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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
 Posted - 09/19/2013 : 00:15:26
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Originally posted by tongmenghui
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Originally posted by 燃燒地板
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Originally posted by Manfred
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Originally posted by 燃燒地板
看了几个帖子，感觉个人素养虽然也需要大环境的培养，但最重要还是看自身。底子差，移民到平均素质高的国家，也是当底层人士。
本人不才，6位数的年收入还是有的。离Top10%的门槛还差一点，也许到了吧？不过离底层更远就是了。不好意思，让你失望了。
好像本人谈的是个人素养吧?也没特指某人。你怎么就自动进入而且开始谈收入了呢？我看你多次提起你的所在地，现在又提起你的6位数美金收入，我相信这是你内心深处最骄傲的部分。
也许你的收入和我差不多,略低于我或略高于我。不过，在论坛发言，谁会看重这个和验证这个？回归本质，管控你的言语才是真的。
道不同，不相为谋。
你跟他说什么啊。
国内论坛上比这种语言更恶心的多的是，谁知道屏幕对面是啥。别理他就是了。
5毛马甲不少啊？最好别理。5毛滚的越远，越能真真正正的探讨有价值的话题。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 09/24/2013 : 18:11:00
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by 玖羽
因為國家實力也相當於美國那個時候的狀況啊
1894年美國超越英國成為世界工業總產值第一
現在的中國跟當年的美國主要不同，是龐大人口跟環境負荷所帶來的成長限制。
長年開發的歷史古國所特有的開發過度資源不足問題也是。
美國當年是大半屬於未開發狀態，人口逐漸移動到未開發地區，但是中國在所有人富起來之前，就已經面臨開發過度的問題了。
另一個差別是1894-1918可是24年，這還是歐洲自相殘殺以後美國才上位的。24年可是相當長的一段時間。英國對美國的一些讓步也是德國腦殘進逼英國，英國才讓步的。更何況1900年英美雖然不能說是盟友，但是可以說有將近一個世紀的"默契"關係。美國可以信任英國控制的大西洋不會用來進攻美國，英國也可以信任美國在美洲發展勢力的同時，不會把加拿大給踹了。
中國超越美國工業產值才幾年? 馬上就要求美國在1918年的世界地位了?
我認為這是分析歷史趨勢的一個時間感知的問題，在分析歷史的時候20年看起來就是一瞬，但是應用到現實國際關係的時候，20年是很久很久的。20年前有人跟你說中國會是世界工業產值第一，你會信嗎?
P.S. 德意志第二帝國也與英國有很長的歷史淵源，甚至可以說比美國還親近，但是因為自己亂搞，自以為自己工業產值超過英國了，英國應該對德國讓步，結果就是下場悽慘。甚麼叫做和平崛起? 這是老經驗的政治家才看得出來的大道，中二的小屁孩只懂得叫囂。
英国退出加勒比，正式和美国妥协是在德国发力之前，而不是什么德国逼上门英国被迫对美国让步的。很多人只看到一战爆发德国海军世界第二，却没看到20世纪最早轻松把海军推到世界第二的是美国。德国和美国有什么差别？英国很清楚，自己无力防御加拿大，美国只要愿意，就能打赢对英国的海军军备竞赛，而德国没这能力，这才是根本。一个世纪的默契？就是指的南北战争美国差点对英国宣战？就是指的委内瑞拉危机对英国发最后通牒
和平崛起就是大力增强国力，取得对第一的绝对国力优势，然后把国力转化成军力，中国自然就是维护世界和平的重任当仁不让了。
你認為是是在德國發力之前，但是很多英文的資料都說是英國考慮到德國的影響很大
時間表
1850年 英美簽訂克萊頓－布林沃條約》－條約中規定：『美國和英國均不得對前述通航運河為自己取得或維持任何排他性的控制，同意任何一方均不得在該運河的要衝地區或附近建立或維持任何要塞，也不得對中美洲的任何區域實施佔領和統治。條約承諾，當締約雙方發生戰爭時，任何一方也不能向對方封鎖運河，美、英兩國共同負責保護任何一方修建運河工程的財產不受侵犯，運河完工時，雙方將保護它，使其不受阻礙、劫奪或不公允的沒收，雙方共同保證運河的中立，以使該運河永久自由開放，所投入的資本穩固可靠。』
1889年 英國制定了「兩強標準」從此皇家海軍的艦隊實力，必須要比歐陸最強的兩個海軍相加的實力，更大上10％
1890年 俾斯麥下台
1897年 俾斯麥過世。鐵必制就任海軍大臣，大海艦隊瞄準英國海軍建設開始。
1898年 美西戰爭
1900年 1898年12月到1900年2月5日，英、美兩國歷經曠日持久的談判，終於簽署了《美國和英國關於促進建造通航運河的條約》.以取代原來的《克萊頓－布林沃條約》。這個新的條約確立了美國對於巴拿馬運河開鑿前後所有權利的獨享特權，而英國只保有運河通航的自由權，看準了英國人已無力對抗美國，12月20日，美國又拋出3個修正案，進一步強化了對運河的控制，英國亦無條件接受。英國退出加勒比海。
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/14/2013 : 02:14:14
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這倆人的面對面來了
閻學通VS米爾斯海默：中國能否和平崛起？
2013-11-08 02:59:22
今天對話的主角是閻學通和米爾斯海默教授，主持人是芝加哥大學政治學教授羅伯特·佩普（Robert Pape）
本次活動主題：Can China Rise Peacefully? 中國能否和平崛起？
首先雙方觀點的表達，各20分鐘。
米爾斯海默：
中國能否和平崛起？我的論斷是不能。思考這個問題，不能離開理論。理論會給你自信，相信理論能夠解釋過去、現在並預測未來。我的理論是一種結構理論。國際體系促使中國、美國都以同樣的方式行事。無政府體系下，沒有國家能夠確認其他國家的意圖，真正有實力的國家才有能力生存。
任何一個國家至多只能做區域霸權，同時要防止其他國家成為區域霸權、即阻止出現同類競爭者。美國是西半球的霸權，但要阻止中國成為東亞的霸權。
中國想要成為霸主，不是今天而是二三十年以後，隨著中國實力增長，這是一個必有事實。中國屈辱的過去使得其有強烈的欲望去崛起，避免"落後挨打"的重演。在這個生存的需要下，中國想要成為最強大的國家，想成為地區霸主。
在美國看來，我們不希望中國能夠自由地出入西半球，出入自己的後院，或者出入波斯灣，正如中國不希望美國自由出入西太平洋。確保在國際社會生存在最佳方式是獲得最大的權力，成為最強國，自然沒有人能夠對你采取行動。所以，崛起首先要成為自己所在區域的霸權，然後成為唯一的區域霸權。
回顧美國外交史，美國從１３個小小的曾是殖民地的州開始不斷擴張，包括與墨西哥開戰，侵略加拿大，擴張到加勒比海。擴張是美國的傳統。
擴張為區域霸權後，美國開始阻止其他區域出現霸權。美國先前對四個潛在的競爭對手--威廉德國、納粹德國、蘇聯和日本都采取同樣的態度。
美國不希望任何區域外國家出現在自己家門口，這就是門羅主義。如果誰敢這樣，我們就把它扔出去，讓他永遠不敢回來(throw you out and told you that you are not welcome back in the western area)。今天如果中國這樣，美國也會這樣對待它。
在無政府體系下生存，你無法真正了解對方的意圖，最好的方式就是確保自己最強。美國如此，中國亦如此。
從中國的角度看，理所當然應該成為亞洲最有實力的國家。中國過去有著輝煌的歷史，19世紀遭遇恥辱。成為最強國是中國必然的邏輯。中國也會出臺自己的門羅主義。
中國版門羅主義會是：首先，成為區域（亞洲）最強的國家，其次，不希望美國出現在中國的後院。
