抓出來哪一個是航艦，這個問題在美國海軍開始在驅逐艦裝上角反射器後，遠距離外要判斷哪一個是真的航艦就更困難，這也是為什麼蘇聯的SS-N-12系統採用一枚飛彈主動，其他被動接收的方式來取得較近距離的目標資料。
蘇聯另外的方式是讓Tu-22四架一組高速衝進艦隊裡面，兩架在外圍，兩架等於是半自殺的去標定航艦的位置，傳給外圍的兩架送回去。
謝謝大大解惑。
反艦的進攻方幾乎必然採用低空進入，直到需要標定目標才爬高。飛彈也是採用掠海飛行。這樣，神盾艦要照射低空目標的距離，不會超過30公里。可是SM-2/3的射程，可以達到150公里以上。為什麼標準飛彈需要這麼長射程？按照上述想定，飛彈射程有40公里就夠了。恰好是早期標準-2飛彈的射程。難道是後期出現了威脅航艦的高空目標麼？
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Edited by - bystand on 04/23/2013 11:50:46 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 11:38:47
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Originally posted by bystand
quote:
Originally posted by cobrachen
不是說對海目標，而是在一堆目標抓出來哪一個是航艦，這個問題在美國海軍開始在驅逐艦裝上角反射器後，遠距離外要判斷哪一個是真的航艦就更困難，這也是為什麼蘇聯的SS-N-12系統採用一枚飛彈主動，其他被動接收的方式來取得較近距離的目標資料。
蘇聯另外的方式是讓Tu-22四架一組高速衝進艦隊裡面，兩架在外圍，兩架等於是半自殺的去標定航艦的位置，傳給外圍的兩架送回去。
謝謝大大解惑。
反艦的進攻方幾乎必然採用低空進入，直到需要標定目標才爬高。飛彈也是採用掠海飛行。這樣，神盾艦要照射低空目標的距離，不會超過30公里。可是SM-2/3的射程，可以達到150公里以上。為什麼標準飛彈需要這麼長射程？按照上述想定，飛彈射程有40公里就夠了。恰好是標準-2早期飛彈的射程。難道是後期出現了威脅航艦的高空目標麼？
蘇聯的飛彈高低空都可以走，但是射程會有差，如果在較遠的距離發射，很可能前半要走高空，增加被發現的機會，這就得要看空中發射的飛彈可以接近到甚麼距離下才發射出去。
標準2以前有個增程型可以打的更遠。
低空的目標發現距離和反應時間有限都沒問題，只是要看攻擊方有沒有辦法採用這種手段。單純的以非航艦的水面艦艇來講，如果沒有預警機的協助，最外側的艦艇的確有可能先遭殃，不過，這時候也有一個狀況要考慮：驅逐艦和巡洋艦的正常雷達反射訊號比較小，在海上被發現的距離也會比航艦短。那就看誰可以先發現開火吧。
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 20:12:26
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反艦進攻方也不能全程或全部低空進入，否則同樣難以掌握地平線外敵方艦隊即時動向與方位。
要麼在開火前拉高以自家火控雷達鎖定目標，要麼由後方高空偵察巡邏機提供目標射控參數，而此時便是SM-2長距射程的用武之地∼與其擋掠海箭雨，不如先將敵方箭雨射控關鍵斬草除根。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/23/2013 20:20:51 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 04/23/2013 : 22:00:39
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我覺得SM2的長射程是逼迫反艦飛彈走低空，而走低空固然有難以攔截的優點，也會讓反艦飛彈/對艦攻擊機的有效射程與索敵被壓縮，這對艦隊防空來說絕對是好事。
所以區域防空艦都是先求長射程的防空飛彈(SM2/海標)當作艦隊防空骨幹，然後再用其他的防空武器來補漏。
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/24/2013 : 09:06:45
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Originally posted by toga
反艦進攻方也不能全程或全部低空進入，否則同樣難以掌握地平線外敵方艦隊即時動向與方位。
要麼在開火前拉高以自家火控雷達鎖定目標，要麼由後方高空偵察巡邏機提供目標射控參數，而此時便是SM-2長距射程的用武之地∼與其擋掠海箭雨，不如先將敵方箭雨射控關鍵斬草除根。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
高空偵察巡邏機會離目標多遠？如果在150公里以外恐怕標準-2/3都夠不到。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12909 Posts |