美國搞戰略重心轉移（pivot to Asia）是為了什麼？不就是為了遏制中國，阻止中國成為區域霸權麼。因此，中國與美國戰爭不可避免嗎？不。戰爭可能嗎？是，可能因為臺灣，也可能因為朝鮮半島。美國人的虛偽就在於承認會包容中國。事實上我們為了斬落政策是不會容忍這種做法的，最後兵戈相見並不是不可能 。
我的這些論斷都是基於我的理論。理論是對現實的抽象和簡約，理論推理會排除一些幹擾因素，因此預測或解釋肯定跟現實有差別，但是，好的理論能夠有７５％的解釋率。我的理論就是，我希望，中國不能和平崛起的情況屬於我的理論２５％的那一部分。
閻學通：
作為現實主義者，我跟米爾斯海默有許多共同觀點，包括無政府體系下國家無法確認其他國家的意圖，國家首要目標是生存。這些是我們進行理論辯論的假定（assumptions）。
我同米爾斯海默的一個觀點，即中國和美國都希望成為世界第一。奧巴馬說過，美國絕不會接受當世界老二。所有的世界第一首先都應成為區域第一，再從區域主導國變成國際體系主導國。
我也贊同米爾斯海默的這一觀點：中國也應該謹慎行事，表現低調。
不過，我與米爾斯海默就中美兩國戰略選擇上看法不同。中國不一定會走美國走過的道路，而且，美國有更多遏制中國的選項，比中國設法成為主導國能用的選項多得多。
冷戰時期，美國對付蘇聯主要靠遏制戰略，與當年英法競賽類似。美國組建更大的同盟、有更多的盟友，最終戰勝了蘇聯。中國的做法不同，習近平主席最近在周邊外交工作座談會上指出，周邊外交要為民族復興創造一個有利的環境，讓鄰國對中國更友善。這些表述與以往不同。以前，我們外交總是美國優先，現在有更多自主的外交主張。
對中國來說，如果外交一直以美國優先，怎麼可能有好鄰居呢。習近平現在主張加強與鄰國的安全合作，在經濟上推出海上絲綢之路和新絲路經濟帶，一個海上一個陸上。這些觀點都與以往不同，是創新之舉。
對中國而言，我們主張的是先尋求【共同利益】，而不是先尋求【互信】。即便我們有相互沖突的利益，我們也可以搞預防性合作，防止沖突。先有共同利益才能有互信。
全球化時代，中國如何贏得朋友？對所有人一樣好，是無法贏得真正的朋友的。一個男的對所有女的都好，怎麼能討到老婆呢？中國應讓友好國家獲益，而不是只想著如何從對方身上獲益。這就是習近平主席所說的"命運共同體"。
我主張中國要奉行"王道"。而形成命運共同體的方式就是中國的"王道"。
在進攻性現實主義看來，道義沒什麼作用，而道義現實主義把道義視為國家實力資源之一，因為道義能夠加強與朋友的關系，能夠在國外贏得朋友，在國內贏得支持。
不同的領導人會采取不同的外交傾向。正如小布什在外交上與克林頓不同，鄧小平修改了毛澤東的外交政策，習近平也自然地對胡錦濤時期的外交政策進行修正調整，形成新的外交概念。
當然，不同領導層會根據時代區別采取不同的外交政策。上世紀五六十年代，中國很弱，但更多參與戰爭；中國經濟發展後，越來越不願意動武，是主要大國中最和平的。這點體現了中國和平崛起的趨勢和基礎。
正如習近平主席所說的外交"底線"，中國的外交政策具備了基本的原則和底線，形成了自己的特色。所以我不排除中國不會和平崛起的可能性。
中國之所以不會與美國發生霸權戰爭。
其一是因為核武器，核武器既然能夠阻止美蘇開戰，當然也會阻止中美開戰。其二是因為全球化。現在的經濟相互依存跟一戰前不一樣。全球化不是一般的經濟相互依存，共同的市場降低了相互依賴的脆弱性，導致雙方在經濟社會上關聯很深。
當然，和平崛起也不意味著處處容忍，不敢使用武力。
讀完習近平在１０月２４日的發言後，我對自己在新書《歷史的慣性》中的預測、即中國今後十年能夠成為超級大國，多了幾分信心。我認為，米爾斯海默的理論可能是為時更長的大趨勢預測，而我的理論則是近期的，十年內的。
米爾斯海默回應閻學通：
習近平主張把中國的鄰國整合到經濟與安全合作中，是很聰明的政策，但不會成功。
首先是因為中國能力不足。沒有國家能夠確認中國的真實意圖，而是集中精力關註中國的能力、潛力。因為無論如何中國都會成長為強大的力量。我們可見中國誒有引起過任何爭論，而是保持低調，最終力量壯大到可以成為霸主。鄰居看到你的能力後嚇了一跳，而不會管中國說了什麼。
第二個原因，中國的鄰國有動機在現階段就把問題解決掉，而不是等到中國強大了，到時候就來不及了。比如現在的菲律賓、日本與中國存在的海洋爭端。中國自然希望時間在自己這邊，但鄰國不那麼想，解決得越早越好。
第三個原因是中國對現狀不滿：對臺灣問題不滿，對東海、對南海、對中印邊界……都不滿。正因為如此，中國的鄰國會越來越怕中國，美國會越來越擔心中國。
這三個原因導致一個結果：Being nice does not work！做好人沒用！
閻學通教授很重視道義，但我來自美國，美國人天然有道義優越感，山巔之城，燈塔國嘛。在道義上美國人覺得應該教中國怎麼做，當中國的老師。
美國了解國際政治的悲劇性本質。真正的現實主義者反對越南戰爭，反對在中東開戰。在美國，自以為是講道義的都是自由主義者，沒有現實主義的理論，他們的說法顯得蒼白無力。自古以來想要去幹涉內政引發戰爭的也只是自由主義輪著。所以中國現在開始講道義，我感覺好怕！
閻學通提出的核武器和全球化兩點，是對我的理論最有力的反駁。我希望我的理論是錯的，但我也有自己的理由。
我的反駁是：第一，核武器，或許可以阻止戰爭，但不能阻止安全競爭。印巴之間都有核武，蘇聯美國有核武，沒有阻止激烈的安全競賽。中美也會是如此。
美國是否會因為臺灣、釣魚島或朝鮮、南海卷入戰爭？這種戰爭可能跟蘇聯與美國打起來不一樣，後者會是第三次大戰，但亞洲的地理條件，決定不會發生這樣的戰爭。但雙方的安全競爭不會減少，以此展開激烈的競賽。
第二，對全球化、經濟相互依賴導致和平，我不以為然，不相信。以臺灣問題為例，如果臺灣獨立，中國政府也會投入戰爭。通常來說，政治比經濟更重要。
我不是說經濟相互依賴一點作用都沒有，但是政治、權力一定要考慮，地緣政治也一定要考慮。
如果我有一大袋子錢，我會打賭，核武器和經濟相互依賴能夠避免戰爭。但是，它們肯定不會減少安全競爭。
閻學通回應米爾斯海默：
我最近看了一本經濟領域的書，認為塞繆爾亨廷頓的觀點是錯誤的。因為他相信不同文明之間的競爭會主導世界形勢，可敘利亞的情況證明他完全錯了。伊斯蘭教之間不同教派的爭鬥比巴以矛盾更激烈。所以，現實主義依然是國際關系理論的主流。不過，現實主義者之間的分歧巨大，比現實主義和自由主義者之間的分歧更大。
為什麼中國作為一個相對較弱的國家但是不懼怕美國這個老大哥？因為中國並不是美國的小弟！
回到主題。如果鄰國主動挑起跟中國的爭端，相比可以從中國得到更多的經濟利益，間他們會選擇哪個？事實上，菲律賓恰恰給鄰國提供了教訓。
所以，中國可以做"帶頭大哥"，向小弟提供安全保證，但對不聽話的，要懲罰和教訓。這一點，中國要向美國學習，學習美國對盟友的獎罰分明。
中國的做法應該是讓鄰國從我們這裏受益，而不是我們在經濟上從鄰國受益，以此中國可以換取政治、安全領域的利益。
就道義而言，中美之間對於"道義"二詞的界定是不一樣的。中國不會像美國那樣直接告訴其他國家該做什麼，不該做什麼。 如果你想要學習我的文化，很好；如果不願意，也可以。中國不會對別國指手畫腳的。重要的是經濟利益能夠使鄰國與中國和平相處。
全球化能否阻止中國卷入戰爭？我百分之百同意。但是，經濟利益永遠不能阻止大國介入戰爭的說法是一種幻想。應該是政治考慮。
中國必須采取可信的威懾戰略。如果中國不準備打仗，中國的鄰國會怎麼想，會怎麼制定在領土爭端上對付中國的對策？
另外，如果鄰國相信中國願意承擔更多國際責任，中國應當越來越堅定自信（assertive）。
問答：
就中國韜光養晦的政策，閻學通說，韜光養晦的政策並不成功，看看2010年以來的形勢，我們面臨越來越多的問題，難道還要繼續韜光養晦嗎？這就是為什麼中國在改變這一政策。習近平沒有繼續使用韜光養晦的，而是用"奮發有為"。所以韜光養晦的政策已經是out of date了。至於中國會不會越來越沒有盟友，閻學通的回應是中國基本上已經沒什麼盟友了。
米爾斯海默補充認為隨著中國實力的增長會有越來越多鄰國害怕。
就核武器的作用，米爾斯海默回應，核武器的作用明顯，比如威廉德國、納粹德國和日本帝國都是被戰爭打敗，但蘇聯不是在與美國的戰爭中被打敗。但是，盡管有核武器，還是沒能阻止蘇聯在冷戰時代與美國競爭並試圖獲得地區霸權。核武器不能阻止安全競爭：蘇聯希望主導歐亞大陸，如今的中國則希望主導亞洲。
米爾斯海默同時認為，核武器的威懾作用明顯。
事實上，蘇聯外交政策更多是根據現實主義制定，而不是強調意識形態。
就維持地區秩序，閻學通就此比喻，自己是家中長子，能夠維持家裏的和諧關系，協調親人之間的關系。一個家庭中，老大應當幫助弟弟妹妹，這不是買親情。同理，國際關系中，大國應當幫助小國，這不是購買友誼。
就聽眾中關於緬甸及中國較小鄰國的提問，閻學通說，對小國而言，最重要的利益是生存，而不是經濟利益，因此，中國能維持與緬甸的關系。
米爾斯海默則說，緬甸的例子恰恰說明小國對中國的擔心。周圍的小國擔心越來越強大的中國，所以美國可以改善與緬甸的關系。美國離那些小國有幾千英裏遠，它們不害怕美國，但害怕中國。
就關於中國與鄰國關系的提問，閻學通認為，中國在奉行不結盟政策的過程中，是無法讓鄰國相信自己的。中國要展示自己的意圖，這樣才能讓鄰國更加相信自己。同時，並不是所有地區的人都找的是美國老大哥。
就核武器的問題，閻學通教授舉出印巴關系的例子，印度和巴基斯坦擁有核武器後，關系越來越穩定。既然核武器能夠讓印巴保持和平，為什麼不能讓中美保持和平？
就美國的崛起，米爾斯海默說，美國崛起過程中幾乎沒有涉及到大國政治因素。所以美國可以相對自由的在全球參與戰爭，這點在中國今天的環境裏並不存在。
就個人經歷，米爾斯海默說，自己成為現實主義者並不一定跟工作是否與軍方相關。不少西點軍校畢業的人最後都成了自由主義者、
就英國為什麼喪失西方霸權地位，米爾斯海默認為，這是因為美國在西方的崛起和日本在東方的崛起，同時挑戰了英國的霸權地位。美國的崛起在很大程度上受到了歐洲移民的幫助，居民數量的增加、帶來的文明和技術使英國無法再控制美國。美國在一戰二戰中幫助英國也使得英國不再阻止美國成為霸權。
就日本是否會獲得美國的支持以發展核武器，米爾斯海默認為，一方面，美國希望繼續確保給日本提供核保護傘，同時不會讓日本擁有核武器。美國的核保護傘就是要讓盟國相信它的安全承諾是可信的。美國就是要讓日本覺得自己可靠，因而日本就不需要發展核武器。
如果中日之間真的發生沖突，對美國來說是一個難題。如果美國不站在日本這一邊，日本會難以相信美國會提供足夠的保障，會覺得有必要自己發展核武器。為了保證這種信任，美國可能加入中日沖突。可是，如果美國站在日本這邊，可能會導致日本與中國的沖突升級。問題是，美國究竟會怎麼做。
米爾斯海默認為，時代仍是站在中國一邊。如果中國在幾十年之內崛起，中國可能控制東亞地區，制定地區的行為規則。這也是為什麼鄰國會在目前挑戰中國，因為他們明白不能讓中國崛起。如果我要給中國領導人提意見的話，我會說不要太莽撞，因為時間還在你這邊，抓住機會。保持鎮靜，也要be quiet.
現場觀眾提問：美國比中國更強，航母到處開，為什麼中國的鄰國會害怕中國？米爾斯海默說，這並不矛盾，因為距離產生美。 中國的鄰國不會覺得美國對他們有什麼領土要求。這是地理原因。這也是為什麼冷戰時期歐洲國家更擔心蘇聯，因為美國很遠，而蘇聯就在它們家門口。
同理，歷史上歐洲沒有出現旨在制衡英國的國家聯盟，這是因為英國孤懸海外，在歐洲大陸之外。
就俄羅斯的國際地位，閻學通說，俄羅斯在今後十年會繼續增長，但無法趕上中美、縮小與中美的差距。差距太大，難以彌補。這點可以從經濟數字上就明顯地體現出來。看中美俄三國的ＧＤＰ，俄羅斯需要多快的經濟增速才能趕上中美啊。
另一個原因，俄羅斯經濟過於依賴自然資源，自然資源可以讓一個國家變富，但不會變強，就像中東國家一樣。他們富得流油，但我們不會說它國力強盛。
現場有聽眾認為，中國不會挑戰美國，沒有挑戰美國的必要。米爾斯海默回應，中美之間隔著大洋，美國為什麼擔心中國？我的回答是：中國希望主導亞洲，希望自由出入任何地方，在美國後院尋找盟友，正如美國在中國旁邊有盟友日本韓國。中國擔心美國也是基於同樣的邏輯，因為美國有多個中國的鄰國作為盟友。一旦發生沖突，美國不可能不介入。
閻學通回應聽眾關於中國如何制衡美國在中國鄰國中的影響。閻學通認為，對中國的鄰國而言，美國太強大，不得不接受美國。重要的是中國的政策和態度。例如中國在上合組織中的有效互動就體現了這種邏輯。
從距離上看，為什麼中國害怕美國而不害怕日本，這取決於雙邊關系，而不是地理因素。只要中國堅持不結盟，中國就不可能讓鄰國不害怕。
為什麼墨西哥和加拿大不害怕美國？因為美國對它們來說太強了。中國想讓鄰國變成美國的加拿大、墨西哥，就必須慢慢來，一個個的轉變他們的觀點。
只要中國成為很強的大國，就不會擔心鄰國怕自己。所以國力強弱的關系以及平起平坐的關系是不一樣的。當我們國力能夠超過其他國家的時候，說不定日本就會成為我們的朋友了。
米爾斯海默認為，閻學通提出的"老大哥"(big brother)戰略沒什麼效果。他說，中國不管做什麼都不可能讓鄰國感覺舒服，因為中國正在崛起，正在成為超級大國。
就美國應該怎麼做，米爾斯海默說，美國應該少參加那些愚蠢的戰爭，而是增加互信，建立可信的形象，不讓自己的盟友，如日本擔心。對於中國，美國應該向對緬甸那樣，試圖讓中國的鄰國來到自己這邊。美國要是讓中國沒有盟友就成功了。
米爾斯海默教授繼續回應現場問題。他說，中國肯定會挑戰美國，這是國際政治結構所致。中國的經濟增長肯定會對美國形成威脅。就哪些因素可能阻止中國崛起，米爾斯海默認為，一些中國人對中國的發展持悲觀，他希望這是對的，因為中國經濟繼續崛起，將會導致大國的對抗。中國經濟發展放緩實際上對中國好，因為這樣不會導致沖突。美國希望中國經濟增長速進美國經濟，但這種趨勢會導致問題。
觀眾提問："當大哥"戰略中的經濟合作是否是一種賄賂，能否算是一種良性的雙邊關系的問題，怎麼確定一個鄰國是不是個好的"小弟"？中國怎麼長期讓鄰國相信自己是個好的"大哥"？
閻學通認為，現階段中國還無法讓鄰國相信自己。但中國必須作出承諾，因為沒有承諾，鄰國不可能相信中國。讓鄰國不怕中國，中國首先得放棄不結盟的策略。
另外，閻學通相信中國的承諾在十年內會持續，而美國不會保守承諾，奧巴馬恐怕也沒錢信守他的承諾。中國目前的外援已經大大超越了美國。中國的未來取決於中國未來怎樣信守諾言。
就中美競爭，閻學通說，中美競爭像踢足球，而不是拳擊。是比誰得分更多，而不是比誰能擊倒誰。當美國在中東問題動作較多的時候，中國就不太插手中東問題，其實是一個道理。
米爾斯海默說，１９７９年蘇聯入侵阿富汗時，許多美國人嚇了一跳，怕蘇聯進一步擴張。但我認為，還有比這更愚蠢的決定嗎？米爾斯海默同時批評中國對越南發動戰爭，說有些戰爭應該打，有些戰爭得想好了再打。比如美國進攻伊拉克。
閻學通就此回應：阿富汗是帝國的墳場，中東是帝國的泥沼。
(特別鳴謝清華大學國際關系學院胡若愚)
來源: 清華大學學生國際事務交流協會
http://blog.ifeng.com/article/31055333.html?touping
個人意見
我總覺得閻學通好像不是生活在這個世界上一樣
實際上閻學通和米爾斯海默都不否認中國可能崛起
但米爾斯海默認為中國在崛起過程中很可能和美國打一仗
而閻學通否認這一點
我也不是像米爾斯海默一樣認為中美很可能會開戰，但閻學通不僅完全否認，而且還主張靠德就能服人
除非閻學通是故意幫官方發出鴿派聲音，否則只能像上面這麼說了
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/14/2013 02:27:46 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/14/2013 : 11:00:44
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Originally posted by BlueWhaleMoon
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Originally posted by xk2008
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1894年美國超越英國成為世界工業總產值第一
現在的中國跟當年的美國主要不同，是龐大人口跟環境負荷所帶來的成長限制。
長年開發的歷史古國所特有的開發過度資源不足問題也是。
美國當年是大半屬於未開發狀態，人口逐漸移動到未開發地區，但是中國在所有人富起來之前，就已經面臨開發過度的問題了。
另一個差別是1894-1918可是24年，這還是歐洲自相殘殺以後美國才上位的。24年可是相當長的一段時間。英國對美國的一些讓步也是德國腦殘進逼英國，英國才讓步的。更何況1900年英美雖然不能說是盟友，但是可以說有將近一個世紀的"默契"關係。美國可以信任英國控制的大西洋不會用來進攻美國，英國也可以信任美國在美洲發展勢力的同時，不會把加拿大給踹了。
中國超越美國工業產值才幾年? 馬上就要求美國在1918年的世界地位了?