Posted - 04/24/2013 : 22:33:15
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150公里外的高空偵察巡邏機又能看到艦隊多少虛實? 阿根廷在福島也有改裝海洋偵察機在英國艦隊外圍活動，有重要的效果但是還是一直找不到英國航母的位置
另外如果是150公里外導引高空進擊的飛彈，標準可以直接打這些飛彈，如果是低飛的飛彈，那飛彈的航程也會被壓縮很多。
射程破百公里的飛彈又不是可以天女散花的到處撒... |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/24/2013 22:33:57 |
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toga
版主
Tajikistan
12730 Posts |
Posted - 04/25/2013 : 09:36:23
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1. 老美海軍增程型標準防空飛彈SM-2ER與其後繼SM-6的最大有效射程據稱可達240至370公里，SM-3在攔截彈道飛彈時的最大有效射程據傳更超過500公里。
2. 在對付中高空低速低機動飛行目標時，現代化防空飛彈可用高拋物線彈道進行迎擊，從而大幅延長有效射程∼以英國海標艦載防空飛彈為例，其一般在對抗高速高機動敵方戰機時的有效射程約為40公里，但是在以上述彈道模式對抗中高空低速低機動飛行目標的最大有效射程據稱將近150公里......
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 04/25/2013 09:47:08 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1445 Posts |
Posted - 04/25/2013 : 10:14:10
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| 藍鯨兄和toga兄說得有道理﹐ 遠射程的艦載防空飛彈﹐ 至少阻止了對方的反艦飛彈﹐ 採取經濟彈道的可能。 |
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dasha
版主
41728 Posts |
Posted - 04/27/2013 : 11:16:46
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Originally posted by bystand
反艦的進攻方幾乎必然採用低空進入，直到需要標定目標才爬高。飛彈也是採用掠海飛行。這樣，神盾艦要照射低空目標的距離，不會超過30公里。可是SM-2/3的射程，可以達到150公里以上。為什麼標準飛彈需要這麼長射程？按照上述想定，飛彈射程有40公里就夠了。恰好是早期標準-2飛彈的射程。難道是後期出現了威脅航艦的高空目標麼？
神盾可以有限超地平線接戰,基本上靠的是一套軟體,以及天氣觀測,低空目標照射距離可以到120km,與SM-2 MR系列Block3的低空最大飛行距離,差距不大.
還有,飛彈對不同高度目標的射程差距差很大,往往是幾倍,牽涉因素很多.現在標準的體型,是決定於1950年代末的韃靼飛彈,當時飛彈在天上是繞立體S型航線飛行的,大部分航程都是在東繞西繞中耗掉,隨著射控進步,彈道越來越經濟,同樣的火箭,就可以讓飛彈飛得更遠,更何況火箭還有進步. |
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bystand
新手上路
169 Posts |
Posted - 04/28/2013 : 10:09:01
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Originally posted by dasha
神盾可以有限超地平線接戰,基本上靠的是一套軟體,以及天氣觀測,低空目標照射距離可以到120km,與SM-2 MR系列Block3的低空最大飛行距離,差距不大.
這還是第一次聽說，謝謝大大。
quote:
還有,飛彈對不同高度目標的射程差距差很大,往往是幾倍,牽涉因素很多.現在標準的體型,是決定於1950年代末的韃靼飛彈,當時飛彈在天上是繞立體S型航線飛行的,大部分航程都是在東繞西繞中耗掉,隨著射控進步,彈道越來越經濟,同樣的火箭,就可以讓飛彈飛得更遠,更何況火箭還有進步.
早期防空飛彈採用這種立體S型航線，有什麼理由麼？飛彈應該不是直撲預計的撞擊點？ |
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標題 |
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神盾系統是不是不能接戰地平線以下的目標？