我認為這是分析歷史趨勢的一個時間感知的問題，在分析歷史的時候20年看起來就是一瞬，但是應用到現實國際關係的時候，20年是很久很久的。20年前有人跟你說中國會是世界工業產值第一，你會信嗎?
P.S. 德意志第二帝國也與英國有很長的歷史淵源，甚至可以說比美國還親近，但是因為自己亂搞，自以為自己工業產值超過英國了，英國應該對德國讓步，結果就是下場悽慘。甚麼叫做和平崛起? 這是老經驗的政治家才看得出來的大道，中二的小屁孩只懂得叫囂。
英国退出加勒比，正式和美国妥协是在德国发力之前，而不是什么德国逼上门英国被迫对美国让步的。很多人只看到一战爆发德国海军世界第二，却没看到20世纪最早轻松把海军推到世界第二的是美国。德国和美国有什么差别？英国很清楚，自己无力防御加拿大，美国只要愿意，就能打赢对英国的海军军备竞赛，而德国没这能力，这才是根本。一个世纪的默契？就是指的南北战争美国差点对英国宣战？就是指的委内瑞拉危机对英国发最后通牒
和平崛起就是大力增强国力，取得对第一的绝对国力优势，然后把国力转化成军力，中国自然就是维护世界和平的重任当仁不让了。
你認為是是在德國發力之前，但是很多英文的資料都說是英國考慮到德國的影響很大
時間表
1850年 英美簽訂克萊頓－布林沃條約》－條約中規定：『美國和英國均不得對前述通航運河為自己取得或維持任何排他性的控制，同意任何一方均不得在該運河的要衝地區或附近建立或維持任何要塞，也不得對中美洲的任何區域實施佔領和統治。條約承諾，當締約雙方發生戰爭時，任何一方也不能向對方封鎖運河，美、英兩國共同負責保護任何一方修建運河工程的財產不受侵犯，運河完工時，雙方將保護它，使其不受阻礙、劫奪或不公允的沒收，雙方共同保證運河的中立，以使該運河永久自由開放，所投入的資本穩固可靠。』
1889年 英國制定了「兩強標準」從此皇家海軍的艦隊實力，必須要比歐陸最強的兩個海軍相加的實力，更大上10％
1890年 俾斯麥下台
1897年 俾斯麥過世。鐵必制就任海軍大臣，大海艦隊瞄準英國海軍建設開始。
1898年 美西戰爭
1900年 1898年12月到1900年2月5日，英、美兩國歷經曠日持久的談判，終於簽署了《美國和英國關於促進建造通航運河的條約》.以取代原來的《克萊頓－布林沃條約》。這個新的條約確立了美國對於巴拿馬運河開鑿前後所有權利的獨享特權，而英國只保有運河通航的自由權，看準了英國人已無力對抗美國，12月20日，美國又拋出3個修正案，進一步強化了對運河的控制，英國亦無條件接受。英國退出加勒比海。
刚看到。1897年 俾斯麥過世。鐵必制就任海軍大臣，大海艦隊瞄準英國海軍建設開始。这是那个位面的历史？英德关系恶化公认的标志是英德结盟尝试失败，德国第二次海军法案通过以及英法协约签署之后的事情了好吧。而在这之前从美加边境问题解决，到委内瑞拉危机到美西戰爭到英國退出加勒比海，美英大妥协早就完成了。当然不完成也不行，因为英国知道自己无力在美国进攻中防守加拿大，因为只要美国肯付出代价，就能让美国舰队赶上然后超过英国。实力才是根本。
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xk2013
路人甲乙丙
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Posted - 11/14/2013 : 11:06:17
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Originally posted by 玖羽
這倆人的面對面來了
閻學通VS米爾斯海默：中國能否和平崛起？
2013-11-08 02:59:22
今天對話的主角是閻學通和米爾斯海默教授，主持人是芝加哥大學政治學教授羅伯特·佩普（Robert Pape）
本次活動主題：Can China Rise Peacefully? 中國能否和平崛起？
首先雙方觀點的表達，各20分鐘。
米爾斯海默：
中國能否和平崛起？我的論斷是不能。思考這個問題，不能離開理論。理論會給你自信，相信理論能夠解釋過去、現在並預測未來。我的理論是一種結構理論。國際體系促使中國、美國都以同樣的方式行事。無政府體系下，沒有國家能夠確認其他國家的意圖，真正有實力的國家才有能力生存。
任何一個國家至多只能做區域霸權，同時要防止其他國家成為區域霸權、即阻止出現同類競爭者。美國是西半球的霸權，但要阻止中國成為東亞的霸權。
中國想要成為霸主，不是今天而是二三十年以後，隨著中國實力增長，這是一個必有事實。中國屈辱的過去使得其有強烈的欲望去崛起，避免"落後挨打"的重演。在這個生存的需要下，中國想要成為最強大的國家，想成為地區霸主。
在美國看來，我們不希望中國能夠自由地出入西半球，出入自己的後院，或者出入波斯灣，正如中國不希望美國自由出入西太平洋。確保在國際社會生存在最佳方式是獲得最大的權力，成為最強國，自然沒有人能夠對你采取行動。所以，崛起首先要成為自己所在區域的霸權，然後成為唯一的區域霸權。
回顧美國外交史，美國從１３個小小的曾是殖民地的州開始不斷擴張，包括與墨西哥開戰，侵略加拿大，擴張到加勒比海。擴張是美國的傳統。
擴張為區域霸權後，美國開始阻止其他區域出現霸權。美國先前對四個潛在的競爭對手--威廉德國、納粹德國、蘇聯和日本都采取同樣的態度。
美國不希望任何區域外國家出現在自己家門口，這就是門羅主義。如果誰敢這樣，我們就把它扔出去，讓他永遠不敢回來(throw you out and told you that you are not welcome back in the western area)。今天如果中國這樣，美國也會這樣對待它。
在無政府體系下生存，你無法真正了解對方的意圖，最好的方式就是確保自己最強。美國如此，中國亦如此。
從中國的角度看，理所當然應該成為亞洲最有實力的國家。中國過去有著輝煌的歷史，19世紀遭遇恥辱。成為最強國是中國必然的邏輯。中國也會出臺自己的門羅主義。
中國版門羅主義會是：首先，成為區域（亞洲）最強的國家，其次，不希望美國出現在中國的後院。
美國搞戰略重心轉移（pivot to Asia）是為了什麼？不就是為了遏制中國，阻止中國成為區域霸權麼。因此，中國與美國戰爭不可避免嗎？不。戰爭可能嗎？是，可能因為臺灣，也可能因為朝鮮半島。美國人的虛偽就在於承認會包容中國。事實上我們為了斬落政策是不會容忍這種做法的，最後兵戈相見並不是不可能 。
我的這些論斷都是基於我的理論。理論是對現實的抽象和簡約，理論推理會排除一些幹擾因素，因此預測或解釋肯定跟現實有差別，但是，好的理論能夠有７５％的解釋率。我的理論就是，我希望，中國不能和平崛起的情況屬於我的理論２５％的那一部分。
閻學通：
作為現實主義者，我跟米爾斯海默有許多共同觀點，包括無政府體系下國家無法確認其他國家的意圖，國家首要目標是生存。這些是我們進行理論辯論的假定（assumptions）。
我同米爾斯海默的一個觀點，即中國和美國都希望成為世界第一。奧巴馬說過，美國絕不會接受當世界老二。所有的世界第一首先都應成為區域第一，再從區域主導國變成國際體系主導國。
我也贊同米爾斯海默的這一觀點：中國也應該謹慎行事，表現低調。
不過，我與米爾斯海默就中美兩國戰略選擇上看法不同。中國不一定會走美國走過的道路，而且，美國有更多遏制中國的選項，比中國設法成為主導國能用的選項多得多。
冷戰時期，美國對付蘇聯主要靠遏制戰略，與當年英法競賽類似。美國組建更大的同盟、有更多的盟友，最終戰勝了蘇聯。中國的做法不同，習近平主席最近在周邊外交工作座談會上指出，周邊外交要為民族復興創造一個有利的環境，讓鄰國對中國更友善。這些表述與以往不同。以前，我們外交總是美國優先，現在有更多自主的外交主張。
對中國來說，如果外交一直以美國優先，怎麼可能有好鄰居呢。習近平現在主張加強與鄰國的安全合作，在經濟上推出海上絲綢之路和新絲路經濟帶，一個海上一個陸上。這些觀點都與以往不同，是創新之舉。
對中國而言，我們主張的是先尋求【共同利益】，而不是先尋求【互信】。即便我們有相互沖突的利益，我們也可以搞預防性合作，防止沖突。先有共同利益才能有互信。
全球化時代，中國如何贏得朋友？對所有人一樣好，是無法贏得真正的朋友的。一個男的對所有女的都好，怎麼能討到老婆呢？中國應讓友好國家獲益，而不是只想著如何從對方身上獲益。這就是習近平主席所說的"命運共同體"。
我主張中國要奉行"王道"。而形成命運共同體的方式就是中國的"王道"。
在進攻性現實主義看來，道義沒什麼作用，而道義現實主義把道義視為國家實力資源之一，因為道義能夠加強與朋友的關系，能夠在國外贏得朋友，在國內贏得支持。
不同的領導人會采取不同的外交傾向。正如小布什在外交上與克林頓不同，鄧小平修改了毛澤東的外交政策，習近平也自然地對胡錦濤時期的外交政策進行修正調整，形成新的外交概念。
當然，不同領導層會根據時代區別采取不同的外交政策。上世紀五六十年代，中國很弱，但更多參與戰爭；中國經濟發展後，越來越不願意動武，是主要大國中最和平的。這點體現了中國和平崛起的趨勢和基礎。
正如習近平主席所說的外交"底線"，中國的外交政策具備了基本的原則和底線，形成了自己的特色。所以我不排除中國不會和平崛起的可能性。
中國之所以不會與美國發生霸權戰爭。
其一是因為核武器，核武器既然能夠阻止美蘇開戰，當然也會阻止中美開戰。其二是因為全球化。現在的經濟相互依存跟一戰前不一樣。全球化不是一般的經濟相互依存，共同的市場降低了相互依賴的脆弱性，導致雙方在經濟社會上關聯很深。
當然，和平崛起也不意味著處處容忍，不敢使用武力。
讀完習近平在１０月２４日的發言後，我對自己在新書《歷史的慣性》中的預測、即中國今後十年能夠成為超級大國，多了幾分信心。我認為，米爾斯海默的理論可能是為時更長的大趨勢預測，而我的理論則是近期的，十年內的。
米爾斯海默回應閻學通：
習近平主張把中國的鄰國整合到經濟與安全合作中，是很聰明的政策，但不會成功。
首先是因為中國能力不足。沒有國家能夠確認中國的真實意圖，而是集中精力關註中國的能力、潛力。因為無論如何中國都會成長為強大的力量。我們可見中國誒有引起過任何爭論，而是保持低調，最終力量壯大到可以成為霸主。鄰居看到你的能力後嚇了一跳，而不會管中國說了什麼。
第二個原因，中國的鄰國有動機在現階段就把問題解決掉，而不是等到中國強大了，到時候就來不及了。比如現在的菲律賓、日本與中國存在的海洋爭端。中國自然希望時間在自己這邊，但鄰國不那麼想，解決得越早越好。
第三個原因是中國對現狀不滿：對臺灣問題不滿，對東海、對南海、對中印邊界……都不滿。正因為如此，中國的鄰國會越來越怕中國，美國會越來越擔心中國。
這三個原因導致一個結果：Being nice does not work！做好人沒用！
閻學通教授很重視道義，但我來自美國，美國人天然有道義優越感，山巔之城，燈塔國嘛。在道義上美國人覺得應該教中國怎麼做，當中國的老師。
美國了解國際政治的悲劇性本質。真正的現實主義者反對越南戰爭，反對在中東開戰。在美國，自以為是講道義的都是自由主義者，沒有現實主義的理論，他們的說法顯得蒼白無力。自古以來想要去幹涉內政引發戰爭的也只是自由主義輪著。所以中國現在開始講道義，我感覺好怕！
閻學通提出的核武器和全球化兩點，是對我的理論最有力的反駁。我希望我的理論是錯的，但我也有自己的理由。
我的反駁是：第一，核武器，或許可以阻止戰爭，但不能阻止安全競爭。印巴之間都有核武，蘇聯美國有核武，沒有阻止激烈的安全競賽。中美也會是如此。
美國是否會因為臺灣、釣魚島或朝鮮、南海卷入戰爭？這種戰爭可能跟蘇聯與美國打起來不一樣，後者會是第三次大戰，但亞洲的地理條件，決定不會發生這樣的戰爭。但雙方的安全競爭不會減少，以此展開激烈的競賽。
第二，對全球化、經濟相互依賴導致和平，我不以為然，不相信。以臺灣問題為例，如果臺灣獨立，中國政府也會投入戰爭。通常來說，政治比經濟更重要。
我不是說經濟相互依賴一點作用都沒有，但是政治、權力一定要考慮，地緣政治也一定要考慮。
如果我有一大袋子錢，我會打賭，核武器和經濟相互依賴能夠避免戰爭。但是，它們肯定不會減少安全競爭。
閻學通回應米爾斯海默：
我最近看了一本經濟領域的書，認為塞繆爾亨廷頓的觀點是錯誤的。因為他相信不同文明之間的競爭會主導世界形勢，可敘利亞的情況證明他完全錯了。伊斯蘭教之間不同教派的爭鬥比巴以矛盾更激烈。所以，現實主義依然是國際關系理論的主流。不過，現實主義者之間的分歧巨大，比現實主義和自由主義者之間的分歧更大。
為什麼中國作為一個相對較弱的國家但是不懼怕美國這個老大哥？因為中國並不是美國的小弟！
回到主題。如果鄰國主動挑起跟中國的爭端，相比可以從中國得到更多的經濟利益，間他們會選擇哪個？事實上，菲律賓恰恰給鄰國提供了教訓。
所以，中國可以做"帶頭大哥"，向小弟提供安全保證，但對不聽話的，要懲罰和教訓。這一點，中國要向美國學習，學習美國對盟友的獎罰分明。
中國的做法應該是讓鄰國從我們這裏受益，而不是我們在經濟上從鄰國受益，以此中國可以換取政治、安全領域的利益。
就道義而言，中美之間對於"道義"二詞的界定是不一樣的。中國不會像美國那樣直接告訴其他國家該做什麼，不該做什麼。 如果你想要學習我的文化，很好；如果不願意，也可以。中國不會對別國指手畫腳的。重要的是經濟利益能夠使鄰國與中國和平相處。
全球化能否阻止中國卷入戰爭？我百分之百同意。但是，經濟利益永遠不能阻止大國介入戰爭的說法是一種幻想。應該是政治考慮。
中國必須采取可信的威懾戰略。如果中國不準備打仗，中國的鄰國會怎麼想，會怎麼制定在領土爭端上對付中國的對策？
另外，如果鄰國相信中國願意承擔更多國際責任，中國應當越來越堅定自信（assertive）。
問答：
就中國韜光養晦的政策，閻學通說，韜光養晦的政策並不成功，看看2010年以來的形勢，我們面臨越來越多的問題，難道還要繼續韜光養晦嗎？這就是為什麼中國在改變這一政策。習近平沒有繼續使用韜光養晦的，而是用"奮發有為"。所以韜光養晦的政策已經是out of date了。至於中國會不會越來越沒有盟友，閻學通的回應是中國基本上已經沒什麼盟友了。
米爾斯海默補充認為隨著中國實力的增長會有越來越多鄰國害怕。
就核武器的作用，米爾斯海默回應，核武器的作用明顯，比如威廉德國、納粹德國和日本帝國都是被戰爭打敗，但蘇聯不是在與美國的戰爭中被打敗。但是，盡管有核武器，還是沒能阻止蘇聯在冷戰時代與美國競爭並試圖獲得地區霸權。核武器不能阻止安全競爭：蘇聯希望主導歐亞大陸，如今的中國則希望主導亞洲。
米爾斯海默同時認為，核武器的威懾作用明顯。
事實上，蘇聯外交政策更多是根據現實主義制定，而不是強調意識形態。
就維持地區秩序，閻學通就此比喻，自己是家中長子，能夠維持家裏的和諧關系，協調親人之間的關系。一個家庭中，老大應當幫助弟弟妹妹，這不是買親情。同理，國際關系中，大國應當幫助小國，這不是購買友誼。
就聽眾中關於緬甸及中國較小鄰國的提問，閻學通說，對小國而言，最重要的利益是生存，而不是經濟利益，因此，中國能維持與緬甸的關系。
米爾斯海默則說，緬甸的例子恰恰說明小國對中國的擔心。周圍的小國擔心越來越強大的中國，所以美國可以改善與緬甸的關系。美國離那些小國有幾千英裏遠，它們不害怕美國，但害怕中國。
就關於中國與鄰國關系的提問，閻學通認為，中國在奉行不結盟政策的過程中，是無法讓鄰國相信自己的。中國要展示自己的意圖，這樣才能讓鄰國更加相信自己。同時，並不是所有地區的人都找的是美國老大哥。
就核武器的問題，閻學通教授舉出印巴關系的例子，印度和巴基斯坦擁有核武器後，關系越來越穩定。既然核武器能夠讓印巴保持和平，為什麼不能讓中美保持和平？
就美國的崛起，米爾斯海默說，美國崛起過程中幾乎沒有涉及到大國政治因素。所以美國可以相對自由的在全球參與戰爭，這點在中國今天的環境裏並不存在。
就個人經歷，米爾斯海默說，自己成為現實主義者並不一定跟工作是否與軍方相關。不少西點軍校畢業的人最後都成了自由主義者、
就英國為什麼喪失西方霸權地位，米爾斯海默認為，這是因為美國在西方的崛起和日本在東方的崛起，同時挑戰了英國的霸權地位。美國的崛起在很大程度上受到了歐洲移民的幫助，居民數量的增加、帶來的文明和技術使英國無法再控制美國。美國在一戰二戰中幫助英國也使得英國不再阻止美國成為霸權。
就日本是否會獲得美國的支持以發展核武器，米爾斯海默認為，一方面，美國希望繼續確保給日本提供核保護傘，同時不會讓日本擁有核武器。美國的核保護傘就是要讓盟國相信它的安全承諾是可信的。美國就是要讓日本覺得自己可靠，因而日本就不需要發展核武器。
如果中日之間真的發生沖突，對美國來說是一個難題。如果美國不站在日本這一邊，日本會難以相信美國會提供足夠的保障，會覺得有必要自己發展核武器。為了保證這種信任，美國可能加入中日沖突。可是，如果美國站在日本這邊，可能會導致日本與中國的沖突升級。問題是，美國究竟會怎麼做。
米爾斯海默認為，時代仍是站在中國一邊。如果中國在幾十年之內崛起，中國可能控制東亞地區，制定地區的行為規則。這也是為什麼鄰國會在目前挑戰中國，因為他們明白不能讓中國崛起。如果我要給中國領導人提意見的話，我會說不要太莽撞，因為時間還在你這邊，抓住機會。保持鎮靜，也要be quiet.
現場觀眾提問：美國比中國更強，航母到處開，為什麼中國的鄰國會害怕中國？米爾斯海默說，這並不矛盾，因為距離產生美。 中國的鄰國不會覺得美國對他們有什麼領土要求。這是地理原因。這也是為什麼冷戰時期歐洲國家更擔心蘇聯，因為美國很遠，而蘇聯就在它們家門口。
同理，歷史上歐洲沒有出現旨在制衡英國的國家聯盟，這是因為英國孤懸海外，在歐洲大陸之外。
就俄羅斯的國際地位，閻學通說，俄羅斯在今後十年會繼續增長，但無法趕上中美、縮小與中美的差距。差距太大，難以彌補。這點可以從經濟數字上就明顯地體現出來。看中美俄三國的ＧＤＰ，俄羅斯需要多快的經濟增速才能趕上中美啊。
另一個原因，俄羅斯經濟過於依賴自然資源，自然資源可以讓一個國家變富，但不會變強，就像中東國家一樣。他們富得流油，但我們不會說它國力強盛。
現場有聽眾認為，中國不會挑戰美國，沒有挑戰美國的必要。米爾斯海默回應，中美之間隔著大洋，美國為什麼擔心中國？我的回答是：中國希望主導亞洲，希望自由出入任何地方，在美國後院尋找盟友，正如美國在中國旁邊有盟友日本韓國。中國擔心美國也是基於同樣的邏輯，因為美國有多個中國的鄰國作為盟友。一旦發生沖突，美國不可能不介入。
閻學通回應聽眾關於中國如何制衡美國在中國鄰國中的影響。閻學通認為，對中國的鄰國而言，美國太強大，不得不接受美國。重要的是中國的政策和態度。例如中國在上合組織中的有效互動就體現了這種邏輯。
從距離上看，為什麼中國害怕美國而不害怕日本，這取決於雙邊關系，而不是地理因素。只要中國堅持不結盟，中國就不可能讓鄰國不害怕。
為什麼墨西哥和加拿大不害怕美國？因為美國對它們來說太強了。中國想讓鄰國變成美國的加拿大、墨西哥，就必須慢慢來，一個個的轉變他們的觀點。
只要中國成為很強的大國，就不會擔心鄰國怕自己。所以國力強弱的關系以及平起平坐的關系是不一樣的。當我們國力能夠超過其他國家的時候，說不定日本就會成為我們的朋友了。
米爾斯海默認為，閻學通提出的"老大哥"(big brother)戰略沒什麼效果。他說，中國不管做什麼都不可能讓鄰國感覺舒服，因為中國正在崛起，正在成為超級大國。
就美國應該怎麼做，米爾斯海默說，美國應該少參加那些愚蠢的戰爭，而是增加互信，建立可信的形象，不讓自己的盟友，如日本擔心。對於中國，美國應該向對緬甸那樣，試圖讓中國的鄰國來到自己這邊。美國要是讓中國沒有盟友就成功了。
米爾斯海默教授繼續回應現場問題。他說，中國肯定會挑戰美國，這是國際政治結構所致。中國的經濟增長肯定會對美國形成威脅。就哪些因素可能阻止中國崛起，米爾斯海默認為，一些中國人對中國的發展持悲觀，他希望這是對的，因為中國經濟繼續崛起，將會導致大國的對抗。中國經濟發展放緩實際上對中國好，因為這樣不會導致沖突。美國希望中國經濟增長速進美國經濟，但這種趨勢會導致問題。
觀眾提問："當大哥"戰略中的經濟合作是否是一種賄賂，能否算是一種良性的雙邊關系的問題，怎麼確定一個鄰國是不是個好的"小弟"？中國怎麼長期讓鄰國相信自己是個好的"大哥"？
閻學通認為，現階段中國還無法讓鄰國相信自己。但中國必須作出承諾，因為沒有承諾，鄰國不可能相信中國。讓鄰國不怕中國，中國首先得放棄不結盟的策略。
另外，閻學通相信中國的承諾在十年內會持續，而美國不會保守承諾，奧巴馬恐怕也沒錢信守他的承諾。中國目前的外援已經大大超越了美國。中國的未來取決於中國未來怎樣信守諾言。
就中美競爭，閻學通說，中美競爭像踢足球，而不是拳擊。是比誰得分更多，而不是比誰能擊倒誰。當美國在中東問題動作較多的時候，中國就不太插手中東問題，其實是一個道理。
米爾斯海默說，１９７９年蘇聯入侵阿富汗時，許多美國人嚇了一跳，怕蘇聯進一步擴張。但我認為，還有比這更愚蠢的決定嗎？米爾斯海默同時批評中國對越南發動戰爭，說有些戰爭應該打，有些戰爭得想好了再打。比如美國進攻伊拉克。
閻學通就此回應：阿富汗是帝國的墳場，中東是帝國的泥沼。
(特別鳴謝清華大學國際關系學院胡若愚)
來源: 清華大學學生國際事務交流協會
http://blog.ifeng.com/article/31055333.html?touping
個人意見
我總覺得閻學通好像不是生活在這個世界上一樣
實際上閻學通和米爾斯海默都不否認中國可能崛起
但米爾斯海默認為中國在崛起過程中很可能和美國打一仗
而閻學通否認這一點
我也不是像米爾斯海默一樣認為中美很可能會開戰，但閻學通不僅完全否認，而且還主張靠德就能服人
除非閻學通是故意幫官方發出鴿派聲音，否則只能像上面這麼說了
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
你没注意到阎学通之前的观点吧，他是中国外交界最赤果果的主张未来世界是只有中美两个超级大国的两极多强的人，也是最主张中国结盟建立自己的政治军事同盟的人。
他和米爾斯海默争论的根本点是：
1、中美是否会发生第二次冷战
2、中国能否收服周围小国而阻止美国搞类似北约式的地区同盟。
他这里只是主张以经济好处来化解各国的敌意，然后以强化的大棒来教育周围各国（按照他的著作2020年中国那四代机加上3-4艘航母的强大的军队难道是摆着好看的？），以及用军事同盟来拉拢各国（按他的想法实际是建立中国自己的军事政治集团）。
中國可以做"帶頭大哥"，向小弟提供安全保證，但對不聽話的，要懲罰和教訓。這一點，中國要向美國學習，學習美國對盟友的獎罰分明。
中國的做法應該是讓鄰國從我們這裏受益，而不是我們在經濟上從鄰國受益，以此中國可以換取政治、安全領域的利益。
米爾斯海默其实这里已经违背了他自己的原则，有点屁股决定脑袋了，单纯做好人确实没用，但是，中国实力如果只是一般的强，那各国会恐惧，如果中国强到各国加起来引进外援也赢不了的压倒性优势地步，那就不是恐惧而是麻木了。
中國的鄰國有動機在現階段就把問題解決掉，但是他们没有这个实力。菲律賓、日本與中國存在的海洋爭端。鄰國当然希望解決得越早越好。做得到吗？现在的东亚，中国不动，谁敢动？谁能动？
随着中国实力的膨胀，中國的鄰國會越來越怕中國，美國會越來越擔心中國。但是，等到中国实力膨胀到怎么怕怎么担心也不是中国对手的阶段，中国又给出了，跟着我走就有安全有钱花，不跟我走大棒伺候的选择，那自然中国可以建立自己在东亚的盟友体系。
中國能否和平崛起？首先，核武器和全球化导致双方不会打世界大战，只会进行竞争而不是决战，然后只要中国强大到美国碰一碰都是危险的地步，那当然可以和平崛起。 |
Edited by - xk2013 on 11/14/2013 11:15:33 |
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arbox1000
路人甲乙丙
801 Posts |
Posted - 11/14/2013 : 22:22:21
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日本有些“人才”才要宣傳鞏固日本台灣大多“民眾”腦中中國是個“大朝鮮”的“形象”，
“大朝鮮”嘛，何愁不滅。
這些“人才”有對抗一定能贏中國的決心，因為他們贏了可以繼續佔有一切，
輸了，他們有資源跑路，死的是相信他們的愚民。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/15/2013 : 15:22:19
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quote:
Originally posted by xk2013
閻學通在邏輯上是本末倒置的
不管他實際怎麼想，他說的是，只要走所謂王道，就會自然地得到友誼和信任
這不可能，別的國家不可能因為你建立了一個機制而信任你，它們只會因為不可能從機制中擺脫而不得不信任你
閻學通的總體結論我基本贊同，但他的論證思路和某些觀點我完全無法理解，顯得極度天真
所以我覺得他是不是故意這麼說以向外界塑造形象，總不能公開說你這些話
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/15/2013 : 16:07:58
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Originally posted by 玖羽
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Originally posted by xk2013
閻學通在邏輯上是本末倒置的
不管他實際怎麼想，他說的是，只要走所謂王道，就會自然地得到友誼和信任
這不可能，別的國家不可能因為你建立了一個機制而信任你，它們只會因為不可能從機制中擺脫而不得不信任你
閻學通的總體結論我基本贊同，但他的論證思路和某些觀點我完全無法理解，顯得極度天真
所以我覺得他是不是故意這麼說以向外界塑造形象，總不能公開說你這些話
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
中國可以做"帶頭大哥"，向小弟提供安全保證，但對不聽話的，要懲罰和教訓。這一點，中國要向美國學習，學習美國對盟友的獎罰分明。
中國的做法應該是讓鄰國從我們這裏受益，而不是我們在經濟上從鄰國受益，以此中國可以換取政治、安全領域的利益。
这两段把他要说的说的很清楚了，实际他想说的是，大陆能给周边各国实际的好处，而美国现在没能力撒钱，只能搞挑拨离间了，这种态势下随着中国的发展以及结盟的建立自然会把周围各国纳入中国的合作圈子。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/15/2013 : 18:50:00
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Originally posted by xk2013
中國可以做"帶頭大哥"，向小弟提供安全保證，但對不聽話的，要懲罰和教訓。這一點，中國要向美國學習，學習美國對盟友的獎罰分明。
中國的做法應該是讓鄰國從我們這裏受益，而不是我們在經濟上從鄰國受益，以此中國可以換取政治、安全領域的利益。
这两段把他要说的说的很清楚了，实际他想说的是，大陆能给周边各国实际的好处，而美国现在没能力撒钱，只能搞挑拨离间了，这种态势下随着中国的发展以及结盟的建立自然会把周围各国纳入中国的合作圈子。
他的本末倒置恰恰就在這裏，賞罰分明是一個避免小國腦殘的制約機制，如果這個機制制約不到小國，就毫無意義，小國絕不會因為你建立了一個制約機制而信任你，相反，它只會因為不可能從機制裏擺脫，才不得不信任你
中國現在能制約到小國什麼？軍事和美國相比還有很長的距離，經濟只能說是剛剛起步，長期來看的確小國會倒霉，但一方面很多小國看不了那麼遠，另一方面等那個“長期”到來的時候磕頭就是了，反正中國到時候為了不給人留下心胸狹窄的印象也不會真把它怎麼樣，而現在靠攏美國反對中國得到的每一分利益都是實實在在的
正如我在前面說的，如果一個小國面對一個鄰近的大國和一個遠方的大國，兩個大國對它施加的影響相近，那麼它一定會靠近遠方的大國，這屬於冷冰冰的戰略算計，和中國的善意、信任雲雲沒有半點關系
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/15/2013 18:50:54 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 11/15/2013 : 18:54:21
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意识形态的差异不可忽略
做自己想做的事
好像很累 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/15/2013 : 19:02:19
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這就像有兩個超市A和B離你家一樣遠，賣的東西差不多，但A便宜一半，那你自然會去A，但不能說你去A是因為你喜愛A而厭惡B
同樣的，如果B把價格降到比A更低，甚至還提供A不能提供的商品和服務，或者A搬到很遠的地方，那你自然會去B，這也不能說是因為你轉而喜愛B而厭惡A
A和B的宣傳部門可能會宣傳，人們來本超市是因為喜愛本超市且厭惡別的超市，但這不是事實，閻學通不知是真的信了這種宣傳呢，還是本來就是宣傳部門的一部分呢
生者必有死，物之必至也；富貴多士，貧賤寡友，事之固然也。君獨不見夫趣市者乎？明旦，側肩爭門而入；日暮之後，過市朝者掉臂而不顧。非好朝而惡暮，所期物忘其中
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
Edited by - 玖羽 on 11/15/2013 19:02:54 |
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kaiiwang
我是菜鳥
387 Posts |
Posted - 11/16/2013 : 15:39:58
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不能忽略品牌效应。
做自己想做的事
好像很累 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2362 Posts |
Posted - 11/17/2013 : 10:10:59
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那個~~~忠犬家機車2分鐘到大潤發~~~5分鐘到家樂福
可是忠犬與女王還是愛開上20分鐘的汽車去逛好市多
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 11/23/2013 : 22:50:40
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雖然我們民間研究者,可能會覺得美中不免一戰,不過德國1914年沒準備其他和平方案的歷史還不到100年,作政府的口頭還是要宣稱和平啦,而且搞不好還真的可能和平.
畢竟,中東某些組織公然與美國幹,也在新疆之類地方與中共衝突,美國也花不少錢對付這些傢伙,中共國力還在上升,與美國有共同的高威脅(雖然低戰力)敵人,何必急著撕破臉? |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/24/2013 : 11:02:32
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Originally posted by dasha
雖然我們民間研究者,可能會覺得美中不免一戰,不過德國1914年沒準備其他和平方案的歷史還不到100年,作政府的口頭還是要宣稱和平啦,而且搞不好還真的可能和平.
畢竟,中東某些組織公然與美國幹,也在新疆之類地方與中共衝突,美國也花不少錢對付這些傢伙,中共國力還在上升,與美國有共同的高威脅(雖然低戰力)敵人,何必急著撕破臉?
一般国内压力搞不定或者到开水要开的时候，对外打一仗无论胜败，至少能很有效的暂时解决国内的一些问题。当年中共出兵越南其中不乏邓矮借机摆平军内反对势力的用意。中共国内的矛盾日益突出。每个新上台的首领都要花上几年巩固自己的地位。而且，其实从胡瘟开始有太上皇在，那就不是很好搞。为了军权的争夺，部分派系借机煽动动武的可能性不是不存在。 |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
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kingcobra
路人甲乙丙
2429 Posts |
Posted - 11/24/2013 : 22:25:41
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Originally posted by Manfred
I wonder if you have ever lived in China. By the way, if you don't speak English, better not use it in the forum.
Similar question, how long did you lived in china, & when was the last time that you went back to china, and how long did you stayed there |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/24/2013 : 22:53:13
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Originally posted by kingcobra
quote:
Originally posted by Manfred
I wonder if you have ever lived in China. By the way, if you don't speak English, better not use it in the forum.
Similar question, how long did you lived in china, & when was the last time that you went back to china, and how long did you stayed there
I spent my first 30 years in China. Last time I went is the end of 2011 and stayed three weeks. |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/25/2013 : 14:10:14
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Originally posted by dasha
雖然我們民間研究者,可能會覺得美中不免一戰,不過德國1914年沒準備其他和平方案的歷史還不到100年,作政府的口頭還是要宣稱和平啦,而且搞不好還真的可能和平.
畢竟,中東某些組織公然與美國幹,也在新疆之類地方與中共衝突,美國也花不少錢對付這些傢伙,中共國力還在上升,與美國有共同的高威脅(雖然低戰力)敵人,何必急著撕破臉?
完全不认为中美不免一战，我一直是主张中美无战争的。中国和美国的关系不是20世纪初英德的关系，而是20世纪初美英的关系。
和英德的国家经济潜力差距不大，又隔着北海近在咫尺，德国又面对陆地多线作战的态势不同，中国的经济潜力比美国大很多，可以说是东亚世界的天然经济中心，地缘上和美国隔着太平洋，有没有陆地多线作战的问题，加上核武器和全球化，不仅世界大战打不起来，冷战相信也打不起来，和平过渡才是正道啦。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 11/25/2013 : 17:22:23
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quote:
Originally posted by dasha
雖然我們民間研究者,可能會覺得美中不免一戰,不過德國1914年沒準備其他和平方案的歷史還不到100年,作政府的口頭還是要宣稱和平啦,而且搞不好還真的可能和平.
畢竟,中東某些組織公然與美國幹,也在新疆之類地方與中共衝突,美國也花不少錢對付這些傢伙,中共國力還在上升,與美國有共同的高威脅(雖然低戰力)敵人,何必急著撕破臉?
我比較接近米爾斯海默的觀點（其實誰的觀點都沒有質的區別，只有量的區別
他一向悲觀，認為爆發沖突的可能性是75%，我認為最多5%
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/25/2013 : 18:08:47
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quote:
Originally posted by 玖羽
quote:
Originally posted by dasha
雖然我們民間研究者,可能會覺得美中不免一戰,不過德國1914年沒準備其他和平方案的歷史還不到100年,作政府的口頭還是要宣稱和平啦,而且搞不好還真的可能和平.
畢竟,中東某些組織公然與美國幹,也在新疆之類地方與中共衝突,美國也花不少錢對付這些傢伙,中共國力還在上升,與美國有共同的高威脅(雖然低戰力)敵人,何必急著撕破臉?
我比較接近米爾斯海默的觀點（其實誰的觀點都沒有質的區別，只有量的區別
他一向悲觀，認為爆發沖突的可能性是75%，我認為最多5%
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Justum est bellum, quibus necessarium; et pia arma, quibus nulla nisi in armis relinquitur opes.
當人們需要戰爭的時候，戰爭是正義的；當不拿起武器就毫無希望的時候，武器是神聖的。
——提圖斯·李維，《羅馬史》，IX，1
米爾斯海默的觀點的问题在于，哪怕按照他的研究，一战前英美关系恰恰是和平过渡的，他自己的书大国政治的悲剧也承认，中国有大大超过美国国力的潜力，他在他的书和访谈中从未考虑过这个问题：中国国力能够在不对外侵略的情况下大大超过美国，而且这个时间比世界普遍预测的来的快的多，在这种情况下说美国也会硬扛中国，这就不合理了。 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 11/26/2013 : 10:50:13
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quote:
Originally posted by xk2013
中国和美国的关系不是20世纪初英德的关系，而是20世纪初美英的关系。
這也差太多了吧.
美國在20世纪初根本不管歐洲.
中美關係說是近代英國對歐洲強國的關係還差不多,
英國強盛時處處插手歐洲事務,聯弱防強,不願歐洲大陸出現唯一霸主.
英國不必然直接與歐洲強國開戰,對會處處卡位,扶助強國的對手.
以鞏固自身地位.
在沒有戰爭時,英國與歐洲強國也是廣泛貿易來往,誰也不希望戰爭爆發.
就像現在美國聯日防中一樣,二戰時則是聯中防日,冷戰則聯中日防蘇.
美國就是英國以前的角色.只是隔多佛海峽變成隔太平洋,歐洲換成亞洲.
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Edited by - kumachan on 11/26/2013 11:00:14 |
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xk2013
路人甲乙丙
1300 Posts |
Posted - 11/26/2013 : 11:21:00
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by xk2013
中国和美国的关系不是20世纪初英德的关系，而是20世纪初美英的关系。
這也差太多了吧.
美國在20世纪初根本不管歐洲.
中美關係說是近代英國對歐洲強國的關係還差不多,
英國強盛時處處插手歐洲事務,聯弱防強,不願歐洲大陸出現唯一霸主.
英國不必然直接與歐洲強國開戰,對會處處卡位,扶助強國的對手.
以鞏固自身地位.
在沒有戰爭時,英國與歐洲強國也是廣泛貿易來往,誰也不希望戰爭爆發.
就像現在美國聯日防中一樣,二戰時則是聯中防日,冷戰則聯中日防蘇.
美國就是英國以前的角色.只是隔多佛海峽變成隔太平洋,歐洲換成亞洲.
19世纪末20世纪初的美国是现在的中国地位，那时候英国的基地体系在美国周围。你以为英国没想遏制美国？做不到而已。
隔着一个太平洋对大陆强国，这个态势是本质的不同。正如英国对美国步步妥协，对德国寸步不让一样。 |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 11/27/2013 : 07:31:10
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quote:
Originally posted by xk2013
19世纪末20世纪初的美国是现在的中国地位，那时候英国的基地体系在美国周围。你以为英国没想遏制美国？做不到而已。
隔着一个太平洋对大陆强国，这个态势是本质的不同。正如英国对美国步步妥协，对德国寸步不让一样。
我就奇怪，怎么美国没对苏联步步妥协反而把毛子日出翔来了内？ |
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真正的G2大妥協的可能性？
